Amanda Knox

Itsneverbow schrieb:Es hat die "alles ist möglich Haltung" von Hellman gerügt und gefordert, dass ein konkretes Verunreinigungsszenario aufgezeigt und begründet werden muss.

Itsneverbow schrieb:"The Hellmann Court of Appeal accepted the thesis of probable contamination proposed by
the court‐appointed experts, based on their claim that “everything is possible”, which
precisely because of its generality is not a usable argument, leading again to an error that
is both logical and legal in nature."

Hier zitiert der Oberste Gerichtshof Richter Hellmann bewusst falsch, oder sie sind zu dumm, den Kontext zu verstehen. Hellmann, bzw. vielmehr Conti und Vechiotti hatten keine generelle "alles ist möglich" Haltung. Sie hatten sie in diesem konkreten Fall der Spurensicherung.

Kontamination ist immer möglich. Wer das bestreitet ist ein Idiot. Aus diesen Gründen werden ja bei der Spurensicherung gewisse Standards verlangt, damit das Risiko eine Kontamination so gering wie möglich bzw. praktisch ausgeschlossen wird. Das fängt beim Tragen von Spezialanzügen an, und hört beim regelmäßigen Wechseln der Handschuhe und der Instrumente noch lange nicht auf.

Itsneverbow schrieb:It was not sufficient to make a hypothesis about insufficient professionalism of the
technicians involved in the sampling,

Und hier ignorieren sie die Videos von der Spurensicherung. Die Inkompetenz ist nicht nur hypothetisch, wie sie unterstellen, sondern für jedermann konkret beobachtbar. Nur offensichtlich für die Mitglieder des Obersten Gerichtshofes nicht.

Itsneverbow schrieb:since all the negative controls to exclude it had
been done by Dr Stefanoni, controls which the court‐appointed experts, a bit too
superficially, considered to be lacking, simply because they were not attached to the
consultancy report. ...

Und das ist nun der Gipfel der Dreistigkeit. Die Unabhängigen Experten erlauben sich angeblich das Fehlen der Negativ-Kontroll-Messungen zu beklagen, nur weil sie im Bericht von Frau Stefanoni nicht enthalten wären. Wie können sie nur.

Sie sind im Bericht nicht enthalten. Für mich ist das jedenfalls die perfekte Definition von "fehlen".

Mir scheint, die Richter dort haben jede noch so halbgare Ausrede gesucht, um die vernünftigen und logischen Ansätze von Hellman und seinen Experten zu verwerfen

Wie können solche korrupten Idioten Richter des Obersten Gerichtshofes eines Landes werden?

Quiron schrieb:Wie können solche korrupten Idioten Richter des Obersten Gerichtshofes eines Landes werden?

Den Satz muss ich nicht kommentieren, den muss ich nur auf mich wirken lassen:)

Welche Qualifikation und welche Berechtigung hast Du? Was sind Deine seriösen Quellen? Womit kannst Du auch nur annähernd rechtfertigen, was Du sagst?

Du stemmst Dich gegen eine kleine Armee von Richtern und Experten, die über alle Instanzen hinweg "über jeden Zweifel erhaben" die Schuld der drei festgestellt haben, bzw. Cassatione hat den Freispruch für falsch erklärt.

Da musst Du meines Erachtens schon signifikant über den Rang eines Internet-Detektivs hinauskommen, wenn ich Dich mit diesen "Stammtisch-Aussagen" ernst nehmen soll.

Die Rechte der Verteidigung, sowohl bei der Spurensicherung, als auch bei der Auswertung dabei zu sein, und so die Arbeit Ermittler unmittelbar zu kontrollieren, sind in Italien so stark wie in kaum einem anderen Land. Es brauchte schon den "Nichtstrafrechtler" Hellmann, um im Gerichtssaal überhaupt Staub aufzuwirbeln. Staub, den der Kassationsgerichtshof zu Recht wieder eingesaugt hat.

Ich empfehle allen, die sich wirklich für den Fall interessieren, das Kassationsgerichtsurteil zu studieren. Zu Beginn vergleicht es Hellmann mit Massei, insofern bekommt man einen schnellen Überblick. Bis zur Nencinis Begründung ist noch genug Zeit, um dies nachzuholen.

Zitat von Seite 98 der englischen Übersetzung des Kassationsgerichtsruteils:

In conclusion, the challenged judgment must be annulled due to the numerous
deficiencies, contradictions and manifest lack of logic indicated above.

