Amanda Knox

@der_wicht
Alles gesagt? Wohl kaum, was die "uninteressanten Lästereien" angeht gebe ich Dir natürlich recht, nichts für ungut :-)

@der_wicht
Vielen Dank für den Hinweis! Vielleicht sollte an dieser Stelle wirklich mal kurz über den Umgangston nachgedacht werden.

Erstens: Scheinbar ist dieser Thread relativ einzigartig in seiner Fülle an verlinkbaren Dokumenten. -> Ergo: Der Diskussionsstill ist hier ein anderer als in vielen Threads, in denen lediglich eine Meinung ausgetauscht wird. -> Ergo: Hier wird für jede Aussage ein Beleg aus einem offiziellen, vor Gericht herangezogenen Dokument verlangt. Das scheint Neuankömlinge zu verwirren und etwas zu überfordern. Fairerweise muss man aber sagen, dass man ein Mindestmaß an Informiertheit von neuen Diskussionsteilnehmern erwarten muss, da die Diskussion hier (normalerweise^^) auf hohem Niveau geführt wird.

Zweitens: Wenn man hier einen Beitrag reinstellt, dann muss man nun mal gegen die versammelte Expertise und das gesamte Fachwissen anstinken ^^) Das frustriert leicht und führt dann zu "unschönen Szenen".

Drittens: Persönliche Angriffe sind ein beliebtes Mittel der Diskussion, um die Glaubwürdigkeit des Diskussionspartners zu untergraben. Ich denke aber, dass wir das in dieser exzessiven Form hier im Forum nicht nötig haben, da Logik, Intelligenz und Vernunft ausreichen, um die Wahrheit zu beleuchten.

Viertens: Bei aller hitzigen Diskussion darf natürlich der Respekt vor der konträren Meinung nicht vergessen werden. Immerhin (hier gebe ich @Schneewi77chen recht) ist das hier ein "Diskussions"-Forum und kein "Ich-lasse-keine-Zweite-Meinung-zu"-Forum.
-> ABER liebe Neuankömmlinge: BITTE informiert Euch doch erst ein bißchen und lest frühere Posts, bevor Ihr hier Platzpatronen verschießt! Die vergangenen 300 Seiten (!) zu dem Thema sind randvoll mit qualitativ hochwertigen Beiträgen! Dadurch werden dann auch die folgenden Diskussionen bereichert.

Was ich allerdings bemerkenswert finde:

Erst gründet @Schneewi77chen einen "Konkurrenzthread"...
...dann läd sie uns in besagten Thread ein...
...und dann erhalten wir hier plötzlich am selben Tag eine Sperrdrohung...

Zufall? ^^)


@HeurekaAHOI
Bitte beantworte mir glaubwürdig nur eine einzige (!) Frage: Aus welchem Grund hat Raffaelle Sollecito bei dem Mord mitgemacht? Unterwürfigkeit bzw. sexuelle Hörigkeit lassen wir aufgrund gesunden Menschenverstandes mal nicht gelten!

@RicoNova

RicoNova schrieb:Die vergangenen 300 Seiten (!) zu dem Thema sind randvoll mit qualitativ hochwertigen Beiträgen! Dadurch werden dann auch die folgenden Diskussionen bereichert.

Naja, 300 Seite lesen, um zu schauen, ob man dann die Information findet, die man gerade am dringendsten sucht, ist natürlich auch nicht ideal von Aufwand/Ertrags-Verhältnis. Aber man kann ja fragen. Ich habe bereits öfter erwähnt, daß ich kein Problem habe, Neuankömmlingen Fragen zu beantworten, die ich schon oft beantwortet habe. Aber man muss dann auch erkennen können, daß der andere bereit ist, die Information zu prüfen und nicht gleich von vorneherein rundweg abzulehnen und es besser wissen zu wollen, ansonsten ist es frustrierend. Oder er bringt bessere Quellen.

Leider - und das ist meine Meinung - haben die Medien bei der Berichterstattung über diesen Fall grandios versagt. Ich hoffe, es ist nicht Off-Topic dies hier zu thematisieren. Für mich ist es jedenfalls wichtig und eines der zentralen Probleme dieses Falles. Es wird einfach zu wenig geprüft und recherchiert, bevor veröffentlicht wird. Die eine Redaktion schreibt dann nur noch von der anderen ab und schiebt der die Verantwortung zu. Oder sie vermelden ungeprüft die Verlautbarungen der Behörden. Die haben sich leider auch all zu oft als falsch erwiesen.

Ich finde das sehr bedenklich.

