Amanda Knox

@Nscho-Tschi, tja, da sind wir uns einig... aber die Urteilsbegründung sollten wir schon noch lesen.

@Quiron, ich schulde dir noch eine Antwort, wie ich die Memoranden sehe. Gemeint sind die Statements gegenüber der Polizei in ihrem Buch auf S. 141 und 167, oder?

Erstmal zu Seite 141:

Nachdem der Ton hier langsam rauer wird, traue ich mich nur bedingt einzugestehen, dass K.'s Hinweis: "Vielleicht habe ich mit Raffaelle geschlafen. Tatsächlich denke ich, ich habe mit ihm geschlafen!" mich nicht überzeugt. Das erinnert an Masseis Vorwurf gegenüber Sollecito, dass man doch in dem Alter so was Persönliches nicht vergessen kann.

Der Hinweis, dass Raffaelle Blut an der Hand hatte ("Nach dem Essen ist mir aufgefallen, dass R. Blut an der Hand hatte"), ist doch nur von Belang, wenn sie ihm eine Reaktion auf ihr zerstörtes Alibi geben will. Sie fragt auch: "Was hat er zu verbergen?" oder "Warum hat er gelogen?", aber auch "Ich glaube nicht, dass er Meredith getötet hat!"

Sehr verwirrend ist der Hinweis: "Ich bleibe bei meinen Aussagen von letzter Nacht bezüglich der Ereignisse, die... stattgefunden haben könnten... aber ich möchte klarstellen, dass mir diese Ereignisse irrealer erscheinen als das zuvor Gesagte..." (der Satz wurde ja nun oft genug hier zitiert, da müssen Bruchstücke reichen).

Insgesamt macht das 1. Memorandum den Eindruck, als sei die Autorin verwirrt, was sie wohl auch war, wie sie ja selber auch immer wieder betonte.

Dann noch ein Zitat, diesmal aus Troja: "Genug für einen Tag..."

Die anderen Fragen von dir schaue ich mir gerne morgen in Ruhe an.

Irgendjemand wollte doch hier noch eine individuelle Analyse zu dem Fußabdruck auf der blauen
Badematte erstellen.
Und dieser Irgendjemand sprach von einem noch nicht beachteten Merkmal des Abdruckes.
Wann bekommen wir den das Ergebnis der Analyse präsentiert?

Und mich erinnert das neuste Urteil an ein Zitat von Valentin:

"Und der Schlüssel liegt drin, ja wie bist du denn da rauskomma?" "Ja zuerst, bevor ich drin zugsperrt hab, bin i no schnell rausgsaust."

Guade Nacht beinand...

@Siegfrieden
Entschuldigung, aber deine Erklärungen zu den Memoranden von Amanda Knox beantworten nicht meine Frage.

Konkret lautete diese: Was hätte man von Amanda Knox noch verlangen können, um die Beschuldigung gegenüber Patrick Lumumba zurückzunehmen?

Denn um diese Beschuldigung drehte sich unsere Diskussion. Ich wiederhole also meine Frage.

Als Hilfe zitiere ich noch aus dem 2. Memoriale vom 7. November:
http://www.amandaknox.com/wp-content/uploads/2014/03/2007-Nov-7-Knox-Memoriale-II.pdf (Archiv-Version vom 07.07.2014)

" I didn’t lie when I said I thought the killer was Patrick. I was very stressed at the time and I really did think he was the murderer. But now I remember that I can’t know who the murderer was because I didn’t return back to the house."

Und ergänzend, weil der Geist nunmal aus der Flasche ist und du die Befragung durch Carlo Pacelli zitiert hast.

Kommt dir die Formulierung von Carlo Pacellis Fragen ehrlich vor, angesichts der Tatsache, daß er den Inhalt der Memoranden kennen musste?

Ist eine Frage wie "So if you were perfectly aware that Patrick was in prison by your fault, that he was innocent, why didn't you tell the penitentiary police?" ehrlich, wen man bedenkt, daß kurz zuvor folgender Wortwechsel protokolliert wurde:

CP: But in fact, you were sure that Patrick was innocent?
AK: No, I wasn't sure.