=> RUMMS, wie einen „Grundschulsitzenbleiber“ haben sie Hellmann vom Hof gejagt!

Using the broadest faculty of evaluation, the remanded judge will have to remedy the flaws in argumentation by conducting a uniform and global analysis of the evidence, through which it will have to be ascertained whether the relative ambiguity of each piece of evidence can be resolved, as
each piece of evidence sums up and integrates with the others in the overall assessment.

=> nur so als Stoffsammlung folgendes Bild - nichts herauspicken sondern gesammtheitlich lösen!



The outcome of such an organic evaluation will be decisive, not only to demonstrate the
presence of the two defendants at the crime scene, but also possibly to clarify the
subjective role of the people who committed this murder with Guede, against a range of
possible scenarios, going from an original plan to kill to a change in the plan which was
initially aimed only at involving the young English girl in a sexual game against her will
to an act with the sole intention of forcing her into a wild group erotic game which
violently took another course, getting out of control.

=> noch etwa 70 Tage bis zum Nencini-Report, der sich an dieser Vorgabe messen lassen muss! Hier und NUR hier wird überhaupt noch verhandelt.

Im Übrigen, dass sich der Nencini-Report INHALTLICH überhaupt noch dem obersten Gericht stellen muss, ist keineswegs in allen Rechtsstaaten so. Speziell in den USA, die seit AK auf das italienische Rechtssystem herabblicken, muss eine Jury nicht begründen, warum sie schuldig oder nicht schuldig spricht.

Aber da AK keine schiefe Nase hat, hätte sie in den USA vielleicht bessere Karten - wer weiß?

Itsneverbow schrieb:Welche Qualifikation und welche Berechtigung hast Du? Was sind Deine seriösen Quellen? Womit kannst Du auch nur annähernd rechtfertigen, was Du sagst?

Hier reicht ein bißchen gesunder Menschenverstand und etwas Wissen über rechtsstaatliche Grundlagen. Das ist nicht schwer.

Itsneverbow schrieb:Im Übrigen, dass sich der Nencini-Report INHALTLICH überhaupt noch dem obersten Gericht stellen muss, ist keineswegs in allen Rechtsstaaten so. Speziell in den USA, die seit AK auf das italienische Rechtssystem herabblicken, muss eine Jury nicht begründen, warum sie schuldig oder nicht schuldig spricht.

Das ist zwar richtig und ist naturgemäß zu kritisieren. Aber immerhin muss die Jury dort zu einem einstimmigen Ergebnis kommen. Letzlich ist es in Italien so, dass das Gericht hauptsächlich aus Laienrichtern besteht. Das Urteil hat dann bei solchen Gerichten wegen der einfachen Mehrheitsentscheidung letzlich nichts mit "Im Zweifel für den Angeklagten" zu tun.

Itsneverbow schrieb:Welche Qualifikation und welche Berechtigung hast Du? Was sind Deine seriösen Quellen? Womit kannst Du auch nur annähernd rechtfertigen, was Du sagst?

Wie mir JosefK1914 schon vorweggenomen hat: Einen gesunden Menschenverstand und mein Verständnis über rechtsstaatliche Prinzipien. Beides Dinge, von denen du, wie wir bereits früher festgestellt haben, nichts hältst.

Itsneverbow schrieb:Du stemmst Dich gegen eine kleine Armee von Richtern und Experten, die über alle Instanzen hinweg "über jeden Zweifel erhaben" die Schuld der drei festgestellt haben,

Ich stemme mich gegen eine Bande von korrupten und unfähigen Richtern, Staatsanwälten, Polizisten und Gefälligkeitsgutachtern, die für jedermann mit einem Gefühl für Anstand erkennbar, nicht so handeln, wie es solche Leute in einer funktionierenden Demokratie tun sollten.

Itsneverbow schrieb:Da musst Du meines Erachtens schon signifikant über den Rang eines Internet-Detektivs hinauskommen, wenn ich Dich mit diesen "Stammtisch-Aussagen" ernst nehmen soll.

Was stört es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt. Glaubst du ernsthaft, es kümmert mich, wenn DU mich nicht ernst nimmst. Du, der du praktisch dein ganzes Verständnis über den Fall und deine Argumentationshilfe aus dieser höchst unseriösen und einseitigen Jauchegrube beziehst, von der ich jetzt schon mehrfach nachgewiesen habe, daß sie Informationen manipulieren und fälschen?
Glaubst du ernsthaft, jemand mit Verstand könnte DICH ernstnehmen?