Hui, was geht denn hier ab, ich sehe im anderen Browser Einträge, die hier nicht mehr zu sehen sind. Da wird aber fleißig gelöscht. Schade irgendwie, dass es so weit kommen musste! Schade auch, dass inhaltlich nicht mehr auf die Lampe eingegangen wurde. Die Wahrheit kennt nur der Liebe Gott! Gute Nacht @HeurekaAHOI!

@der_wicht

Dieser Fall ist insoweit etwas besonderes, als dass sämtliche Urteile veröffentlicht sind und auch die wichtigsten Unterlagen und Gutachten etc. Dazu jede Menge Tatortfotos...
Es ist deshalb möglich, sich ganz anders in diesen Fall einzuarbeiten. Ich kenne keinen vergleichbaren Fall in dem diese Informationen so wie hier zur Verfügung stehen.

Und wenn es dann einige Leute gibt, die viel Zeit investiert haben, dies alles zu lesen, durchzuarbeiten, sogar in einer Fremdsprache und sich ganz viele Gedanken machen und vielleicht beruflich sowieso mit Juristerei zu tun haben, dann haben die natürlich einen Wissensvorsprung, der nur mit ganz viel Arbeit aufzuholen wäre.

Wenn dann Meinungen in den Raum gestellt werden, die z.B. vorliegenden Fotos widersprechen, dann muß man meines Erachtens schon aushalten, dass man auf diesen Fehler hingewiesen wird.

Beleidigungen und Herabwürdigungen sollen natürlich nicht sein!

Ich kann mich aber auch nicht in einen Mathematik-Thread begeben und die Meinung vertreten, dass 5 x 100 50000 ist.


Es ist noch lange nicht alles gesagt hier. Insbesondere zu der Rolle der Medien und der Öffentlichkeit nicht.

@Nscho-Tschi
Berechtigte Kritik wird hier niemand unterbunden. Wenn aber eine ganze Seite lang nur abfällig über einen User diskutiert wird, dann ist das nicht im Sinne der Nettiquette. Kritik bringt man an, begründet sie und gut. Sich über 3. lustig machen, hat nichts mit Kritik zu tun.

Na, hier ist ja was los... kann man euch nicht mal ein paar Stunden alleine lassen...?

Ich möchte gerne Schneewi77chen einladen, den Tathergang aus ihrer Sicht inklusive Motivation, Zeiten usw. vorzustellen. Jeder soll sagen können, was ihn bewegt.

Quellen sollten natürlich schon genannt werden können und auch die Thematik der fehlenden DNA würde mich wie auch die Rolle von den vermeintlichen Mitläufern RG und RS interessieren.

@Siegfrieden

Ich möchte gerne Schneewittchen einladen, den Tathergang aus ihrer Sicht inklusive Motivation, Zeiten usw. darzustellen. Jeder soll sagen können, was ihn bewegt.

@Schneewi77chen hat bereits ein Szenario präsentiert und zwar hier:

Beitrag von Schneewi77chen (Seite 307)

Auf die Lücken in der Logik hatte ich ihn bereits hingewiesen, nach Quellen für einige Behauptungen habe ich ihn gefragt.
(Anmerkung: die Antwort "Ja, die gibt es, such ich Dir raus!" habe ich versehentlich als "Ja, die gibt es, such sie Dir raus!" gelesen. Ein Missverständnis, das ich bedaure.)

Wie dem auch sei, die Quelle für sein Szenario habe ich inzwischen entdeckt. Im anderen Thread hat er diesen Artikel verlinkt:
http://www.vcpost.com/articles/24611/20140712/amanda-knox-raffaele-sollecito-guilty-meredith-kercher-murder-court-trial-update.htm

Dieser Artikel beruft sich wiederum auf Enstarz:
http://www.enstarz.com/articles/41248/20140711/amanda-knox-murder-trial-update-meredith-kercher-roommate-changing-tactic-in-appeals-trial-and-blaming-entire-crime-on-ex-boyfriend-raffaele-sollecito-video.htm

und der wiederum will seine Informationen von groundreport haben
http://groundreport.com/amanda-knox-is-planning-to-accuse-raffaele-of-murder-anytime/ (Archiv-Version vom 13.07.2014)

Das ist nicht erster Hand, das ist nicht zweiter Hand, das ist nicht einmal die dritte.
Wie man sieht, existiert dieser Artikel nicht mehr. Er war eines jener Machwerke dieses Ted Thomson, die sich als Fälschung herausgestellt haben und deswegen von Groundreport gelöscht worden sind. Wir hatten dieses Thema ja bereits neulich.

