Amanda Knox

@Solifuga
ja, super:)

@Solifuga
Der Schlussatz ist am interessanstesten:
Diese Ergebnisse zeigen die Bedeutung von Schuppen in der forensischen Arbeit entweder als zusätzliche Probe oder als Quelle für unbeabsichtigte Verunreinigungen.

@Itsneverbow
Was ist denn jetzt mit den 4 DNA Spuren. Wir warten immer noch auf deine Begründung, warum du bei 4 unterschiedlichen DNA Spuren Kontamination ausschließen kannst. Ansonsten ist das einfach eine willkürliche und unbegründete Annahme.

atlasman schrieb:Was ist denn jetzt mit den 4 DNA Spuren. Wir warten immer noch auf deine Begründung, warum du bei 4 unterschiedlichen DNA Spuren Kontamination ausschließen kannst. Ansonsten ist das einfach eine willkürliche und unbegründete Annahme.

Vielleicht hast Du meine Antwort nicht verstanden, dann versuche ich es noch mal anders.
Also die Verteidigerin von RS heist Bongiorno. Die hat im Nencini Prozess diese Frage nicht gestellt. Keine Ahnung woher du das mit den 4 DNA Spuren hast. Vor Gericht haben sie jedenfalls keine Rolle gespielt.
Falls deine 4 Spuren wirklich richtig und wichtig sein sollten, hättest du das aber Bongionrno vielleicht eMailen sollen. Denn jetzt ist der Fall durch, der Kassationsgerichtshof sieht sich nur Verfahrensfragen an und bewertet die Urteilbegründung. Du bist zu spät!

Und schon wieder weichst du aus. Ist meine Frage wirklich so schwer zu verstehen? Warum kannst du Kontamination ausschließen?

@atlasman
Weil sie das Gericht ausgeschlossen hat!

@atlasman
Weisst Du, ich streite Dir, mir, allen hier einfach ab den Fall inhaltlich bewerten zu können! Es gehört soviel mehr dazu. Z.B. live die Verhöre zu erleben. In der Doku von Andrea Vogt, sind zum ersten mal die Verhöre von AK am 17.11.2007 durch Migningi zu hören.

Ich halte mich an das was ich zu den Gerichtsverfahren beobachten kann!

@Itsneverbow

Itsneverbow schrieb:Weil sie das Gericht ausgeschlossen hat!

Das stimmt so nicht, Hellmann hat es ausdrücklich für möglich gehalten.

Itsneverbow schrieb:Ich halte mich an das was ich zu den Gerichtsverfahren beobachten kann!

Wie wäre es mal damit, den eigenen Verstand zu benutzen statt alles kritiklos hinzunehmen?

Did any scientist take a look at Stefanoni's interpretation of RS being part of the combined trace? Hellmann did not seem to conclude that this was a definite.
Fragt jemand in einem anderen Forum...

Itsneverbow schrieb:Also die Verteidigerin von RS heist Bongiorno. Die hat im Nencini Prozess diese Frage nicht gestellt. Keine Ahnung woher du das mit den 4 DNA Spuren hast. Vor Gericht haben sie jedenfalls keine Rolle gespielt.

Zur Zahl 4 habe ich auch keine Quelle, der Conti-Vecchiotti-Report spricht aber von "several individuals [...] of male sex".
http://knoxdnareport.wordpress.com/contents/examination-of-the-technical-report-on-the-forensic-genetic-tests-by-dr-patrizia-stefanoni/laboratory-analyses-reported-in-the-rtigf-regarding-item-165b/capillary-electrophoresis/

Da mindestens ein Richter in diesem Fall mit seinem Urteil danebengegriffen hat, kann man sich schlecht auf den Standpunkt stellen, "ein Gericht hat so entschieden, also wird es schon stimmen". Und mich würde auch interessieren, wie man in dieser Mischspur exakt eine DNA für relevant erklären und die anderen glatt unter den Tisch fallen lassen kann. Der logische Schluss wäre entweder, von der Anwesenheit weiterer Personen am Tatort auszugehen, oder eben doch Kontamination in Betracht zu ziehen.

atlasman schrieb:Das stimmt so nicht, Hellmann hat es ausdrücklich für möglich gehalten.

Das stimmt, aber Hellmann ist kein "Strafrechtler" und an dieser Stelle muß ich Maresca zittieren: "die entschteidende Frage ist, warum hat die Berfungsverhandlung in Perugia freigesprochen?"

Egal, ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, auch wenn gerade der Hellmann Prozess so eniges dafür hergibt. Ich denke es war eine Panne, ein Desaster für Italien. Italien Rechtssystem wird das Hellmann-Desaster noch jahrelang aufarbeiten und verdauen.