Wie bewertet man eine Befragung, in der praktisch implizit bei fast jeder Frage eine Unwahrheit enthalten ist?

Beispiele:

"On the 7th you write another memorandum confirming that Patrick is the assassin."
"Why didn't you ever tell the police or the publicco ministero? "
" But you accused Patrick in the memorandum. "

@Quiron:

Tja, nun bin ich doch noch hier. So, die noch offenen Fragen von dir – auch wenn wir hier nicht in einem Verhör sind:

Ich habe zunächst den 1. Teil deiner Frage beantwortet: „lies doch lieber die Memoranden von Amanda Knox und gib darüber dein Urteil ab.“ (und wollte mir die anderen Fragen morgen anschauen, wie ich in meinem letzten Kommentar geschrieben habe). Jetzt also der 2. Teil:

Das zweite Statement von Seite 167: „O Gott…“ (nein, das war nur der Anfang des Schreibens). Ich fasse mich hier mal kürzer. Es überzeugt mich leider auch nicht. Die Erinnerung ist also nach einigen Tagen tatsächlich zurückgekehrt. In der Tat wirkt die Autorin nicht mehr verwirrt, sondern der Text ziemlich durchdacht. Ja, was soll ich dazu sagen? Vielleicht stimmt ein bisschen aus jeder Version oder kann man sich eine aussuchen?

„Nochmal: inwiefern beantwortet das Zitierte meine Frage, was man von Frau Knox zur Klarstellung noch hätte verlangen können?“
Auch wenn mir dein Ton nicht mehr gefällt, will ich dem nachkommen: Du verlangst eine Antwort von mir, was man von Knox noch hätte verlangen können als mit ihrer Mutter und ihren Anwälten über die Verleumdung zu reden und zwei schriftliche Statements abzugeben.

Ja, da ist wie schon gesagt die Frage, warum sie nicht die Polizei oder direkt Mignini informiert hat, dass sie die Beschuldigung gegen Patrick ausdrücklich zurückziehen möchte. Falls ihr die Polizei auf der Questura wirklich nicht mehr zuhören wollte, hätte sie im Gefängnis die Möglichkeit gehabt, dort den Direktor zu kontaktieren oder ihre Anwälte dazu zu beauftragen, Mignini zu informieren oder ihm ein weiteres Memorandum zu schicken.

Die Frage von Mignini im Prozess dazu: “But you, once you said that you remembered, [snaps fingers] you could have just made a declaration or sent me another memorandum saying "No, I didn't say the truth. Patrick is innocent." (Frage blieb leider unbeantwortet, weil die Verteidigung einschritt).

Nächste Frage von dir: „Kommt dir die Formulierung von Carlo Pacellis Fragen ehrlich vor, angesichts der Tatsache, daß er den Inhalt der Memoranden kennen musste?“
Ja, weil sie sich auf den Satz bezog: „Ich bleibe bei meinen Aussagen von letzter Nacht…“

Nächste Frage: „Ist eine Frage wie "So if you were perfectly aware that Patrick was in prison by your fault, that he was innocent, why didn't you tell the penitentiary police?" ehrlich, wen man bedenkt, daß kurz zuvor folgender Wortwechsel protokolliert wurde: (…)“
Er wollte hören, dass sie ihn für unschuldig hielt; weil er das über die vorige Frage nicht erreichte, schaffte er das über diesen Wortwechsel, insofern hatte die Frage Bezug darauf, dass Patrick durch ihre Schuld im Gefängnis war, die sie selbst bezeugt hat:

CP: Did you ever tell your mother, in English, that you felt horrible because Patrick was in prison because of your fault?
AK: Yes, so many times. (...)

Wie bewertet man eine Befragung, in der praktisch implizit bei fast jeder Frage eine Unwahrheit enthalten ist?
„On the 7th you write another memorandum confirming that Patrick is the assassin." –
Er pickt sich einen Satz raus, der für ihn entscheidend war ("Ich bleibe bei meinen Aussagen...")

"Why didn't you ever tell the police or the publicco ministero?"
Ja, warum nicht?

