Amanda Knox

Quiron schrieb:Frau Knox hätte mit ihren 20 Jahren der aggressiven Befragung widestehen müssen und Patrick Lumumba nie beschuldigen dürfen. Das halte ich für naiv.

Knox hat nach einem tagelangen Verhör ihren Arbeitgeber verdächtigt, zumal er als letzter mit ihr telefoniert hatte.

schon allein die Verurteilung deswegen ist eine Frechheit, da sie eigentlich die verhörenden Beamten verdient hätten, die sie beim Verhör dazu gebracht hatten, den Nächstbesten, der in ihrem Handy aufschien, zu verdächtigen.

nicht einmal Richter Hellmann, der hier sonst zu Recht sehr gelobt wurde, hatte die Eier, dieses ebenfalls skandalöse Urteil aufzuheben.

(wie Qiron treffend anmerkt, wäre jene Verurteilung sogar selbst bei ihrer sonstigen Schuld trotzdem unrechtmäßig)

hätte Knox von Guede gewusst, hätte sie einfach nur von Anfang an ihm die Schuld zuweisen können

sie hätte einfach behaupten können, dass sie Guede aus dem Haus laufen sah, als sie nach Hause kam.

aber so schlau war der "Engel mit den Eisaugen" dann doch nicht, obwohl er sonst so genial war, Guede und Sollecito für ihr Mordkomplott einzuspannen und einen Einbruch vorzutäuschen, die DNA wegzaubern, und dafür zu sorgen, dass ihre Komplizen auch nach fast zehn Jahren nicht auspacken.

@aronsperber: Das hast du schon mal gepostet? Wie gesagt, ich spekuliere nur und bin ja insofern bei dir, dass beide Verdächtige in dem denkbaren Szenario nicht tatbeteiligt waren: Vielleicht muss man wirklich in dem unter Druck erzeugten Knox-Statement Lumumba gedanklich durch Guede ersetzen. Heißt eventuell, sie hatte Angst vor Guede und wollte ihn nicht beschuldigen. Wäre doch zumindest nicht undenkbar.

Das besagte Verhör ging doch eigentlich „nur“ eine Stunde? Sicher war es anstrengend und dann auch noch mitten in der Nacht, aber doch nicht tagelang am Stück. Es gab schon noch Zeit, in der Zeit dazwischen Pizza zu essen, was ja auch getan wurde.

@Quiron:

Dein Zitat: „Man bedenke...nur wegen dieses Alibi steht er überhaupt vor Gericht. Nur wegen dieses Alibis saß er vier Jahre hinter Gittern. Für welche Gegenleistung?“
In der Tat, das gibt zu denken. Darauf habe ich keine Antwort. Wahre Liebe? Also Schutz von Knox? Das würde ja jetzt entfallen, da er sich immer mehr distanziert. Die Angst, sich unglaubwürdig zu machen, wenn er noch mal zu einer früheren Version zurückkehrt? Oder dass dann auch ihm ein Alibi fehlt und dass der Computer zu diesem Zeitpunkt wohl nicht genutzt wurde?

Wie gesagt, ich spekuliere – so könnte es, muss es nicht gewesen sein:

Knox hat sich ja gewissermaßen (je nach Interpretation) revanchiert, indem sie Blut an seinen Händen erwähnte (S. 142 in ihrem Buch) und die Möglichkeit, dass er ihre Fingerabdrücke, während sie geschlafen habe, auf dem Messer verteilt haben könnte, aber auch, dass sie das in Zweifel ziehe (Seite 246). Es sieht aber doch mehr nach einer Retourkutsche oder nach einer Warnung (ich spekuliere!) an ihn aus und nicht so sehr nach einer tatsächlichen Begebenheit. Oder eben nur Spekulation von ihrer Seite, wie ja auch Sollecito im prison diary die Möglichkeit, dass sie die Täterin war, durchgegangen ist.

Deine Frage: „Wann sind die beiden an jenem Morgen aufgestanden? 10 Uhr, 10:30?“
Ich würde sagen 5.30- 6 Uhr, als sie Handy und Computer eingeschaltet haben… (zumindest einer von ihnen). Aber man kann sich natürlich auch wieder hingelegt haben. Dann ist da noch die umstrittene Zeugenaussage des Verkäufers, dass sie 7.45 Uhr vor dem Laden gestanden haben könnte. Ihre Mitbewohnerinnen sagten aus, sie sei eine Frühaufsteherin.

Deine Frage: „Wie lange war sie also insgesamt außer Haus? Ihre Abwesenheit mag ihm damals länger erschienen sein, als für eine Dusche notwendig, wie er heute sagt. Aber ist das wirklich ein wichtiger Punkt?“
Ja, falls sie die Zeit wirklich genutzt hat, um den Tatort durcheinander zu bringen und den Einbruch zu simulieren. Das wäre, gesetzt den Fall, dass sie Mordzeugin war, denkbar.

Ja, die unter Druck erzeugte Aussage war schwammig und lückenhaft, aber es gab eben auch Details, die braune Jacke von Lumumba (Guede?) in der Piazza Grimana, seine Verliebtheit (?) in Meredith (wohl eher Gier), das eventuelle Bedrohen, Knox’ Aufenthalt unter Schock in der Küche (wegen der Bedrohung?), ihr eigenes Ohren-Zuhalten während der Schreie, die Feststellung, dass Meredith Sex hatte und dann geschrieen hat und getötet wurde. Beim nächsten Verhör, also dem ersten durch Mignini, worin sie das bestätigte und ergänzte, war sie doch nicht mehr so stark unter Druck wie bei dem vorangegangenen Verhör?

Sie hätte doch auch Mignini informieren können, dass man sie bedroht habe.

Es ist möglich und sogar wahrscheinlich, dass von der erzwungenen Aussage nichts oder wenig stimmt. Und ja, die umstrittenen Spuren und umstrittenen Zeugenaussagen wären damit hinfällig. Aber…

Wie erklärst du dir Sollecitos Statement, Knox habe ihn zum Lügen überredet und dass sie zwischen 9 und 1 Uhr weg war (oder weg gewesen sein könnte, wie er später abschwächte)? Das wird auch unter Druck gewesen sein, aber es ist doch eigentlich eine klare Stellungnahme.

Ich muss mich noch korrigieren – ihr zweites Statement wird doch im Buch wiedergegeben (das erste auf S. 129, das 2. auf S. 132).

Hat Sollecito eigentlich finanzielle Entschädigung für die Haft bekommen, als er freigesprochen wurde? Bei Knox sollen ja 3 der 4 Jahre wegen Verleumdung legitim gewesen sein (andererseits hat sie ja auch in der neuen Strafe mehr Jahre erhalten), aber dann müsste ihr doch zumindest ein Jahr finanziell ebenfalls entschädigt worden sein?