Itsneverbow schrieb:In conclusion, the challenged judgment must be annulled due to the numerous
deficiencies, contradictions and manifest lack of logic indicated above.

Papier ist geduldig und schreiben können sie viel. Nur überzeugen können sie nicht, denn das Hellmann-Urteil ist weitaus logischer konzipiert als deren eigene Begründung. Beispiele für die Logiklücken des Obersten Gerichtshofes habe ich ja in meinem vorigen Beitrag erläutert. Ich weiß, du wirst das nicht akzeptieren und weiterhin dein Mantra "Aber der Oberste Gerichtshof hat es gesagt, aber der Oberste Gerichtshof hat es gesagt" bis zum Ende aller Tage wiederholen - zu mehr langt es eben nicht -, aber ein intelligenter Mensch gibt sich nicht solch gefährlicher Obrigkeitsgläubigkeit hin, sondern führt eine kritische Analyse der Urteilsbegründung durch.

@Itsneverbow

Um Sie an rechtsstaatliche Grundlagen mal ranzuführen, habe ich an Sie folgende Frage:

Würden Sie die beiden Angeklagten noch für schuldig halten, wenn sich rausstellen sollte, dass der Einbruch nicht simuliert war?

Hmm, das ist also das Niveau, auf dem sich "truejustice.org" bewegt...

http://truejustice.org/ee/index.php (Archiv-Version vom 07.02.2014)

"AMANDA L'ARCONTA TUTTA" - Intervista esclusiva

Externer Inhalt
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Respekt...und ich dachte schon da wären geistlose Zeitgenossen unterwegs.^^) Wie konnte ich nur sowas annehmen...

...Chipmunkversion roooocks...!!! ^^)

@Quiron
@JosefK1914

Wie ist es denn rechtstechnisch überhaupt möglich, dass Guede im Schnellverfahren als Mittäter verurteilt wird, von Hellmann diese Verurteilung Guedes als Mittäter aber durch sein Urteil im Hauptverfahren gegen AK/RS "kassiert" wird?

Da ist ja ein innerer Logikbruch im italienischen Rechtssystem möglich... nicht nur in diesem Fall sondern in jedem x-beliebigen Fall mit ähnlicher Konstellation!

Ist das generell ein Problem mit diesen italienischen Schnellverfahren?

(Bei uns gibts die zwar auch unter dem Namen "Beschleunigte Verfahren", aber sie spielen in der Praxis faktisch keine Rolle.)

@Itsneverbow

deine Beiträge zeichnen sich leider immer noch dadurch aus, dass Du nicht auf konkrete Fragen konkret antwortest, sondern rumschwafelst und ständig auf Dinge verlinkst, die wir schon kennen.

Bis heute hast du ja meine Frage, was Du machen würdest, wenn gegen ein Mitglied deiner Familie so gehetzt würde wie im Netz gegen Amanda, n i c h t beantwortest. Du hast nur ein bißchen rungeschwafelt, dass es im Netz nicht immer höflich zugehe. Eine Antwort, was D U machen würdest, habe ich wieder nicht erhalten.

Bin mal gespannt, ob Du Josefs konkrete Frage oben beantworten kannst.

Ich hätte auch noch eine Frage an dich, die ich aber auch nur beantwortet haben möchte, wenn du es mit deinen eigenen Worten tust. Eine Verlinkung auf das Massai Urteil brauche ich nicht. Das habe ich gelesen.

Also hier die Frage:
Ich gehe in dein Gedankengebäude und unterstelle, dass Guede, AK und RS den Mord gemeinsam verübt hätten: Wie begründest Du, dass Amanda die Haupttäterin sei und Guede nur der Gehilfe?
und wer hat den Einbruch "fingiert"?

Bitte: antworte in 3 bis 4 verständlichen Sätzen und verlinke nicht auf Urteile, wenn du das schaffst.

und bitte bitte: konkrete Aussagen und kein langatmiges Geschwafel.

RicoNova schrieb:Wie ist es denn rechtstechnisch überhaupt möglich, dass Guede im Schnellverfahren als Mittäter verurteilt wird, von Hellmann diese Verurteilung Guedes als Mittäter aber durch sein Urteil im Hauptverfahren gegen AK/RS "kassiert" wird?