Auf Deine Frage aber: Wenn Du das Kassationsgerichtsurteil gelesen hast, wird Dir bewußt geworden sein, dass Hellmann in einer Art und Weise abgewatscht wurde, wie noch nie ein Richter in Italien abgewatscht wurde.

Also Nein! Kontamination wurde definitiv ausgeschlossen!

atlasman schrieb:Wie wäre es mal damit, den eigenen Verstand zu benutzen statt alles kritiklos hinzunehmen?

Da kann ich Dich beruhigen. Ich habe sehr gut abgewogen, alle Seiten, die Bücher, IIP, PMF, TJMK, die Prozessunterlagen, teilweise sogar im italienischjen Original. Das mit dem alles kritiklos hinnehmen kannst Du hoffentlich für IIP-Inhalte und Dich auch ausschließen?

Soweit ich mich erinnere hat Stefanoni niemals die Rohdaten herausgerückt trotz mehrfacher Aufforderung. Entspechend konnten die Ergebnisse nicht verifiziert werden. Vielleicht weiß das jemand genauer....

Solifuga schrieb:Da mindestens ein Richter in diesem Fall mit seinem Urteil danebengegriffen hat, kann man sich schlecht auf den Standpunkt stellen, "ein Gericht hat so entschieden, also wird es schon stimmen". Und mich würde auch interessieren, wie man in dieser Mischspur exakt eine DNA für relevant erklären und die anderen glatt unter den Tisch fallen lassen kann. Der logische Schluss wäre entweder, von der Anwesenheit weiterer Personen am Tatort auszugehen, oder eben doch Kontamination in Betracht zu ziehen.

Das verweise ich auf meinen Post davor:)

atlasman schrieb:Soweit ich mich erinnere hat Stefanoni niemals die Rohdaten herausgerückt trotz mehrfacher Aufforderung. Entspechend konnten die Ergebnisse nicht verifiziert werden. Vielleicht weiß das jemand genauer....

Das ist die totale Lachnummer, was sind den Rohdaten? Die xy-Koordinaten der e-grams? Also die e-grams sind da, wenn du den Zahlenfriedhof haben willst, kannst ihn auch mit dem Lineal rausmessen.

Itsneverbow schrieb:Das ist die totale Lachnummer, was sind den Rohdaten? Die xy-Koordinaten der e-grams? Also die e-grams sind da, wenn du den Zahlenfriedhof haben willst, kannst ihn auch mit dem Lineal rausmessen.

Die Diskussion hatten wir bereits mehrfach, z.B. hier
Beitrag von Quiron (Seite 185)
Beitrag von HansM (Seite 74)

atlasman schrieb:Die Diskussion hatten wir bereits mehrfach, z.B. hier

Kann schon sein, dass ihr die Diskussion hattet. Auf PMF gabs die genauso und mindestens genauso glaubwürdig.

Vielleicht ein wichtiger Grundsatz zur italienischen Prozessordung. In Italien hat jede Seite das Recht den forensischen Untersuchungen mit eigenen Experten beizuwohnen. Die Verteidigung hat die forensischen Untersuchungen nur sehr widerwillig begleitet. Sie mußte immer wieder terminlich unter Druck gesetzt werden, sie ließ Fristen bis zum Ende verstreichen.

Die Verteidigung hat mit ihrer Taktik zwei Dinge erreicht:
Sie haben das Rohdateargument geschaffen, das nicht wirklich einer ernst nimmt.
Sie haben das Argument zum BH Verschluß, der über 40 Tage rumlag, geschaffen.

Die Verteidigigung war bei allen forensischen Untersuchungen anwesend. Sie hat die Untersuchung des Tatorts verzögert, was die eigentliche Ursache für die späte Sicherstellung des BH-Verschluß ist. In der zwischenzeit war die Villa versiegelt.

Aber das vernichtende ist nicht, was ich hier aufschreibe, was noch viel mehr für sich spricht, sind die Argumente, die letztendlich von der Verteidigung wirklich vorgebracht wurden. Echt ich habe wirklich gesucht, aber im Nencini-Prozess wurde vor Gericht absolut kein stichhaltiges Argument vorgetragen.

OK, nein falsch, eins war gut, das von Bongiorno: "Raphaelle ist nicht Amandas ...":)

Itsneverbow schrieb: Sie hat die Untersuchung des Tatorts verzögert, was die eigentliche Ursache für die späte Sicherstellung des BH-Verschluß ist

Das ist Blödsinn und das weißt Du auch. Der BH Verschluß wurde bereits am 2. November gesichtet und gefilmt. Zu dieser Zeit gab es noch gar keine Verteidigung, die irgendwie hätte eingreifen können, zumal sie auch nicht die Macht besessen hätte, im Vorfeld bei einer Spurensicherung einzugreifen. Daß der Verschluß so lange im Zimmer lag, quer durch dieses getragen wurde und nicht gesichert wurde, lag einzig und allein an der Schlampigkeit der Spurensicherung. Die späte Sicherung nun der Verteidigung in die Schuhe zu schieben, ist ein ganz lahmer Versuch von den wesentlichen Punkten abzulenken.