Frage zu deinem Zitat „(Der Fall Daschner-Gäfgen kommt mir in den Sinn)“

Inwiefern? Etwas off-topic, aber: Man hat einen Kindermörder unter Druck gesetzt und es ging doch eindeutig darum, keine Zeit mehr zu verlieren, weil er vorher nur gelogen hat, so dass man ihn doch irgendwie – unter Druck setzen musste, weil er ja definitiv was wusste? Es ging doch darum, das Leben des Kindes zu retten? Auch wenn es juristisch fragwürdig war, ist es doch zumindest verständlich, zumindest in dem Fall unkonventionelle Verhörmethoden anzuwenden?

Denn auffallend ist doch, dass er erst lange Zeit danach Klage dagegen erhoben hat, nachdem er sich juristisch im Knast weitergebildet hat. Und die Zitate, die er gehört haben will, mit der Ankündigung, man werde ihn mit zwei großen starken farbigen Männern zusammen einsperren, die ihn vergewaltigen würden, oder das angebliche Nachmachen des Hubschraubers mit dem Einfliegen des auf Folter spezialisierten Mediziners, sollen doch Erfindungen gewesen sein? Ich glaube, man hatte ihm „nur“ angekündigt, er werde Schmerzen erleiden wie noch nie zuvor.

Wie gesagt, juristisch fragwürdig, aber man hätte durch den entstandenen Zeitgewinn das Kind vielleicht retten können. Und die Verhörmethode führte ja wirklich zur Wahrheit. Was hätten die Polizisten unter diesem Zeitdruck anderes machen können? Welche Methode hätte noch geholfen?

Achtung, Spekulation: Der Fall ist insofern ähnlich, dass Gäfgen auch Verleumdung gegen andere verübt hat.

Nochmal zum Fall Knox - das sind nur Deutungsversuche, die keinen Anspruch auf die absolute Erkenntnis haben und hier natürlich so nicht hingenommen werden.

Siegfrieden schrieb: Das hast du schon mal gepostet? Wie gesagt, ich spekuliere nur und bin ja insofern bei dir, dass beide Verdächtige in dem denkbaren Szenario nicht tatbeteiligt waren: Vielleicht muss man wirklich in dem unter Druck erzeugten Knox-Statement Lumumba gedanklich durch Guede ersetzen. Heißt eventuell, sie hatte Angst vor Guede und wollte ihn nicht beschuldigen. Wäre doch zumindest nicht undenkbar.

Amanda hat Rudy Guede zusammen mit Patrick Lumumba und anderen männl. Personen im Verhör am Abend des 5. November erwähnt. Sie kannte allerdings nicht mehr seinen Namen und hatte auch keine Telefonnummer. Sie beschrieb ihn als Südafrikaner, siehe weiter unten. Man erkennt darin auch ihre Bemühungen der Polizei behilflich zu sein, schließlich hatte sie nach eigenen Aussagen selber Angst.


Aus der Zeugenbefragung der Polizistin Fincarra vor Gericht:

Patrick, of the [sic] owner of the pub, Le Chique [sic], where she herself worked, I’ve already said, she gives me the mobile-phone information.

Then she speaks of a certain Ardak, a North African citizen, and gives me the mobile-phone information.

A certain Juve, an Algerian citizen, who worked occasionally at the Le Chique [sic] pub and who apparently lived in the vicinity of the home of another of the victim’s friends, of Sofie [sic], also for him she gives me the mobile information.

Spiros, a young lad of Greek nationality, for whom she givers me only the mobile-phone information.

Shaki [Hicham Khirir], a Moroccan citizen who works in a pizzeria, frequents the [same] pubs [as those] frequented by all the girls of the victim’s group, and [is] also friends with Sofie [sic].

She furthermore reports about a black South African boy, short, who plays basketball in the Piazza Grimana court, [and] who on one occasion had apparently visited the home of the boys who lived underneath the apartment.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Frage zu deinem Zitat „(Der Fall Daschner-Gäfgen kommt mir in den Sinn)“

Inwiefern?

Insofern es die Handlungsweise der italienischen Polizei erklärt und wie nachsichtig man sie beurteilt.

Gesetzt den Fall, das Vorgehen von Wolfgang Daschner gegen Magnus Gäfgen wäre sanktioniert worden, z.B. weil man es damit rechtfertigen könnte, daß Gäfgen ja ein schuldiger Verbecher gewesen sei, oder daß man das Leben eines unschuldigen Kindes gegen die körperliche Unversehrtheit eines Verbrechers abwägen muss, was wäen denn die möglichen Folgen gewesen?

Es wäre der Beginn der Aushöhlung von Artikel 1 des Grundgesetzes gewesen. Der nächste Polizeibeamte, der zu diesem Mittel greift, hätte vielleicht einen zwar Verdächtigen aber dennoch Unschuldigen vor sich gehabt. Er muss ja nur an dessen Schuld glauben. Wäre das auch noch mit der möglichen Rettung eines Kindes zu rechfertigen gewesen? Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert.

Bei einer Folterandrohung wird es auch nicht bleiben. Jede Drohung verliert ihre Wirkung, wenn der Betroffene weiß, daß sie nie wahr gemacht wird. Also wird man früher oder später zu echter Gewalt greifen und alsbald werden Verdächtige im Verhör verprügelt, um ein Geständnis zu erzwingen.

Wolfgang Daschner hat einen Aktenvermerk angefertigt, was überhaupt erst die Untersuchung nach sich zog. Ansonsten wäre das Wort Gäfgens gegen das der Polizeibeamten gestanden, denn wie im Fall Amanda Knox gab es sonst keine Aufzeichnung des Verhörs. Wer sagt, daß der nächste Beamte in einer solchen Situation genauso "gewissenhaft" handelt?

Umso leichtfertiger die Gewalt eingesetzt wird, um so hohler die Rechtfertigungen dafür werden, umso größer wird die Versuchung zur Vertuschung. Umso öfter die Vertuschung gelingt, umso eher greift man wieder zu halblegalen Methoden, und zu illegallen.

Wenn man von der Schuld des Verdächtigen überzeugt ist, dann fällt es umso leichter manipulierte Beweise gegen ihn zu beschaffen. Es ist ja durch seine Schuld "gerechtfertigt". Es trifft nicht den Falschen.

