Amanda Knox

@Quiron, dazu brauche ich etwas mehr Zeit, bitte Verständnis.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:War das Zimmer denn definitiver Tatort oder könnte es auch der Flur gewesen sein?

Angesichts der Verteilung des Blutes kaum wahscheinlich.

Die Schranktür ist mit ausgeatmetem Blut besprenkelt. Meredith Kercher muss vor diesem Schrank gekniet oder bäuchlings gelegen haben, als sie bereits schwer verletzt war.

Siegfrieden schrieb:Ich weiß nicht die ganzen Details, aber es soll doch erwiesen sein, dass keine Kontamination beim BH-Verschluss stattgefunden haben kann.

Sagt wer? Patrizia Stefanoni? Oder ihr Chef Biondi? Als würden die es zugeben? Kennst du das Video von de Auffindung des Verschlusses?

Siegfrieden schrieb:Der einzelne Fußabdruck alleine soll ja (ich sage ja nicht, dass es so war) auch ein Indiz sein, dass drumherum im Flur geschrubbt wurde und dass der besagte übersehen wurde.

Nur daß man keine Spuren dieser Schrubberei gefunden hat. Warum gehen alle Leute immer davon aus, daß dieser Fußabdruck Teil einer Schrittfolge gewesen sein muss?

Siegfrieden schrieb:4. Ich halte Curatolo auch nicht für so richtig glaubwürdig. Aber er war nicht der einzige Zeuge und sie können doch nicht alle beeinflusst haben?!

Welche Zeugen kennst du noch? Quintavalle? Und wen noch? ...

Siegfrieden schrieb:6. Hm... also das Kontaktieren der Handys wurde ja damit erklärt, dass sie rausfinden wollte, ob sie schon gefunden seien (hat mich auch nicht so überzeugt), aber sie hatte doch zunächst nur eines der Handys von Meredith angerufen und dann Filomena (und ihr nichts davon gesagt) und dann nur ganz kurz beide Handys von Meredith? (Als wüsste sie, dass es keine Antwort geben würde?)

Oder so lange, bis sich die Mailbox meldet, also immerhin kam eine Verbindung zustande, die aufgezeichnet wurde. Robyn Butterworth hat übrigens auch versucht, Frau Kercher an jenem Vormittag zu kontaktieren. Nur davon haben wir GAR KEINE Aufzeichnungen. Was sollen wir daraus schließen? Daß sie es nicht ernsthaft versucht hat?

Siegfrieden schrieb:3. Strittig - eben hat mich Quiron überzeugt, dass es möglich gewesen sein könnte, dass die Verdächtigen mit Meredith in deren Wohnung zusammen mit diesem Messer gekocht haben könnten (Stichwort "a casa"). Und die Wohnung war doch nur ein paar Minuten weg? Aber es ist wohl immer noch nicht klar, in welcher Tasche o.a. es transportiert wurde (falls).

Nochmal: die Beteiligten haben in der Via della Pergola gemeinsam gekocht, aber nicht mit diesem Messer. Bei dieser Gelegenheit kann Raffaele Sollecito Frau Kecher mit einem Messer berührt haben. Deswegen seine Idee, die DNA-Spur könne daher stammen. Sein Denkfehler war, zu übersehen, daß es sich natürlich nicht um sein Messer gehandelt haben konnte. Die DNA Spur auf seinem Messer existiert einfach nicht. Sie ist eine Erfindung von Patrizia Stefanoni, die nicht mit leeren Händen dastehen wollte. "too low, too low, too low, too low". Punkt.

Ich habe im Moment nicht so viel Zeit, kann nur kurz was zu Punkt 6 sagen. Denn ich drehe diese Argumentaion der "Gegenseite" immer wieder hin und her im Kopft und kann das einfach nicht nachvollziehen. Sie hätte dann ja auch einfach Filomena den Anruf vorgaukeln können und gar nicht die Nr. wählen, wenn sie weiß dass es eh sinnlos ist, oder? Oder war sie wieder so gewieft, dass sie es gamacht hat in dem Wissen, das Mobiltelefon in der Macchia könnte doch gefunden und ihre Anrufe ausgewertet werden, also tätige sie dann den Anruf. Aber dann war sie doch wieder nicht gewieft genug, um es lange genug klingeln zu lassen?

Schnell noch zu 7: Ich vertraue meinen Augen, die sind in Sachen Formen und Farben berufsmäßig geschult.

@Quiron
@BL

Respekt, Respekt... Ja, ich kapituliere erstmal. Melde mich später wieder.