"But you accused Patrick in the memorandum. "
Er pickt sich einen Satz raus, der für ihn entscheidend war.

Klar, ist auch kein Englein, der Mann, er vertritt ja die Interessen des Verleumdeten.

Jetzt kommen wieder Gegenfragen von dir. Aber ich nehme künftig schon für mich in Anspruch, worauf ich eingehen möchte - und ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Auch wenn mir dein Ton nicht mehr gefällt, will ich dem nachkommen:

Du befindest dich im Irrtum, wenn du glaubst, du tust das für mich. Du musst es für dich selbst tun. Es ist nämlich DEINE Ansicht, die du hier verteidigst, nämlich diese:

Siegfrieden schrieb:Und wenn sie die Beschuldigung sofort als falsch empfunden hat, dann hätte sie doch Mignini mitteilen lassen können: "Ich habe ihn fälschlicherweise beschuldigt!"

Du kannst es auch lassen und uns damit wissen lassen, daß dein Standpunkt von Beginn an falsch war.

Siegfrieden schrieb:Ja, da ist wie schon gesagt die Frage, warum sie nicht die Polizei oder direkt Mignini informiert hat,

Genau das hat sie aber getan. Ein schriftliches Memorandum verfasst und der Polizei übergeben, noch am selben Tag. Das hat sie am Folgetag wiederholt und das 2. Memorandum verfasst. Ab da stand sie mit ihren Anwälten in Kontakt und es war deren Aufgabe, sie zu beraten.

Siegfrieden schrieb:Falls ihr die Polizei auf der Questura wirklich nicht mehr zuhören wollte, hätte sie im Gefängnis die Möglichkeit gehabt, dort den Direktor zu kontaktieren oder ihre Anwälte dazu zu beauftragen, Mignini zu informieren oder ihm ein weiteres Memorandum zu schicken.

Wieviele denn noch, bis der es kapiert? Was du hier offensichtlich nicht zu verstehen scheinst: Mignini war an der Sicht von Frau Knox an dieser Zeit gar nicht mehr interessiert. Er hatte, was er wollte. Er hat unterschriebene Aussagen von Frau Knox, die er gegen sie und Patrick Lumumba verwenden konnte.

Nun, mir scheint, du willst Frau Knox hier anlasten, daß sie einen Mann nicht überzeugt konnte, der sich nicht hat überzeugen lassen wollen. Die Frage sollte aber vielmehr sein, was ihre Memoranden neutral betrachtet wirklich beinhalten, und ob diese aussagen, daß sie Patrick Lumumba nicht der Tat beschuldigen kann. Das tun sie meiner Meinung nach ausreichend

Siegfrieden schrieb:Die Frage von Mignini im Prozess dazu: “But you, once you said that you remembered, [snaps fingers] you could have just made a declaration or sent me another memorandum saying "No, I didn't say the truth. Patrick is innocent." (Frage blieb leider unbeantwortet, weil die Verteidigung einschritt).

Und sie schreitet hier zu Recht ein. Die Fragestellung von Mignini geht hier völlig fehl. Frau Knox konnte nicht wissen, ob Patrick Lumumba unschuldig ist, also kann sie es auch nicht sagen. Denn woher sie das wissen sollen? Dazu muss sie den wahren Täter kennen. Sie kann nur richtigstellen, daß sie selbst keine Kenntnis über Patrick Lumumbas Beteiligung hatte. Mehr nicht.

Diese Art der Fragestellung diente - wie die von Carlo Pacelli auch - einem Zweck. Den Eindruck zu vermitteln, Amanda Knox hätte auch in den Folgetagen weiterhin Patrick Lumumba nicht entlastet. Eine Strategie, die auch diese "netten Leute, die nur die besten Absichten vertreten" und hinter Seiten wie "themuderofmeredithkercher" stehen, bis heute verfolgen.

Siegfrieden schrieb:Jetzt kommen wieder Gegenfragen von dir. Aber ich nehme künftig schon für mich in Anspruch, worauf ich eingehen möchte - und ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Das kannst du gerne so halten, nur wirst du auf diese Weise deinen Standpunkt nicht überzeugend vetrteten können. Denn es wird mich nicht daran hindern, weiterhin auf die eklatanten Denkfehler in deinen Ausführungen hinzuweisen.