Ich denke, Italien hat diese Entwicklung, die ich hier aufzeige, schon lange, lange hinter sich. Begonnen hat es mit womöglich mit ebenso ehrenweren Rechtfertigungen wie im Fall Gäfgen, dann war es der Kampf gegen die Roten Brigaden, dann der gegen die Mafia (hat Mignini nicht irgendeine Anti-Mafia-Verordnung aus dem Ärmel geschüttelt, um den Zugang der Anwälte zu ihren Mandanten bis kurz vor der Vorverhandlung zu unterbinden?).

Heute ist es selbstverständlicher Teil der Mentalität der Ermittlungsbehörden. Es erklärt, warum Arturo de Felice auf der Pressekonferenz so eine verräterische Aussage macht, es erklärt, warum Stefanoni bei der Interpretation iher Testergebnisse so falsch liegt, es erklärt, warum Edgardo Giobbi nicht auf die Forensik vertraut, sondern auf herausgeprügelte Geständnisse.

Siegfrieden schrieb:Das besagte Verhör ging doch eigentlich „nur“ eine Stunde? Sicher war es anstrengend und dann auch noch mitten in der Nacht, aber doch nicht tagelang am Stück. Es gab schon noch Zeit, in der Zeit dazwischen Pizza zu essen, was ja auch getan wurde.

Man darf hier nicht einfach allein nur die Länge an diesem Tag betrachten. Vielmehr muss man berücksichtigen, dass sie auch schon an den Tagen und Nächten vorher verhört wurden. Hinzu kommen die Wartezeiten auf die Befragungen. Auf Dauer zermürbt das eben.

Warum wurden die Befragungen überhaupt bei Nacht gemacht?

Eben weil der Mensch sich dann besonders nach Ruhe sehnt. Das wurde von Ermittlern schamlos ausgenutzt. Irgendwann haben die Ermittler dann einen Menschen soweit, dass er ihnen nach dem Mund redet. Insbesondere dann, wenn man bestimmte Sachen als erwiesen behauptet und gleichzeitig dem Menschen einen Ausweg anbietet, das Unmögliche zu verstehen (hier Trauma).

Was die angeblichen Details angeht, wir wissen nicht, wie diese Erzählungen zustande kam. Das es eine traumhafte Darstellung war, hat selbst Hellmann gemeint. Auch phantasierte Handlungen haben immer gewisse Details. U. U.kamen die auch von den Ermittlern oder Dolmetscher, das ist nicht mehr rekonstruierbar, weil angeblich keine Aufzeichnungen erfolgt sind.

@BL, ja, sie sagte wohl, dass sie seinen Namen nicht kannte. Hoffen wir, dass es so war. Dann wäre sie vielleicht komplett schuldlos. In der Tat hätte sie den namenlosen Farbigen ja überhaupt nicht erwähnen müssen, wenn sie Guede raushalten wollte. Das spricht dann wieder für sie.

@JosefK1914

Ja, keine Frage, man ist hart mit Knox umgegangen. Die Frage ist, warum. Die Engländerinnen und Mitbewohnerinnen hat man auch verhört, aber wohl längst nicht so intensiv. Aber an diesem Abend, als sie die wohl erzwungene Aussage machte, wurde sie doch ausdrücklich nicht vorgeladen und beim Warten ermuntert, nach hause zu gehen, aber sie wollte ja auf ihren Freund warten.

Sie bestätigt selber in ihrem Buch auf Seite 118, dass sie gegen den Willen der Polizei zum Verhör von Sollecito mitkam: "'Ich komme einfach mit', erklärte ich... Als wir dort eintrafen, sagten sie, ich könne nicht hereinkommen... ich bat sie um Nachsicht... sie gaben mir einen Stuhl." Sie wurde an dem Abend doch erst dann verhört, als er sie belastet hat, so weit ich weiß. Die Befragung von Knox an diesem Abend war jedenfalls sicher nicht geplant.

@Quiron, war es nicht Daschner oder einer der beteiligten Polizisten (Buchautor?), der nicht fassen konnte, dass die Aussage eines Kindermörders gegen seine Aussage stand und dass man dazu tendierte, dem Verbrecher zu glauben? Dabei ging es, glaube ich, um die Details in der Folterdrohung.

Mag juristisch alles zutreffen, was du meinst, aber Mitleid mit Kindermördern fällt schwer. Aber darum ging es dir auch nicht. Aber... Ich könnte mir vorstellen, ohne Tricks und ohne Druck kann die Polizei bei hartgesottenen Verdächtigen kaum was erreichen. Und die Verdächtigen müssen ja auch erstmal in diese Lage kommen. Will sagen, sie geraten doch nicht grundlos in Verdacht, sondern weil sie gelogen haben oder, nun ja, zur falschen Zeit am falschen Ort waren, was natürlich strittig sein kann.

Aber kommt es dir nicht auch komisch vor, dass Gäfgen erst lange Zeit später protestiert hat? (Hat nicht auch Knox erst vor Gericht, also ca. 1,5 Jahre nach den Vorfällen von starkem Druck in den Verhören gesprochen? Die Anwälte hätten das doch früher tun können) Zu dem Zeitpunkt, als ihm wohl mit Folter gedroht wurde, war doch schon bekannt, dass nur er wissen konnte, wo das Kind ist? Und er hatte die Polizisten schon mehrmals auf falsche zeitkostende Fährten gelockt; ich glaube, die Polizei ist zweimal aufgrund seiner Aussagen ausgerückt, um jemanden zu suchen, den er beschuldigt hat und beide Male hat es sich als Lüge herausgestellt.

Also ich glaube, im absoluten Ausnahmefall, um ein Kind zu retten, darf man einen Verdächtigen, wohl nicht unbedingt juristisch vertretbar, aber menschlich verständlich, hart anfassen. Wenn das Kind durch die Zeitverzögerung gestorben wäre, man aber durchgehend nett gegenüber dem Verdächtigen gewesen wäre - was wäre dann wohl losgewesen?

Wenn man natürlich nicht sicher ist, ob der zu Verhörende der Täter ist und wenn kein Menschenleben auf dem Spiel steht, ist es sicher schon wesentlich fragwürdiger.

Also rein juristisch hast du wohl recht. Auch damit: "Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert." Nur: Was wäre im Fall Gäfgen noch geblieben als Maßnahme aus Sicht der Polizei? Man hat ja wirklich alles versucht und sogar seine Mutter hinzu geholt.

Mir fällt da gerade ein Zitat von Galilei aus Brechts Stück "Leben des Galilei" auf die Frage, ob man ihm wirklich mit Folter gedroht habe, ein: "Man zeigte mir die Instrumente..."

Dein Hinweis zeigt doch eigentlich, dass der Mann korrekt sein wollte: "Wolfgang Daschner hat einen Aktenvermerk angefertigt, was überhaupt erst die Untersuchung nach sich zog."