In dem Zusammenhang nochmals der Link, der heute schon mal eingestellt wurde, aber leider irgendwie unterging. Die Bilder zeigen eindrucksvoll, wie hier "gearbeitet" wurde. Und sie zeigen, daß die Wahrscheinlich der Kontaminierung nicht von der Hand zu weisen ist.

https://www.youtube.com/watch?v=tYJiZq3TQh0 (Video: Amanda Knox Case: Evidence Uncollected by Forensic Police)

Itsneverbow schrieb:Also die Verteidigerin von RS heist Bongiorno. Die hat im Nencini Prozess diese Frage nicht gestellt.

Natürlich hat sie das. Hast du die Tweets deines Freundes Machiavelli auf TJMK vergessen?
http://www.truejustice.org/ee/index.php?/P17/

111. Says the bra clasp trace is a mixed trace.

Und natürlich war die DNA-Mischspur schon während der ersten Verhandlung ein Thema. Hier eine Übersetzung des damaligen Revisionsantrags:
http://www.mmdnewswire.com/von-amanda-knox-und-raffaele-sollecito-11679.html (Archiv-Version vom 26.02.2016)

Der BH-Verschluss wurde erst 47 Tage nach dem Mord aufgefundenund Videoaufnahmen zeigen, dass er von seinem ursprünglichen Standort fortbewegt wurde. Der BH-Verschluss enthielt auchdrei unidentifizierte Profile, was auf Kontamination hindeutet. Videoaufnahmen des Forensischen Teams bezeugen klar, wie Mitarbeiter den BH-Verschluss mit Handschuhen herumreichen, die Schmutz an den Fingern aufweisen. Kontamination könnte auch erfolgt sein, als der BH-Verschluss im Raum herumgeschoben wurde oder als er in Kontakt mit einem Haufen von Gegenständen geriet, wo er schlussendlich zum liegen kam

Also bitte, erkläre uns, wie die Mischspuren vin drei weiteren männlichen Personen auf den BH-verschluss kamen. Und bitte, tue es einmal in deinen eigenen Worten und verlinke nicht einfach zusammenhanglose Texte.

Itsneverbow schrieb:Weil sie das Gericht ausgeschlossen hat!

Ich weiß, du hältst nicht viel von Wissenschaft, aber wenn ein Gericht Kontamination ausgeschlossen hat, dann muss es das wissenschaftlich begründen. Zitiere uns doch bitte die Stelle, wo der Oberste Gerichtshof dies tut.

Schon bei der letzten Aufforderung, ein konkretes Zitat zu nennen, bist du überfordert gewesen. Ich denke, du hast den Text, den du hier ständig verlinkst, weder gelesen, noch verstanden. Wie üblich plapperst du die Thesen dieser verlogenen Seiten PMF und TJMK nach, ohne die Hintergründe zu verstehen. Oh ja, denn dazu müsste man die wissenschaftlichen Fakten dahinter verstehen...

Itsneverbow schrieb:Kann schon sein, dass ihr die Diskussion hattet. Auf PMF gabs die genauso und mindestens genauso glaubwürdig.

Lachhaft! PMF ist allein schon dadurch unglaubwürdig, daß Personen, die eine Gegenposition vertreten, das Wort entzogen wird. Dort ist eine ehrliche Diskussion nicht möglich. Welch ein Realitätsverlust, das als "glaubwürdig" zu bezeichnen.

Quiron schrieb:Ich weiß, du hältst nicht viel von Wissenschaft, aber wenn ein Gericht Kontamination ausgeschlossen hat, dann muss es das wissenschaftlich begründen. Zitiere uns doch bitte die Stelle, wo der Oberste Gerichtshof dies tut.

Schon bei der letzten Aufforderung, ein konkretes Zitat zu nennen, bist du überfordert gewesen. Ich denke, du hast den Text, den du hier ständig verlinkst, weder gelesen, noch verstanden. Wie üblich plapperst du die Thesen dieser verlogenen Seiten PMF und TJMK nach, ohne die Hintergründe zu verstehen. Oh ja, denn dazu müsste man die wissenschaftlichen Fakten dahinter verstehen...

http://themurderofmeredithkercher.com/English_Summary_of_the_Supreme_Court_of_Cassation_Motivation_Report

Kapitel: 3.12 The Genetic Investigation

... und Du willst Ihn nicht lesen! Du kannst die Zusammenfassung lesen oder die englische Übersetzung, habe es gerade noch mal überprüft, es passt.