Nun, wie es aussieht, kann irgendeine Person mit unlauteren Absichten sich hinter einem Pseudonym verstecken und falsche Artikel über Amanda Knox schreiben. Und diese werden dann von anderen Medien ungeprüft übernommen. Es ist genau die Problematik, die ich vorhin angesprochen habe. Leider sind diese anderen Medien nicht so verantwortungsvoll, die als falsch erkannten Artikel ebenso zu löschen, wie es groundreport getan hat und vielleicht sogar eine Gegendarstellung zu veröffentlichen.

Die Folgen dieser Verantwortungslosigkeit bekommen unter anderem wir hier zu spüren. Es ist ein Kardinalfehler, solchen fadenscheinigen Seiten zu glauben und als Quellen zu verwenden. Das scheint zumindest mir unmittelbar einsichtig.
Ich wage mir übrigens gar nicht vorzustellen, welche Last durch solche falschen Berichte auf Amanda Knox liegen mag.

@Quiron

Quiron schrieb:Schneewi77chen hat bereits ein Szenario präsentiert und zwar hier:

Es darf aber gerne etwas detaillierter sein (also von User Schneewi77chen).

@der_wicht
@all

das ist auch der Grund, weswegen sich so viele aus diesem Thread zurückgezogen haben, so wie ich.
Diese aggressiven, respektlosen und beleidigenden Äußerungen im besondern von @Quiron anderen Usern gegenüber muss sich niemand geben. Verwunderlich, dass dieser Thread nicht schon längst geschlossen wurde.

An einer Diskussion ist der Kern hier gar nicht interessiert. Hier geht es um Dogmen, die presslufthammermässig in die Köpfe gestampft werden sollen. Jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Meinung, ohne diskreditiert und als Lügner beschimpft zu werden. Fragt Euch selber mal, warum nicht ein einziger Kritiker hier noch zugegen ist. Es wird jedem, der nicht Eure Sichtweise vertritt die Denkfähigkeit und Intelligenz abgesprochen. Willst Du nicht mein Bruder sein.......

Ihr solltet eine Gruppe bilden: Amanda Knox Pro sucht Gleichgesinnte.

@Siegfrieden
Ihr bestimmt welche Quellen zu nennen und welche seriös sind.

Außerdem sei noch darauf hinzuweisen, dass nicht jeder hauptberuflich mit dem Fall Amanda Knox befasst ist.

@Quiron
egal wie Du Dich bemühst, mit oder ohne Deinen Fanatismus wird der Fall Amanda Knox seinen eigenen Weg gehen.

@Nanush
Momenterl... ich bin als Individuum unterwegs und nicht als "ihr". Ich bin, wie es JohnBoy so verächtlich sieht, neutral, weil ich mir immer noch unschlüssig bin, ob eine Verschwörung von oder gegen AK vorliegt.

In der Regel bringen aber in diesem Forum alle Pro-AK-User, auch der von dir kritisierte Quiron (mit dem ich auch nicht immer einverstanden bin, der aber fast alle Behauptungen mit Quellen belegen kann), immer Belege und werden, wenn auch manchmal hitzig, (fast) nie beleidigend, wohingegen die Anti-AK-User nie konkret werden, provozieren zu wollen scheinen, sich mit kurzen aggressiven Beiträgen begnügen und selbst beleidigt oder beleidigend auftreten. Eine Ausnahme scheint Schneewi77chen zu sein.

Mein Vorschlag mit der Vorstellung des Tathergangs war wertfrei. Mich würde wirklich interessieren, wie der Tathergang aus Sicht der AK-Gegner aussehen könnte. Meine Theorie war mal, dass AK halt anwesend war, wie sie anfangs unter Druck ausgesagt hat, aber nicht direkt beteiligt, was auch die fehlenden DNA-Spuren erklären würde.

Man muss aber auch sagen, dass viele vermeintliche Beweise gegen AK einfach im Sande verlaufen sind. Von dem Video ist keine Rede mehr im Internet (also eine Ente?), der besagte Groundreport-Artikel mit einem durchaus überlegenswerten Szenario ist schon längst verschwunden, es gibt immer noch keine englische Übersetzung des aktuellen Gerichtsurteils. Und nu?

@Nanush
Ich zitiere mich mal selber:

Erstens: Scheinbar ist dieser Thread relativ einzigartig in seiner Fülle an verlinkbaren Dokumenten. -> Ergo: Der Diskussionsstill ist hier ein anderer als in vielen Threads, in denen lediglich eine Meinung ausgetauscht wird. -> Ergo: Hier wird für jede Aussage ein Beleg aus einem offiziellen, vor Gericht herangezogenen Dokument verlangt. [...]