Aber ja - wenn man aus dem Fall Gäfgen ein Allgemeinrecht zur staatlich legitimen Ausübung oder Androhung körperlicher Gewalt ziehen will, ist es natürlich falsch.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Du willst eine Quelle zu meiner Behauptung: "Richter Massei fand es eigenartig, dass er sich nicht mehr erinnern konnte, ob er mit ihr geschlafen habe)"

Das war aus der Massei-Urteilsbegründung, aber die Seite habe ich jetzt echt nicht parat... er erwähnte meiner Erinnerung nach, es sei in dem Alter nicht nachvollziehbar, ein so persönliches Detail zu vergessen.

Ist auch nicht wirklich wichtig...

Siegfrieden schrieb:Amandas Geschenk, worin sie auch sagt: "Ich bleibe dabei, dass meine Aussagen stimmen könnten", aber insgesamt ihr erstes und zweites Statement in Frage stellt, kenne ich auch aus ihrem Buch.

Warum nicht den ganzen Satz nehmen:

And I stand by my statements that I made last night about events that could have taken place in my home with Patrik, but I want to make very clear that these events seem more unreal to me that what I said before, that I stayed at Raffaele's house.

und am Ende:

I have a clearer mind that I've had before, but I'm still missing parts, which I know is bad for me. But this is the truth and this is what I'm thinking at this time. Please don't yell at me because it only makes me more confused, which doesn't help anyone. I understand how serious this situation is, and as such, I want to give you this information as soon and as clearly as possible.

If there are still parts that don't make sense, please ask me. I'm doing the best I can, just like you are. Please believe me at least in that, although I understand if you don't. All I know is that I didn't kill Meredith, and so I have nothing but lies to be afraid of.

Siegfrieden schrieb:Ich glaube aber, im Massei-Prozess sind die Verteidiger stets eingeschritten, wenn auf das erste Statement Bezug genommen wurde, weil es ohne Anwalt ungültig war. Dann dürfte es eigentlich auch bei der Urteilsbegründung keine Rolle gespielt haben?

Das Problem ist, dass es als Beweismittel im Zivilverfahren Lumumba gegen Knox zugelassen wurde das parallel vor dem selben Gericht verhandelt wurde, es die Richter und Schöffen sehr wohl gesehen und wohl auch im Mordprozess berücksichtigt haben...

Siegfrieden schrieb:Kannst du deine Frage bitte konkretisieren? "Ist es nicht seltsam, dass das die Offiziellen Amanda Knox über den vermeintlich positiven HIV Test einen Tag, nachdem Guede in Deutschlnd verhaftet wurde informieren?"

Das war eine rhetorische Frage. Guede wird in Mainz festgenommen, zu diesem Zeitpunkt dürften die Telefonlisten von Knox und Sollecito der Polizei wohl vorgelegen haben, es wurde zwar anfangs berichtet Knox und Guede hätten vor und nach der Tat miteinander telefoniert was nur dummerweise mangels Handy auf Guedes Seite unmöglich ist.
Wie also die Verbindung zwischen Knox und Guede herstellen? "Hmm, erzählen wir der Kleinen mal, sie sei HIV positiv und legen ihr nahe sich zu überlegen, wer sie angesteckt haben könnte, vielleicht ist Guede ja dabei. Vielleicht bricht sie diese Mitteilung ja auch und sie legt endlich ein Geständnis ab, weil sie jetzt ja eh nichts mehr zu verlieren hat."

@HansM: Tja, dein Verdacht in Sachen HIV-Episode ist denkbar und (Understatement) sicher nicht schön oder sogar schlimmer als das... Aber hat nicht Knox' eigener Anwalt im Massei-Prozess von einem Versehen in der HIV-Frage gesprochen? Ihre Anwälte waren ja keine Kinder von Traurigkeit und haben den Massei-Prozess bei jeder Gelegenheit unterbrochen und hätten doch sicher auch diese Gelegenheit genutzt. Oder hat man einfach nichts geahnt oder ist es nur eine Theorie?

@BL - danke für den Google-Link (etwas späte Reaktion meinerseits). Über das Video müssen andere entscheiden...

"Warum sollte sie während des Filmabends mit ihrem Freund zwischendurch die Wohnung von Raffaele verlassen? Das hätte sie tun müssen um auf dem Video zu erscheinen."

Deine Frage ist sicher berechtigt - aber sie kannte den Film ja schon? Jedoch - den eigenen Lieblingsfilm will man sicher in der Regel zu Ende anschauen. Punkt für dich.

Also die Beschuldigung Lumumbas kommt mir immer noch komisch vor. Wenn sie sich unangemessen hart behandelt fühlte, hätte sie doch sofort Möglichkeiten gehabt (Mignini informieren, Familie / Anwälte informieren, andere Polizisten informieren).

Und wenn sie die Beschuldigung sofort als falsch empfunden hat, dann hätte sie doch Mignini mitteilen lassen können: "Ich habe ihn fälschlicherweise beschuldigt!" Aber sie war sich eben nur nicht mehr so sicher.

Es können ja nicht von Anfang an alle aus Prinzip gegen sie gewesen sein - die 2 Polizisten, die den Einbruch als simuliert empfunden haben, die Freundinnen von Meredith, die sich von ihr eingeschüchtert fühlten, Sollecito, als er ihr Alibi kaputt machte, und eben auch die Polizisten auf der Questura, die sie als unkooperativ empfunden haben (wollen). Oder doch?

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Ich könnte mir vorstellen, ohne Tricks und ohne Druck kann die Polizei bei hartgesottenen Verdächtigen kaum was erreichen.

Nun, das wird sich die Polizei im Fall Amanda Knox auch gedacht haben. Nur wie unterscheidet man einen hartgesotten schuldigen Verdächtigen, von einem unwissenden Unschuldigen?

Siegfrieden schrieb:Will sagen, sie geraten doch nicht grundlos in Verdacht, sondern weil sie gelogen haben oder, nun ja, zur falschen Zeit am falschen Ort waren, was natürlich strittig sein kann.

Nun, dann hoffe ich mal für dich, daß du nie zur falschen Zeit am falschen Ort bist. Selbst schuld, wenn du in eine solche Lage kommst und die zuständigen Polizeibeamten sich dann alle möglichen Ausreden zurechtlegen, um zu rechtfertigen, warum sie dir nun Schmerzen zufügen. Ich hoffe, du hast dann immer noch Verständnis für sie.

Aber zum Glück sind wir in Deutschland noch nicht so weit.