Ich bin mir da nicht 100%ig sicher. Ich kenne das italienische Recht nur sehr wenig. Aber wenn man sich an das Deitsche Recht anlehnt, könnte es so sein:

Als Guede vor dem obersten Gerichtshof war, war gerade das Massei-Urteil raus. Dort hießt es ja, dass eben Guede die kleinste Rolle zugewiesen wurde. Und wenn zu einem solchen Zeitpunkt ein Gericht urteilt, müsste der oberste Gerichtshof dieses Urteil berücksichtigen.

Aus meiner Sicht hätte damals niemals ein Urteil gesprechen werden sollen, denn dadurch können widersprechende Urteile entstehen. Man hätte das Verfahren besser ruhen lassen sollen und auf den rechtskräftigen Abschluss des vorliegenden Verfahrens warten sollen.

Ich vermute, dass aber eine solches Ruhen des Verfahrens von den Parteien beantragt werden muss. Aber weder die StA noch Guede waren naturgemäß wohl an einer solchen interessiert, leider auch nicht die Nebenklage. Vermutlich wurde dann daher nach dem Stand des Massei-Urteils geurteilt. Besser konnte es für Guede nicht laufen.

@JosefK1914
Danke für die Info. Du weißt nicht zufällig, ob es seit Einführung des Schnellverfahrens schon zu anderen, wiedersprüchlichen Urteilen gekommen ist? Könnte das hier ein Präzedenzfall sein, der auf einen Fehler im Aufbau des ital. Rechtswesenes hindeutet, was naturgemäß um jeden Preis vermieden werden soll?


Ferner:
Rudi Guede scheint durch sein an die Informationslage angepasstes Hafttagebuch, die damalige Urteilslage, das verkürzte Verfahren, die Beschuldigung von AK/RS und und sein bis heute fehlendes Geständnis alles richtig gemacht zu haben, was man nach einer Verhaftung richtig machen kann.

Dann kommt noch gute Führung und eine Medienberichterstattung dazu, die sich auf das Mediengesicht AK fokusiert und den schwarzen Beteiligten schön in Ruhe lässt und schon ist er wieder auf freiem Fuss.

RicoNova schrieb:Danke für die Info. Du weißt nicht zufällig, ob es seit Einführung des Schnellverfahrens schon zu anderen, wiedersprüchlichen Urteilen gekommen ist? Könnte das hier ein Präzedenzfall sein, der auf einen Fehler im Aufbau des ital. Rechtswesenes hindeutet, was naturgemäß um jeden Preis vermieden werden soll?

Kenne ich nicht, aber es ist anzunehmen, dass es die gibt.

Abtrennungen von Verfahren gibt es auch hier in Deutschland auch und da sind vom Prinzip her sicherlich widersprücliche Urteile zu finden.

Aber bei der Prämisse "Im Zweifel für den Angeklagten" ist daran erstmal nichts auszusetzen. Kriminell wird es dann erst, wenn man vermeintlich aus einem solchen Parallelverfahren dann Rückschlüsse auf das andere schließen will. Dieser Schluss ist mit Menschenrechten nicht vereinbar.

RicoNova schrieb:Wie ist es denn rechtstechnisch überhaupt möglich, dass Guede im Schnellverfahren als Mittäter verurteilt wird, von Hellmann diese Verurteilung Guedes als Mittäter aber durch sein Urteil im Hauptverfahren gegen AK/RS "kassiert" wird?

Auch im Hellmannverfahren hat die Verteidigung nicht die Lone-Wolf-Theorie vertreten. Vielmehr haben sie mit den Zeugen Alessi und Aviello andere Mittäter für RG angeführt.

Siehst oben in der so praktischen Überblicksgrafik:)

Quiron schrieb:Ich stemme mich gegen eine Bande von korrupten und unfähigen Richtern, Staatsanwälten, Polizisten und Gefälligkeitsgutachtern, die für jedermann mit einem Gefühl für Anstand erkennbar, nicht so handeln, wie es solche Leute in einer funktionierenden Demokratie tun sollten.

aha:)

Quiron schrieb:Was stört es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt. Glaubst du ernsthaft, es kümmert mich, wenn DU mich nicht ernst nimmst. Du, der du praktisch dein ganzes Verständnis über den Fall und deine Argumentationshilfe aus dieser höchst unseriösen und einseitigen Jauchegrube beziehst, von der ich jetzt schon mehrfach nachgewiesen habe, daß sie Informationen manipulieren und fälschen?
Glaubst du ernsthaft, jemand mit Verstand könnte DICH ernstnehmen?