Siegfrieden schrieb:Jetzt wird es doch ein bisschen herablassend. So bitte nicht. Die Engländerinnen wurden zumindest auch verhört.

Zählten Sie je zu den Verdächtigen?

Nein, weil Sie ja kaum Einbruch simuliert haben konnten, da kamen nur die Hausbewohner in Frage.

Wenn Ermittler eben dilletantisch vorgehen und ohne nähere Untersuchung einen Einbruch als simuliert ansehen, werden eben Falsche verdächtigt.

Siegfrieden schrieb:Ja, seine Aussage wäre interessant gewesen. Hat er in einem der drei Prozesse sich einem Kreuzverhör gestellt? (Wertfreie Frage)

Dazu hätte erst die StA ihn entsprechend aufzufordern gehabt. Das war aber - was ich hier schon in eienem anderen Zusammenhang gesagt und belegt hatte - nicht erfolgt, Nencini selber hatte das bemängelt.

Mysteriösxxx schrieb:Irgendjemand wollte doch hier noch eine individuelle Analyse zu dem Fußabdruck auf der blauen
Badematte erstellen.
Und dieser Irgendjemand sprach von einem noch nicht beachteten Merkmal des Abdruckes.
Wann bekommen wir den das Ergebnis der Analyse präsentiert?

Und mich erinnert das neuste Urteil an ein Zitat von Valentin:

"Und der Schlüssel liegt drin, ja wie bist du denn da rauskomma?" "Ja zuerst, bevor ich drin zugsperrt hab, bin i no schnell rausgsaust."

Guade Nacht beinand...

Sorry, es dauert noch bis nächsten Monat, ich habe gerade zu wenig Zeit für die Bearbeitung.

@BL

Das wäre großartig, Super...!!!
Anfang des nächsten Monats? ;-)

Also mir ist der Ton hier zu schrill, ich klink mich erstmal aus.

Mein Zwischenfazit ist: Kann sein, dass sie unschuldig ist an Mord und Verleumdung, kann sein, dass sie es nicht ist. Es gibt viele Argumente für sie und viele gegen sie.

Siegfrieden schrieb:Also mir ist der Ton hier zu schrill, ich klink mich erstmal aus.

Ausreden.

Du unterstellst Amanda Knox etwas, was anhand ihrer Memoranden eindeutig widerlegt ist, und willst es nicht zugeben.

@Siegfrieden
Du musst dir nur selbst einfache Fragen beantworten.
Warum sollte Knox Lumunba belasten?
Sie wusste, er hat gearbeitet und ein hieb und stichfestes Alibi.
Welchen Sinn macht das?

Ehe Amanda noch nichts von Ihrem "Glück" wusste, dass die Polizei sie aufgrund der Nachricht an Patrick Lumumba verdächtigt hatte, gemeinsam am Mord Merediths beteidigt gewesen zu
sein, hatte sie ihren damaligen Arbeitgeber ja noch im Le Chic besucht, um ein weiteren Arbeitseinsatz zu besprechen.

Ich denke, hätte er kein wasserdichtes Alibi, wäre das verdächtig, ja.
Aber so, kann ich mir nicht vorstellen...

Die Polizei kam zuerst im Verhör auf Patrick Lumumba zu sprechen.
Nicht Amanda.
Ich halte es für reinen Zufall, dass der Täter ein Farbiger war.

Für mich liegt es nahe, dass alle Ankläger samt Familien absahnen wollen.
Die Vereinbarung mit dem 4,5 Millionen Doller Schadensersatz war vor der
Buchveröffentlichung...

@Mysteriösxxx

Mysteriösxxx schrieb:Ehe Amanda noch nichts von Ihrem "Glück" wusste, dass die Polizei sie aufgrund der Nachricht an Patrick Lumumba verdächtigt hatte, gemeinsam am Mord Merediths beteidigt gewesen zu
sein, hatte sie ihren damaligen Arbeitgeber ja noch im Le Chic besucht, um ein weiteren Arbeitseinsatz zu besprechen.