Siegfrieden schrieb:Hat nicht auch Knox erst vor Gericht, also ca. 1,5 Jahre nach den Vorfällen von starkem Druck in den Verhören gesprochen? Die Anwälte hätten das doch früher tun können)

Wo? Vor welchem Gremium? Das Hauptverfahren wurde erst nach einem Jahr eröffnet und in diesem hat sie das zur Sprache gebracht, als sie an der Reihe war. Das hat ihr gleich noch eine Anklage wegen Verleumdung eingebracht. Ihren Eltern übrigens auch. Und ihren Anwälten.

Mir will scheinen, daß man in Italien nicht besonders an ihrer Sicht interessiert war.

Siegfrieden schrieb:Und er hatte die Polizisten schon mehrmals auf falsche zeitkostende Fährten gelockt; ich glaube, die Polizei ist zweimal aufgrund seiner Aussagen ausgerückt, um jemanden zu suchen, den er beschuldigt hat und beide Male hat es sich als Lüge herausgestellt.

Ah, und die Polizei hat zweimal geprüft, ob sich die Beschuldigung als unwahr hätte herausstellen können? Und das hat ihr zweimal am selben Tag tatsächlich gelungen, ohne daß sie die Beschuldigten gleich in Handschellen aufs Revier verfrachtet haben? Ich wollte, die Polizei hätte Patrick Lumumba dieselbe Sorgfalt zuteil werden lassen.

Siegfrieden schrieb:Also ich glaube, im absoluten Ausnahmefall, um ein Kind zu retten, darf man einen Verdächtigen, wohl nicht unbedingt juristisch vertretbar, aber menschlich verständlich, hart anfassen.

Menschlich verständlich, ein Kind retten zu wollen, juristisch unvertretbar, dafür Methoden anzuwenden, die dem Artikel 1 des Grundgesetzes widersprechen. Damit ist alles gesagt.

Siegfrieden schrieb:Wenn das Kind durch die Zeitverzögerung gestorben wäre, man aber durchgehend nett gegenüber dem Verdächtigen gewesen wäre - was wäre dann wohl losgewesen?

Der einzig Verantwortliche für den Tod des Kindes wäre Magnus Gäfgen gewesen, sofern man der Polizei nicht andere Fehler oder Versäumnise hätte vorwerfen können. Was wäre andererseits losgewesen, wenn sich Gäfgen nur als der Mann herausgestellt hätte, der bei der Geldübergabe zur falschen Zeit am falschen Ort war?

Siegfrieden schrieb:Ja, keine Frage, man ist hart mit Knox umgegangen. Die Frage ist, warum. Die Engländerinnen und Mitbewohnerinnen hat man auch verhört, aber wohl längst nicht so intensiv.

Warum ist man mit Frau Knox wohl hart umgegangen im Vergleich zu den Engländerinnen und Mitbewohnerinnen?

Die anderen Mitbewohnerinen waren Italienerinnen, welche die Zustände in Italien kannten und sich daher umgehend einen Anwalt nahmen. Das hätte auch die Angeklagten umgehend machen sollen. Laut Statistik nehmen gerade Unschuldige sich nicht gleich einen Anwalt, was letztendlich äußerst problematisch ist, weil immer noch die Ansicht vorliegt, dass man, wenn man Unschuldig ist, das Gegenüber seine Unschuld zeigen kann. Dies ist jedoch realitätsfern. Wenn man verdächtigt wird, wird jede Ungenauigkeit in der Aussage, die bei jeder Aussage erfolgt, negativ für den Beschuldigten ausgelegt und so geht es dann weiter, Unschuldige reden sich dann um Kopf und Kragen.

Bei den Engländerinnen sollten Sie eigentlich auch selber drauf kommen, weshalb diese nicht in die Mangel genommen wurden.

Siegfrieden schrieb:Sie bestätigt selber in ihrem Buch auf Seite 118, dass sie gegen den Willen der Polizei zum Verhör von Sollecito mitkam: "'Ich komme einfach mit', erklärte ich... Als wir dort eintrafen, sagten sie, ich könne nicht hereinkommen... ich bat sie um Nachsicht... sie gaben mir einen Stuhl." Sie wurde an dem Abend doch erst dann verhört, als er sie belastet hat, so weit ich weiß. Die Befragung von Knox an diesem Abend war jedenfalls sicher nicht geplant.

Das spielt letzendlich keine Rolle, denn warum sollte Herr Sollecito ausgerechnet in der Abendstunde befragt werden, als hätte es nich noch bis zum nächsten Tag Zeit gehabt. Und dass Frau Knox mit kam ist ja sehr verständlich, nach einem solchen Erlebnis will man wohl kaum allein und ungeschützt in einer Wohnung zurück bleiben.

Was Herr Sollecito damals gesagt haben soll, ist nie im Prozess zur Sprache gekommen. Dies wäre gerade von interesse gewesen. Hätte sich - wie bei der Befragung am Tage vorher durch einen Reporter - sich schlicht und einfach im Tag geirrt - was ich persönlich annehme, dann wäre die sogenannte "Beschuldigung" schlicht und einfach ein Irrtum gewesen. Aber dann ist die Zurückhaltung dieser Aussage durch die Ermittler bzw. StA wieder mal bezeichend, da dieser Irrtum in Wirklichkeit für Herrn Sollecito entlastend wäre.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Und wenn sie die Beschuldigung sofort als falsch empfunden hat, dann hätte sie doch Mignini mitteilen lassen können: "Ich habe ihn fälschlicherweise beschuldigt!" Aber sie war sich eben nur nicht mehr so sicher.

Du scheinst die Situation, in der sich Frau Knox befunden hat, immer noch nicht völlig zu erfassen. Es ist nicht so, daß ihr völlig bewusst war, daß die Geschichte über Patrick völlig erfunden war, und einfach zu dem hätte zurückkehren können, was wir heute als die korrekte Version kennen. Sie schwankte zwischen zwei konkurrierenden Erinnerungen. Am nächsten Vormittag, also noch am selben Tag, als sie wieder einigermaßen klar denken konnte, sich konzentrieren konnte und die Erinnerungen bewerten konnte, hat sie das sogenannte erste Memoriale verfasst, welches @HansM oben zitierte:

"And I stand by my statements that I made last night about events that could have taken place in my home with Patrik, but I want to make very clear that these events seem more unreal to me that what I said before, that I stayed at Raffaele's house.

Hier schreibt sie schon deutlich, welcher Erinnerung sie den Vorzug gibt (ohne sich darüber im Klaren zu sein, daß die andere völlig falsch ist). Das hat sie Mignini mitteilen lasen, genau so, wie du es gefordert hast.