"Ausgeschlossen", ich bleibe bei dem Begriff, auch wenn des oberste Gericht dies nicht explizit gesagt hat.

Es hat die "alles ist möglich Haltung" von Hellman gerügt und gefordert, dass ein konkretes Verunreinigungsszenario aufgezeigt und begründet werden muss. Das Kapitel ist durchaus länglich und im Original ist es Kapitel 12 und beginnt auf Seite 90.

Zitat:
"The Hellmann Court of Appeal accepted the thesis of probable contamination proposed by
the court‐appointed experts, based on their claim that “everything is possible”, which
precisely because of its generality is not a usable argument, leading again to an error that
is both logical and legal in nature. The vehicle of contamination would have had to be
identified in order to be used to weaken the facts offered by the technical consultant; it
was not sufficient to make a hypothesis about insufficient professionalism of the
technicians involved in the sampling, above all in a situation in which any laboratory
contamination – i.e. the type of contamination which is easier to demonstrate and more
common ‐ was mathematically excluded, since all the negative controls to exclude it had
been done by Dr Stefanoni, controls which the court‐appointed experts, a bit too
superficially, considered to be lacking, simply because they were not attached to the
consultancy report. ..."

Im Ergebnis hat es die Verteidigung mit leeren Händen zurückgelassen, ihre Argumentation "es hätten Verunreinigungen sein können" damit aus meiner Sicht AUSGESCHLOSSEN. Aber wenn Du es "wissenschaftlich" exakt auslegen willst und darauf bestehst, dass das oberste Gericht nicht generell eine, dann noch aufzuzeigende, Verunreinigung ausgeschlossen hat, ..., geschenkt.

Ändern tut es nix.

atlasman schrieb:Was ist denn jetzt mit den 4 DNA Spuren. Wir warten immer noch auf deine Begründung, warum du bei 4 unterschiedlichen DNA Spuren Kontamination ausschließen kannst. Ansonsten ist das einfach eine willkürliche und unbegründete Annahme.

Cool, mal wieder ein bisschen rumsuchen, an der Ecke war ich schon länger nicht mehr:)
http://themurderofmeredithkercher.com/The_Bra_Clasp

Kapitel beantwortet genau Deine Frage:
4 Are There Any Additional DNA Profiles on the Bra Clasp?

Ansonsten ist das gesamte Kapitel sehr lesenswert und keine IIP - Scheinargumentation von Scheinexperten, die zwar in "Händchenhaltsendungen" groß auftrumpfen, aber deren Argumente so lächerlich sind, dass sie vor Gericht, wenn überhaupt, nur sehr schüchtern vorgetragen werden.

@Quiron:
Stimmt, Bongiorno war die einzige, die etwas aggressiver argumentiert hat. Aber es war halt nichts neues dabei, womit wir wieder beim Anfang meines Post wären.

Hier mal etwas, was nicht aus einer Jauchegrube stammt, sondern von einem Mikrobiologen und Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/freispruch-fuer-amanda-knox-toedliche-indizien/4744108.html

Für das Berufungsverfahren nahmen sich zwei Gutachter der römischen Universität Sapienza die DNA-Indizien noch einmal vor. Ihr Urteil ist vernichtend: Die Ermittler haben über 40 methodische Fehler gemacht. An der Messerklinge war zu wenig DNA, um sie eindeutig dem Opfer zuzuordnen. Der BH-Verschluss wurde erst 46 Tage nach der Tat gefunden. Man hatte ihn zunächst nicht bemerkt, Sollecitos DNA ließ sich darauf nicht mehr nachweisen. Auf der angeblichen Tatwaffe fanden sich Stärkekörner, vermutlich vom Brotschneiden. Das Messer war also nicht gründlich gewaschen worden. Damit kam es als Tatwaffe nicht mehr infrage.
Amerikanische Medien und Politiker fragen nun zu Recht, wie den italienischen Ermittlern so viel Schlamperei unterlaufen konnte. Staatsanwältin Manuela Comodi lieferte prompt die passende Replik: Wenn das Gleiche in den USA passiert wäre, hätte man Knox vielleicht schon hingerichtet. Die Justiz macht Fehler, nicht nur in Italien.

Dieser Satz ist lustig

Stefanoni had already explained that the ISFG guidelines do not set out a rigid formula but instead set out parameters to be used when interpreting peaks.

Stefanoni hält sich also nicht strikt an die wissenschaftlich anerkannten ISFG Richtlinien, sondern fühlt sich ermächtigt, diese frei nach ihrem Gutdünken zu verwenden. Schon cool die Frau