Es war eigentlich umgekehrt. Patrick Lumumba hat Amanda Knox noch am Morgen des 5. November unter irgendeinem Vorwand an der Universität aufgesucht. Die Telefone von Raffaele Sollecito und Amanda Knox wurden zu diesem Zeitpunkt bereits abgehört. Möglicherweise wurden sie auch observiert.

Wenn die Polizei bereits annahm, Amanda Knox würde jemanden decken, dann ist Patrick Lumumba möglicherweise in diesem Moment in den Fokus geraten. Da geisterten ja noch die Berichte über das "afrikanische Haar" in der Hand des Opfers herum, welches sich später angeblich als Wollfaden herausgestellt hat. Spätestens aber die Nachricht "See you later" hat die Sache abgerundet. Damit war es dann ein leichtes, im Verhör die Sprache auf Patrick Lumumba zu bringen. Wer den Namen zuerst explizit genannt hat, ist dabei unerheblich.

@atlasman

atlasman schrieb:Sie wusste, er hat gearbeitet und ein hieb und stichfestes Alibi.
Welchen Sinn macht das?

Im Prinzip richtig, allerdings konnte sie auch davon ausgehen, dass er auf Grund mangelnder Besucher bereits früher den Laden geschlossen hat. Zudem war zu diesem Zeitpunkt noch nicht genau klar, wann die Tat in etwa geschah. Der Zeitrahmen war noch sehr großzügig ausgelegt. Deshalb hat wohl auch Curatolo zuerst ein Alibi für Amanda und Raffaele geschaffen. Er ging wohl davon aus, dass der Mord sehr viel später in der Nacht geschah.

HONOR BOUND
Seite 50
As November 5 began....
"There was no call from the Questura. Amanda went to class and wandered over to Le Chic to talk to
Patrick. I stayed at home and worked on my thesis..."

@Mysteriösxxx
Mag sein, daß er dachte, sie hätte Patrick Lumumba in der Bar getroffen. Er war ja nicht dabei. Mag sein, daß sie vorhatte Patrick Lumumba nach der Universität aufzusuchen. Wie auch immer

Amanda Knox Befragung vor Gericht:

CP: Let's talk about November 5. Okay, on November 5 you met Patrick in front of the Universita per Stranieri.
AK: After class, yes.
CP: Can you tell us about that meeting and what you said to each other?
AK: So, I was on my way to Raffaele's house, and I crossed Piazza Grimana and he was standing outside of the Universita per Stranieri. He joined me, and asked me "How are you, what's going on, where have you been?" and all that. "Do you want to talk to journalists?" I said no, I wasn't doing well, I couldn't really talk to them, the police told me not to talk to them. Then he asked me about the police, for example. I told him they were interrogating me and I couldn't talk. Then I asked him, I told him I didn't feel like going out at night, I didn't feel like going to work. He said that was okay. That's all. Then I went to Raffaele's house.
CP: Is it true that Patrick asked you on that morning only if you wanted to talk to the La Stampa Straniera?
AK: No. He also asked me what the police had been asking me.

Zum Vergleich der Auszug aus ihrem Buch auf S. 116:

„Als ich die Piazza Grimana überquerte, sah ich Patrick in einer Gruppe von Studierenden und Journalisten vor dem Verwaltungsgebäude der Ausländeruniversität stehen. Er begrüßte mich mit Küsschen auf beide Wangen. „Willst du mit ein paar Reportern… sprechen?“ (…) - „Ich darf nicht… Die Polizei hat mir verboten, mit irgendwem über den Fall zu sprechen.“ – „Oh, tut mir leid, ich wollte dich nicht in Schwierigkeiten bringen.“ – „Schon gut. Aber Patrick (…), ich glaube, ich kann nicht mehr im Le Chic arbeiten. Ich habe momentan zu viel Angst, um nachts allein herumzulaufen.“ (...) – „Kein Problem.“ (…)

2 unwichtig wirkende Details haben mich erstmal von der Unschuld von Knox überzeugt. Damit ist auch die Theorie von Anwesenheit am Tatort hinfällig oder eine Beteiligung Sollecitos.