Danach folgte das zweite Memoriale und die Briefe an ihre Anwälte, in denen sie nach und nach von der Beschuldigung Patrick Lumumbas abrückt. Insbesondere macht sie deutlich, daß sie (wahrheitsgemäß) nicht wissen kann, ob er schuldig (oder unschuldig) ist. Was kann man mehr verlangen?

@Quiron

"Nur wie unterscheidet man einen hartgesotten schuldigen Verdächtigen, von einem unwissenden Unschuldigen?"
Vorstrafen oder verdächtiges Verhalten spielen sicher eine Rolle. Das muss im einzelnen Fall die Polizei entscheiden.

"Nun, dann hoffe ich mal für dich, daß du nie zur falschen Zeit am falschen Ort bist."
Das klingt etwas hart. So bitte nicht. Ich habe ja eingeschränkt, dass das strittig ist. Es gehört sicher mehr als nur die falsche Zeit und nur der falsche Ort dazu, um verdächtig zu werden.

"Ah, und die Polizei hat zweimal geprüft, ob sich die Beschuldigung als unwahr hätte herausstellen können? Und das hat ihr zweimal am selben Tag tatsächlich gelungen, ohne daß sie die Beschuldigten gleich in Handschellen aufs Revier verfrachtet haben?"
Also beim Fall Gäfgen bin ich nicht weit genug informiert, um diese Fragen zu klären. Ich glaube, dass die Polizei in zwei voneinander verschiedenen Einsätzen unterwegs war aufgrund von verschiedenen Behauptungen Gäfgens.

Man ist hier geneigt, nur die Interessen des Kindes zu sehen und die Klage des Mörders als unverschämt zu betrachten, weil ja erwiesen ist, dass er der Mörder ist. Bezogen nur auf diesen Fall.

"Was wäre andererseits losgewesen, wenn sich Gäfgen nur als der Mann herausgestellt hätte, der bei der Geldübergabe zur falschen Zeit am falschen Ort war?"
Er wurde doch nach der Geldübergabe gefasst? Dann muss er doch gewusst haben, dass an einem bestimmten Ort / Versteck Geld auf ihn wartet, das er sich genommen hat und danach noch einige Stunden beobachtet wurde.

"Menschlich verständlich, ein Kind retten zu wollen, juristisch unvertretbar, dafür Methoden anzuwenden, die dem Artikel 1 des Grundgesetzes widersprechen."
Ja, habe dir ja zugestimmt.

@JosefK1914:

"Warum ist man mit Frau Knox wohl hart umgegangen im Vergleich zu den Engländerinnen und Mitbewohnerinnen?"
Weil sie sich verdächtig verhalten hat. Ich weiß, darüber lässt sich streiten.

"Bei den Engländerinnen sollten Sie eigentlich auch selber drauf kommen, weshalb diese nicht in die Mangel genommen wurden."
Jetzt wird es doch ein bisschen herablassend. So bitte nicht. Die Engländerinnen wurden zumindest auch verhört.

"Was Herr Sollecito damals gesagt haben soll, ist nie im Prozess zur Sprache gekommen. Dies wäre gerade von interesse gewesen."
Ja, seine Aussage wäre interessant gewesen. Hat er in einem der drei Prozesse sich einem Kreuzverhör gestellt? (Wertfreie Frage)

Thema Verleumdung: @Quiron: "Insbesondere macht sie deutlich, daß sie (wahrheitsgemäß) nicht wissen kann, ob er schuldig (oder unschuldig) ist. Was kann man mehr verlangen?"
Keine Ahnung. Ich zitiere einfach mal ohne Wertung aus dem Prozess:

CP: So if you were perfectly aware that Patrick was in prison by your fault, that he was innocent, why didn't you tell the penitentiary police?
AK: Well, it's true that after several days in prison, I did come to realize that what I had imagined was nothing but imagination, not a confusion of reality. So I realized that he wasn't guilty of these things, and I felt really really bad that he had been arrested."
(...)
CP: In the memorandum of the 7th, why didn't you mention Patrick?
AK: I think I thought that everything would be clear since I had written that everything I had said in the Questura wasn't true. So that meant also the fact that Patrick--
CP: But you didn't mention Patrick.
AK: I said what I had done myself, and that was the important thing. The fact that I hadn't been with him, for me that showed that I couldn't say what had happened that night, in the house. I could only say what happened to me, and the fact was that I wasn't with him.
(...)
CP: In the memorandum of the 6th you name Patrick. On the 7th you write another memorandum confirming that Patrick is the assassin. But on the 10th, you tell your mother that you feel terrible because you got him put in prison and you know he is innocent. Do you confirm this?
AK: At the moment when I named Patrick, I didn't know if he was innocent or not. I only said it because I was following the suggestion of the police. But when I wrote in the memorandum that I couldn't accept the things I had said in the Questura, for me that meant I couldn't know whether he was the murderer or not, I could only know that I wasn't there.
CP: But then why on the 10th, three days later, did you say "I feel bad about what I did to Patrick?" To your mother?
AK: Because I knew that they arrested him because I gave them his name. But they are the ones who suggested the name. They wanted me to accuse him, and I didn't like that.
(...)
CP: Why didn't you ever tell the police or the publicco ministero?
AK: I had clearly written down in the memorandum that everything in my declarations couldn't be true because I didn't really remember them. And then, whenever police came to talk to give me paper or anything, they treated me like "Oh, so you have another truth now." So this was my way of telling them that nothing I had said in the Questura was usable.
CP: But you accused Patrick in the memorandum.

Ich schließe hier nicht willkürlich, der Richter unterbricht.

Also das Thema geht im Prozess noch lange weiter. Aber der Ausschnitt muss erstmal reichen. Mit dem Suchbegriff "innocent" oder "Patrick" wird man ganz gut fündig bei http://themurderofmeredithkercher.com/Amanda_Knox%27s_Testimony

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Vorstrafen oder verdächtiges Verhalten spielen sicher eine Rolle. Das muss im einzelnen Fall die Polizei entscheiden.

Und deren Urteil kann man natürlich vertrauen. Klar.

Siegfrieden schrieb:Man ist hier geneigt, nur die Interessen des Kindes zu sehen und die Klage des Mörders als unverschämt zu betrachten, weil ja erwiesen ist, dass er der Mörder ist. Bezogen nur auf diesen Fall.

Im Nachhinein weiß man, daß er ein Mörder war. Damals während der Befragung wusste man das nicht. Übrigens hätte das Verhalten der Polizei durchaus dafür sorgen können, daß Magnus Gäfgen für den Mord gar nicht zur Verantwortung hätte gezogen werden können, weil die Erkenntnisse aus dem erzwungenem Geständnis gar nicht gegen ihn verwednet werden durften. Früchte des verbotenen Baumes. Wäre das wünschenswert gewesen?