Zweitens: Wenn man hier einen Beitrag reinstellt, dann muss man nun mal gegen die versammelte Expertise und das gesamte Fachwissen anstinken ^^) Das frustriert leicht und führt dann zu "unschönen Szenen".

Das Spannende an diesem Thread ist nun mal, dass es eben NICHT nur um "Plauderei" geht, sondern immer wieder versucht wird, durch "Zitierregeln" und glasklare Logikketten das Niveau hoch zu halten. Wenn jemand etwas Unlogisches schreibt, wird er knallhart darauf hingewiesen. Dass das nun mal nicht jedem schmeckt, liegt auch in der Natur der Sache.

Nanush schrieb:Ihr bestimmt welche Quellen zu nennen und welche seriös sind.

Interessanterweise muss ich zugeben, dass ich diesen Kritikpunkt sogar teilweise berechtigt finde. Jeder muss sich über verfügbare Quellen selbst ein Bild machen können. Die berüchtigten "Anti-Knox-Seiten" gelten hier tatsächlich als No-Go beim zitieren. Das ist schon etwas restriktiv.
-> ABER: Es ist durchaus legitim, auf Manipulationen oder Unwahrheiten in Quellenangaben aufmerksam zu machen (Stichwort "Jauchegrube"^^). Es gibt nun mal Erfahrungswerte, die immer wieder bestätigt werden.

@RicoNova

RicoNova schrieb: Die berüchtigten "Anti-Knox-Seiten" gelten hier tatsächlich als No-Go beim zitieren. Das ist schon etwas restriktiv.

Na, ganz so ist es nicht. Ich zitiere sie sogar selbst, wenn sie meinen Standpunkt untermauern, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, daß man nicht erwartet, daß dort kaum falsche Informationen verbreiten werden, die FÜR Amanda Knox und Raffaele Sollecito sprechen. Natürlich prüfe ich auch die Gegenseite. Wenn es beide Seiten sagen, ist die Information in der Regel brauchbar.

Nichtsdstotrotz nenne ich es eine "Jauchegrube", weil sie häufig und gerne Informationen verfälschen oder unterdrücken. Im Forum von PMF sind abweichende Meinungen so gut wie nicht erlaubt. Solche Benutzer werden sogar gesperrt. Da ist nanush hier in einer viel besseren Situation, daran sollte er mal denken.

Und ich gebe PMF diese Bezeichnung in der Regel nicht ohne darzulegen, was im konkreten Fall mit den Informationen nicht stimmt.

Quiron schrieb:Da ist nanush hier in einer viel besseren Situation, daran sollte er mal denken.

Da hast Du völlig recht und so ist das ja auch gewünscht! Im Prinzip ist dieses Forum ja neutral und Sperrung kommt nur bei Missbrauch vor! Dass die Mehrzahl der Poster allerdings von der Unschuld ausgeht, liegt schlicht an der Absurdität der Gegenposition (...und möglicherweise an der Qualität der Posts ^^)!

Nanush schrieb:Außerdem sei noch darauf hinzuweisen, dass nicht jeder hauptberuflich mit dem Fall Amanda Knox befasst ist.

Wenn jemand mehr Fachwissen hat als man selber, muss man das manchmal einfach akzeptieren...

Da hat sich dann doch ein Wort zuviel eingeschlichen. Es muss heißen:
"Ich zitiere sie sogar selbst, wenn sie meinen Standpunkt untermauern, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, daß man nicht erwartet, daß Informationen die dort verbreiten werden und FÜR Amanda Knox und Raffaele Sollecito sprechen, falsch sind."

Nanush schrieb:das ist auch der Grund, weswegen sich so viele aus diesem Thread zurückgezogen haben, so wie ich.

Hier wurde eine sehr lange Zeit auf guter Basis auch mit Leuten diskutiert, die von der Schuld ausgingen. Diese haben sich aber auf die Diskusion eingelassen und haben immer wieder neu Sichtweisen gebracht. Man konnte dann diese Sichtweise anhand der Fotos sehr gut diskutieren. Einige wurden überzeugt, dass sie nicht mehr von der Schuld ausgehen. @Quiron, @HnsM und andere haben auf viele Ermittlungsunterlagen verweisen können.

Voraussetzung ist jedoch, dass man sich mit dem wirklich beschäftigt, was man auch als Antwort erhält. Und das kann natürlich zum Problem werden, wenn man hier sich nicht die Zeit nehmen will.