Darf ich dem entnehmen, dass Du Internet-Detektiv bist? Nur das wir das mal für das Protokoll festhalten:)

Ah praktisch, @Itsneverbow wo Du grad da bist:


Auf den Tatortfotos vom 18. Dezember 2007 lässt sich ja zweifelsfrei erkennen, dass MK (nachdem sie schon sehr viel Blut neben dem Ikea-Schrank verloren hat) in die Zimmermitte geschleift und dort auf den Rücken gelegt wurde.

Daher meine Bitte um Beantwortung folgender 3 Fragen an dich:
1. Warum kann das, wie die Anklage behauptet, nur in einem großen zeitlichen Abstand (also am nächsten Morgen) passiert sein?
2. Und warum müssen das zwangsläufig AK oder RS gewesen sein?
3. Und wieso deutet das Bewegen von MK zwangsläufig auf eine Täuschungsabsicht hin? Da fehlt mir der logische Zwischenschritt!!

JosefK1914 schrieb:Würden Sie die beiden Angeklagten noch für schuldig halten, wenn sich rausstellen sollte, dass der Einbruch nicht simuliert war?

Hallo Josef,

Du kannst sicher mal noch zu der Grafik hochscrollen. Wieviele Punkte zählst Du da? Ich zähle gute 20.

Alles Beweise (bzw. mehrere zusammengefasste Beweise), die Richtung der Beiden zeigen.

Es ist halt die Masse, die keinen anderen Schluss zuläßt.

Natürlich könnte Ihr versuchen jeden einzelnen zu entkräften und Nebelkerzen zu werfen. Aber außer quirons Verschwörungstheorien gibt es keine plausible erklärung. Mir ist jedenfalls keine bekannt. Die Verteidigung hat nie mehr als nur einzelne Nebelkerzen mit Stimmungswert für die Jury geworfen.

Gruß

RicoNova schrieb:Auf den Tatortfotos vom 18. Dezember 2007 lässt sich ja zweifelsfrei erkennen, dass MK (nachdem sie schon sehr viel Blut neben dem Ikea-Schrank verloren hat) in die Zimmermitte geschleift und dort auf den Rücken gelegt wurde.

Zusätzlich wird das auch belegt durch die Blutspritzer an der linken Außenwand des Schrankes. Wäre das Opfer erst morgens dort hinbewegt worden, wären diese Tropfen dort nicht entsatnden. Die sind dadurch entstanden, dass sich das Opfer in dieser neuen Lage noch hustete, weil ihr das Blut in die Lunge lief.

@Itsneverbow

Auch schon letztendlich wieder keine Antwort. Aber gut andere Frage, wie sollen die Angeklagten den Vorwurf des simulierten Einbruchs widerlegen können? Welche Möglichkeiten sehen Sie?

@Itsneverbow

die 1. Frage oben von Josef ist mit Ja oder nein zu beantworten.


Wieder nur geschwafelt. Du wirkst so, als könntest du nicht selbst denken und argumentieren und verweist ständig auf lange Texte und Grafiken.
Gaaaanz schwaache Leistung von Dir.

JosefK1914 schrieb:Auch schon letztendlich wieder keine Antwort. Aber gut andere Frage, wie sollen die Angeklagten den Vorwurf des simulierten Einbruchs widerlegen können? Welche Möglichkeiten sehen Sie?

Ja wir sind Weltmeister aneinander vorbeizureden:) Was sagst Du zur Menge der Beweise?

RicoNova schrieb:Daher meine Bitte um Beantwortung folgender 3 Fragen an dich:
1. Warum kann das, wie die Anklage behauptet, nur in einem großen zeitlichen Abstand (also am nächsten Morgen) passiert sein?
2. Und warum müssen das zwangsläufig AK oder RS gewesen sein?
3. Und wieso deutet das Bewegen von MK zwangsläufig auf eine Täuschungsabsicht hin? Da fehlt mir der logische Zwischenschritt!!

1. das es "großer" Abstand gewesen sein muß ist mir neu, ich hätte gesagt, dass ein Teil der Aufräumarbeiten noch in der Nacht war, aber egal, das ist nicht wichtig
2. nicht zwangsläufig, sondern "höchstwahrscheinlich"
3. nicht zwangsläufig, sondern "höchstwahrscheinlich"

höchstwahrscheinlich + höchstwahrscheinlich + höchstwahrscheinlich + ... + das ganze jetzt mindesten 20ig mal gibt irgendwann:

ÜBER JEDEN ZWEIFEL ERHABEN