Siegfrieden schrieb:Er wurde doch nach der Geldübergabe gefasst? Dann muss er doch gewusst haben, dass an einem bestimmten Ort / Versteck Geld auf ihn wartet,

Musste er das? Er kann zufällig über das Geld gestoßen sein.
Hatte andererseits die Polizei im Falle Amanda Knox einen ähnlich starken Hinweis auf eine Beteiligung an der Tat?

Siegfrieden schrieb:Ja, habe dir ja zugestimmt.

Und dennoch suchst du ständig nach Rechtfertigungen, warum es dennoch vertretbar sein sollte. Z.B. daß die Polizei entscheidet, daß man einen hartgesottenen Schuldigen vor sich hat. Etwas widersprüchlich.

Siegfrieden schrieb:Thema Verleumdung: @Quiron: "Insbesondere macht sie deutlich, daß sie (wahrheitsgemäß) nicht wissen kann, ob er schuldig (oder unschuldig) ist. Was kann man mehr verlangen?"
Keine Ahnung. Ich zitiere einfach mal ohne Wertung aus dem Prozess:

Warum zitierst du das? Worin liegt da die Antwort auf meine Frage, was man mehr von ihr verlangen kann? Anstatt die Idioten von "themurderofmeredithkercher" zu zitieren, oder der in Täuschungsabsicht formulierten Fragestellung eines schmierigen Anwalts zu folgen, lies doch lieber die Memoranden von Amanda Knox und gib darüber dein Urteil ab.

Du willst offensichtlich nicht glauben, daß sich Polizei und Staatsanwaltschaft im Fall Amanda Knox falsch verhalten hat, trotzdem ich die eine Liste von eindeutigen Fehlverhalten präsentiert habe, welche unabhängig ist von der Schuld von Frau Knox.

Ich habe dir mit dem Fall Daschner/Gäfgen ein Beispiel beschrieben, wie es am Anfang gestanden haben könnte einer Entwicklung, die zur Situation in Italien geführt hat. Wolfgang Daschner war noch so ehrlich, sein Fehlverhalten zuzugeben. So ehrlich sind aber nicht alle Beamten, etwas anderes zu behaupten, würde bedeuten, die menschliche Natur zu verleugnen. Erlauben wir in Ausnahmefällen, den Artikel 1 auszusetzen, dann wird es Polizisten geben, die die Grenzen dieser Ausnahmen testen und schließlich überschreiten werden. Das ist in Italien geschehen. Das wird in Italien schon lange praktiziert.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Tja, dein Verdacht in Sachen HIV-Episode ist denkbar und (Understatement) sicher nicht schön oder sogar schlimmer als das... Aber hat nicht Knox' eigener Anwalt im Massei-Prozess von einem Versehen in der HIV-Frage gesprochen?

Dummerweise gibt es mehrere solcher "Zufälle" in Zusammenhang mit diesem Fall :-(
Ich denke Du meinst den letzten Berufungsprozess, ich meine, dass Dalla Vedova diese "Episode" in seinem Schlußplädoyer angesprochen hat.

Siegfrieden schrieb:Ihre Anwälte waren ja keine Kinder von Traurigkeit und haben den Massei-Prozess bei jeder Gelegenheit unterbrochen und hätten doch sicher auch diese Gelegenheit genutzt. Oder hat man einfach nichts geahnt oder ist es nur eine Theorie?

Nun Maresca war in dieser Hinsicht auch kein "Kind von Traurigkeit".
Was Knoxs Anwälte angeht, weiß ich nicht, was ich von deren "Leistung" halten soll, mal ehrlich, in einen Haftprüfungstermin zu gehen, ohne vorher mit meinem Mandanten gesprochen zu haben? "Einpruch, wir machen jetzt erst mal eine oder zwei Stunden Pause, damit wir uns mit unserer Mandantin besprechen können..." wären meine Worte gewesen. Dann hätte ich von dem zweiten Memoriale gewusst, Haftrichterin Matteini auf eben jenes Dokument aufmerksam gemacht, damit der Anklage gegen Patrick den Boden unter den Füßen weggezogen und letztendlich darauf hingewiesen, dass eben besagtes zweite Memoriale, das Beste war, was Amanda Knox unter den gegeben Bedingungen (Isolation bis zum Haftprüfungstermin) hat tun können um die Sache zu klären.
http://www.amandaknox.com/wp-content/uploads/2014/03/2007-Nov-7-Knox-Memoriale-II.pdf (Archiv-Version vom 07.07.2014)
Mit fähigen Anwälten und einem Haftrichter, der nach Faktenlage entscheidet, wäre diese Farce spätestens am 9.11.2007 erledigt gewesen und nur eine Randnotiz in der Presse a la "...die vorgestern vorübergehend festgenommene Mitbewohnerin der Ermordeten sowie zwei weitere Personen sind nach dem Haftprüfungstermin vorübergehend wieder auf freien Fuß gesetzt worden, der Pass der Amerikanerin wurde allerdings eingezogen...".

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Heißt eventuell, sie hatte Angst vor Guede und wollte ihn nicht beschuldigen. Wäre doch zumindest nicht undenkbar.

wenn sie die eiskalte Mörderin war, warum hätte sie sich dann vor Guede fürchten sollen?

wie gesagt, wäre es unter der Annahme, dass sie von Guede wusste, das Einfachste gewesen, einfach zu behaupten sie habe Guede vom Tatort flüchten sehen, als sie nach Hause kam.

die DNA-Spuren hätten dann ihr Übriges getan.

wie es zur Verdächtigung ihres Chefs kam, ist wohl ziemlich klar.

die Polizei hatte ihr Handy und verhörte sie über die Personen, mit denen sie zuletzt Kontakt hatte...

...und brachte sie dazu jene Personen zu verdächtigen.

dass Richter Hellmann nicht den Mut hatte, auch jenes Urteil (immerhin 3 Jahre) aufzuheben, ist traurig.

Lumumba saß wegen der Falschen Verdächtigung zwei Wochen ein, Knox und Sollecito einige Jahre und es ist noch immer nicht vorbei.

wie hoch müsste dann eine angemessene Strafe für Mignini und seine Gutachter und Zeugen (wie den Penner auf der Piazza) sein, die zur falschen Verdächtigung beigetragen hatten?

@Quiron:

"Und deren Urteil kann man natürlich vertrauen. Klar."
Ok, dann schlag was anderes vor.