Zum einen ist der Film Amelie sicher nicht geeignet, der richtige Einstieg für ein solches Szenario zu sein. Bei einem Gewaltfilm wäre es vielleicht was anderes gewesen.

Zum anderen - da sind wieder die Anrufe von Knox auf den Handys des Opfers. Eines der Handys hat sie innerhalb von Minuten zweimal angerufen. Da ist einfach nicht vorstellbar, dass sie, wie ihr von Massei vorgeworfen wurde, wohl nur herausfinden wollte, ob man die Handys schon entdeckt hat. Wenn sie so berechnend gewesen sein sollte, dass es ihr nur darum ging, eine Spur auf den Handys des Opfers zu hinterlassen, die zeigen würde, dass sie nachfragt, hätte jeweils ein Anruf genügt.

Da ist es dann unerheblich, dass sie in ihrem Buch nur jeweils einen Anruf bei den Handys erwähnt und spricht sogar für sie. Es zeigt, dass sie eben auch Details vergisst, die zu ihren Gunsten gesprochen hätten.

Es ist dann auch unerheblich, dass sie, wie durch die o.a. Zitate belegbar, vor Gericht sagt, sie hätte bei Lumumba für einen Abend abgesagt und in ihrem Buch sagt, dass sie gekündigt hat. Denn damit gewinnt sie ja auch nichts.

Auch ob es Verleumdung war oder nicht, ist unerheblich, da sie dafür bereits lange genug in Haft gebüßt hat.

Da Guede wohl bald freikommt und sie wohl weiter nicht ausgeliefert wird, sieht es so aus, als ob Sollecito als offensichtlich Unbeteiligter am härtesten für die ganzen Missverständnisse bestraft wird.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Wenn sie so berechnend gewesen sein sollte,...

Das ganze Szenario vom vormittag des 2. November ist einfach zu kompliziert, um ausgedacht zu sein.

Erst geht sie allein in die Wohnung, um die offene Haustüre, das Blut im Bad und die benutzte Toilette zu "entdecken". Dann wird noch der Wasserschaden in Herrn Sollecitos Küche mit eingebaut und der Wischmop transportiert. Wozu? Dann gehen sie ein zweites Mal gemeinsam hin, um dann den Einbruch zu "entdecken". Dazwischen planen sie sorgfältig jeden Anruf, um das Umfeld nach und nach zu alarmieren. Nur zuletzt, kurz bevor sie die Carabinieri informieren wollen, kommen ihnen die Post-Polizisten in die Quere. Und völlig ohne Absprache planen sie dann die letzten zwei Anrufe und führen sie durch, ohne daß es die anwesenden Polizisten mitbekommen? Das alles ist absurd.

Siegfrieden schrieb:Auch ob es Verleumdung war oder nicht, ist unerheblich, da sie dafür bereits lange genug in Haft gebüßt hat.

Unerheblich? Das ist es wohl kaum. Frau Knox verliert zum einen den Anspruch auf Entschädigung. Außerdem gilt sie dann als vorbestraft und muss sich das ihr Leben lang anhören. Es gibt da diese "netten Menschen" von TJMK und PMF, die unter diesem Vorwand ihr übles Handwerk fortsetzen und weiter Unflat über sie und ihre Familie ausbreiten werden. Und die Polizei in Perugia kommt mit ihrem Spiel durch und macht lustig weiter mit illegalen Verhören.

Meinen Gerechtigkeitssinn stört das jedenfalls gewaltig.

@Quiron, ich sags nicht gern, aber du hast wieder mal Recht...

Die Verleumdung war nur insofern nicht relevant, weil hierfür nicht erneut eine Gefängnisstrafe ausgesprochen werden darf. Oder nimmt das neue Urteil darauf auch wieder Bezug?

Gab es bei dem Freispruch 2011 eigentlich Haftentschädigung für Amanda und Raffaelle?

Ja, man kann in den Memoranden herauslesen, dass sie die Beschuldigung zurück genommen hat.