Dieser Fall ist einzigartig, es ist wirklich der einzige Fall, wo es diese Fülle von Tatortphotos, Videos, Gutachten beider Seiten, Urteile etc. gibt.

Es ist eben nicht ein Thread, wo man eben mal so diesen besucht, irgendeine Theorie reinwirft, welche man normalerweise mangels Informationen nicht überprüfen kann und sich dann dem nächsten Thread widmet. Hier ist es eben anders, weil sich viele Behauptungen durch Fotos, Gutachten o.ä. geprüft und evtl. auch richtig gestellt werden können. Wem das nicht gefällt, hat hier natürlich Probleme.

Aber da es hier wirklich um Menschen geht, stören mich eher die vielen anderen Threads, wo ohne wirkliche Grundlage bis zum geht nicht mehr spekuliert wird ohne dass man wegen der fehlenden Verifizierbarkeit der Wahrheit selten näher kommt. In meine Augen sind diese meist Zeitverschwendung.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Voraussetzung ist jedoch, dass man sich mit dem wirklich beschäftigt, was man auch als Antwort erhält. Und das kann natürlich zum Problem werden, wenn man hier sich nicht die Zeit nehmen will.

Dieser Fall ist einzigartig, es ist wirklich der einzige Fall, wo es diese Fülle von Tatortphotos, Videos, Gutachten beider Seiten, Urteile etc. gibt.

Es ist eben nicht ein Thread, wo man eben mal so diesen besucht, irgendeine Theorie reinwirft, welche man normalerweise mangels Informationen nicht überprüfen kann und sich dann dem nächsten Thread widmet. Hier ist es eben anders, weil sich viele Behauptungen durch Fotos, Gutachten o.ä. geprüft und evtl. auch richtig gestellt werden können. Wem das nicht gefällt, hat hier natürlich Probleme.

Meinst Du, dass dies der richtige Platz in einem Diskussionsthread ist? Bei diesen ganzen "Fachleuten" sollten sich dann auch nur "Experten" tummeln oder die, die sich als solche sehen. Nach meinem Verständnis sind in einer Diskussion alle gleichberechtigt und nicht durch andere gezwungen deren Maßstäbe und Vorgaben zu übernehmen. Das passt eher zu einer Diktatur oder in eine geschlossene Expertengruppe.

@Nanush

Nanush schrieb:Nach meinem Verständnis sind in einer Diskussion alle gleichberechtigt und nicht durch andere gezwungen deren Maßstäbe und Vorgaben zu übernehmen.

Was ist deine Motivation in diesem Thread Beiträge verfassen zu wollen? Willst du deine Meinung kundtun? Was hindert dich daran? Etwa die Furcht, daß deine Meinung angegriffen werden kann. Das wäre falsch. Was soll dir schon passieren?

Suchst du Informationen über den Fall? Dann solltest du sich freuen, wenn ein gewisser Standard hochgehalten wird. Wenn du allerdings nur Informationen haben willst, die eine vorgefasste Meinung wiedergeben, dann halte ich das für die falsche Einstellung. Dann kannst du es auch bleiben lassen.

Bietest du Informationen an, mit denen du zur Wahrheitsfindung beitragen willst? Weißt du etwas, was sonst keiner weiß? Willst du stille Leser von deiner Meinung überzeugen? Nun, dann sollten deine Beiträge einem Standards entsprechen, die die Konkurrenz, die das Gegenteil behauptet, alt aussehen lässt. Das hat mit Zwang nichts zu tun, sondern mit dem Erreichen eines Ziels, das DU dir gesetzt hast.

Hier SIND alle gleichberechtigt. Du MUSST den geforderten Maßstab nicht übernehmen. Dann aber musst du in Kauf nehmen, daß du nicht so überzeugend wirkst, wie andere. Es ist deine freie Entscheidung. Ich weise durch die Nachfrage nur darauf hin, daß der Standard des anderen eben nicht so hoch ist und ein Leser sollte darauf aufmerksam gemacht werden dürfen, um die ihm angebotene Information besser bewerten und abwägen zu können.

Wenn ich einen Umstand durch das Verlinken eines Gerichtsdokuments glaubhaft belegen kann, ein anderer mich aber nicht widerlegen kann, weil er nur ein britisches Schundblatt zitieren kann oder will, muss ich dann auf meinen Standard verzichten, nur damit er nicht gezwungen wird, sich meinen Maßstäben anzupassen, bis er Leser überzeugen kann? Das kann es dann auch nicht sein.