"Und dennoch suchst du ständig nach Rechtfertigungen, warum es dennoch vertretbar sein sollte. Z.B. daß die Polizei entscheidet, daß man einen hartgesottenen Schuldigen vor sich hat. Etwas widersprüchlich."
Also bei Gäfgen bin ich voreingenommen. Wenn ein Kind in Gefahr ist, muss man einem Verdächtigen zumindest Fragen stellen dürfen. Gewalt oder auch nur Androhung davon ist falsch, Zustimmung. Ja, widersprüchlich trifft zu, es ist nicht alles schwarz oder weiß.

"Anstatt die Idioten von "themurderofmeredithkercher" zu zitieren, lies doch lieber die Memoranden von Amanda Knox und gib darüber dein Urteil ab."
Aus dem Prozessprotokoll zu zitieren, schien mir das Sinnvollste, weil hier die offenen Fragen und Antworten, um die es ging, direkt zwischen den Betroffenen ausgetauscht nachzulesen sind. Ich nehme auch gerne eine andere Quelle als themurder... vom Massei-Verhör an. Ich kenne die Memoranden.

"Du wilst offensichtlich nicht glauben, daß sich Polizei und Staatsanwaltschaft im Fall Amanda Knox faslch verhalten hat, trotzdem ich die eine Liste von eindeutigen Fehlverhalten präsentiert habe, welche unabhängig ist von der Schuld von Frau Knox."
Ja, es gab Fehlverhalten. Die Vorstellung, dass ein ganzes System korrupt ist, fällt mir schwer, ja. Zur Erinnerung: Ich habe mich insofern überzeugen lassen, dass ich nicht mehr an eine direkte Täterschaft von Knox glaube.

Ich bitte nochmal um etwas Mäßigung bei Ausdrücken wie "Idioten".

@aronsperber:
"Wenn sie die eiskalte Mörderin war, warum hätte sie sich dann vor Guede fürchten sollen?"
Ich unterstelle ihr keine eiskalte Mörderin zu sein. Ich hatte zuletzt nur überlegt, ob sie, wie sie unter Druck ausgesagt hat, zum Zeitpunkt anwesend war. Das muss ja auch nicht stimmen. Die Überlegung war, bei ihren erzwungenen Aussagen Guede für Lumumba einzusetzen, vor dem sie ausdrücklich Furcht erwähnt hat.

@Siegfrieden schrieb:

"Hat er in einem der drei Prozesse sich einem Kreuzverhör gestellt? (Wertfreie Frage) "


Mir ist überhaupt nicht klar, wie man das macht? Muß man in Italien als Angeklagter sich melden und sagen, dass man jetzt einem Kreuzverhör unterzogen werden will?

In Deutschland läuft das Verfahren nach einer bestimmten Prozessordnung ab. Erst fragt das Gericht, dann die STA und dann der Verteidiger. Zuvor wird der Angeklagte vom Gericht darauf hingewiesen, dass er ein Recht zum Schweigen hat.

Wie ist es denn in Italien? Hätte sich Sollecito aktiv melden müssen so etwa: hallo, ich möchte jetzt einem Kreuzverhör unterzogen werden; ich bestehe darauf;

und wird ihm jetzt vorgeworfen, dass er dies nicht getan habe?

Ich verstehe diesen Passus in der Presse wirklich nicht. Welchen Antrag hätte denn Sollecito im Prozeß stellen sollen?

Falls es so gewesen wäre, dass die STA ihn habe befragen wollen und er erklärt hat, dass er nicht antworten wolle, dann könnte ich die Kritik insoweit verstehen. Aber genau das lese ich nicht.
Die Formulierung ist so ungenau und wischiwaschi, dass irgendwie nur hängen bleibt, dass Sollicito wieder etwas falsch gemacht habe.


Das Verfahren ist so brisant und so in der Öffentlichkeit, dass doch zumindest so eine klare verfahrensrechtliche Frage eindeutig veröffentlicht werden müßte. Oder sehe ich das falsch?

@Siegfrieden schrieb:

"Die Vorstellung, dass ein ganzes System korrupt ist, fällt mir schwer"


Das kann ich total gut verstehen!! Auch mir fällt es immer wieder schwer, mir dieses Ausmaß vorzustellen.
Ich konnte auch nicht glauben, dass ein ital. Polizeibeamter im Fernsehen geäußert habe, dass die ital. Polizei in der Lage sei, Täter anhand ihres Verhaltens zu erkennen etc.

Ich habe es solange angezweifelt und als übertrieben für mich bewertet, bis mir @Quiron das Video präsentiert hat. Das war ja tatsächlich wahr !!

Es geht mir immer noch so, dass es mir total schwer fällt mir vorzustellen, dass gut bezahlte Richter, die doch auch intelligent sein müßten, derart versagen und in kauf nehmen, dass das Leben von 2 jungen Menschen zerstört wird.
Ich denke, ich Wirklichkeit will ich das auch gar nicht glauben, weil es einfach nur Angst macht.


Ich habe auch mal so einen Spruch gehört (sinngemäß) Die Fehler der Richter liegen wenigstens nicht auf dem Friedhof wie die Fehler der Ärzte. Sie sind eben nur im Gefängnis.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Ok, dann schlag was anderes vor.

Ehrliche Polizeiarbeit. Wenn das nicht ausreicht, um einen Täter zu überführen, dann kann man nicht dazu übergehen, Beweise zu erfinden.

Siegfrieden schrieb:Aus dem Prozessprotokoll zu zitieren, schien mir das Sinnvollste, weil hier die offenen Fragen und Antworten, um die es ging, direkt zwischen den Betroffenen ausgetauscht nachzulesen sind.

Nochmal: inwiefern beantwortet das Zitierte meine Frage, was man von Frau Knox zur Klarstellung noch hätte verlangen können?

Siegfrieden schrieb:Ich bitte nochmal um etwas Mäßigung bei Ausdrücken wie "Idioten".

Warum? Es ist meine ehrliche Sicht und mein Urteil über die Betreiber dieser verlogenen Seite. Sie verbreiten bewusst Lügen über den Fall mit der offensichtlichen Absicht Leser zu täuschen. Das kann und werde ich ihnen nicht nachsehen. Nimm das zur Kenntnis. Solange du dich davon nicht persönlich angesprochen fühlen musst, oder damit ein Verstoß gegen die Richtlinien dieser Plattform vorliegen sehe ich keinen Grund, deiner Bitte zu entsprechen.

Was das Raffaele Sollecito betreffende Kreuzverhör angeht, wissen wir ja bereits von Nencini, daß ein solcher Antrag seitens der Staatsanwaltschaft nicht gestellt wurde, obwohl Herr Sollecito im Prozess amwesend war.