Ich bin der Meinung, dass man gefundene DNA von "Tatortberechtigten" nicht negativ auslegen darf, da die Anwesenheit dieser DNA normal bzw. unvermeidlich ist.
Auch RS war "Tatortberechtigter", hat sich ja noch am Tag des Mordes im Haus aufgehalten.
Selbst wenn man davon ausgehen würde (was ja nun nicht 100 % bewiesen ist, bzw. ziemlich zweifelhaft), dass es tatsächlich seine DNA ist, die am BH-Verschluss gefunden wurde, kann diese, außer durch Kontamination beim Auffinden des Verschlusses bzw. seiner Untersuchung im Labor, auch noch auf anderem Weg darangekommen sein,
z.B. hat er vielleicht im kleinen Bad die Toilette benutzt und sich nach dem Händewaschen die Hände in einem dort hängenden Handtuch abgetrocknet, welches am Abend von RG ins Tatzimmer gebracht und dort um das Opfer drapiert wurde
oder
da die Wäsche der Frauen anscheinend auf einem Wäschständer im Flur getrocknet wurde (auf dem Video zu sehen, so der Mop eingewickelt wird), kann der BH dort gehangen haben und RS ist auf dem Weg zum Bad oder zu AKs Zimmer im Vorbeigehen mit dem Handrücken daran gekommen. An dem Tag hat MK ja ziemlich lange geschlafen und ich glaube war noch nicht richtig angezogen, als die anderen weggingen. Könnte den BH vom Wäscheständer also dann angezogen haben.

Andererseits würde er das mit dem Händeabtrocknen ja wohl mittlerweile mal erwähnt haben (wenn es denn so gewesen wäre), da ihm die Wichtigkeit dessen inzwischen schon klargeworden sein müsste.

Jedenfalls steht für mich fest, dass seine DNA in der Wohnung nichts Unnormales ist und durch zufällige Übertragung auch an im ersten Moment merkwürdigen Stellen zu finden sein kann und dies gar nichts beweist.

@Siegfrieden
Nachtrag hierzu:

Quiron schrieb:Hatte S. nicht eine Vergangenheit mit Drogen und Knox eine wilde Party zu verantworten?
Quiron: "Amanda hat die Strafe prompt bezahlt!" (möglich)

(wahr)

Meine Information dazu habe ich z.B. von hier:
http://blog.seattlepi.com/seattle911/2009/06/15/text-of-police-ticket-discussed-in-amanda-knox-trial/
http://blog.seattlepi.com/seattle911/files/library/knoxincidentreport.pdf

"Knox took responsibility, was given a $269 fine, which she paid with some money pooled from friends. The ticket was issued June 30, 2007, and the case was closed the next month, according to court records."

Der Text vermittelte mir zunächst den Eindruck, die Strafe sei sofort bezahlt worden. Es geht aber nicht eindeutig daraus hervor. Darum bestehe ich nicht auf dem "prompt".

Die Strafe IST aber bezahlt worden. Weder ist Amanda Knox deswegen verhaftet worden, noch musste sie vor einem Richter erscheinen. Dennoch haben einige das in verleumderischer Weise behauptet, bzw. tun das auf TJMK und PMF immer noch.

@Quiron, ja wie gesagt, ich habe momentan keine Argumente mehr und muss erstmal alles wirken lassen... du bringst mich ja wirklich ins Grübeln...

Falls ich ein paar Off-Topic-Fragen wagen darf - es gibt ja vergleichbare ungelöste Fälle in Gegenwart und Vergangenheit. Speziell deine Meinung (und auch die der anderen) würde mich hierzu interessieren:

Kaspar Hauser: War er nun ein Adelssprössling oder ein Betrüger? Ich tendiere zur Betrugstheorie:
Kaspar Hauser (Seite 4) (Beitrag von Siegfrieden)

Wie siehst du den Fall Pistorius? Kann er wirklich nicht gewusst haben, auf wen er geschossen hat?

Was ist mit Natascha Kampusch? Sie wird sich damals nicht selbst entführt haben, aber hat sie sich nicht möglicherweise irgendwann mit ihrem Entführer arrangiert und in ihrem Buch dessen grausame Darstellung zumindest übertrieben? Gab es einen zweiten Entführer? Was hat die merkwürdige Begrüßung gegenüber ihrer Mutter zu bedeuten: "Ich weiß, du hast das so nicht gewollt..."

Schon klar, diese Fälle gehören eigentlich nicht in dieses Forum. Parallele ist im Fall Kaspar Hauser, dass hier DNA-Untersuchungen auch kein klares Ergebnis zeigten (wer er war), dass der Fall wohl immer ungeklärt bleiben wird und dass doch die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass einer lügt (möglicherweise eben Hauser oder auch Pistorius) als alle anderen.

@Siegfrieden:

erst mal finde ich es gut, dass du es dir nicht leicht machst und so viel fragst und nachdenkst.


ich hätte zu einigen Punkten noch viel zu sagen.
z.B:
Zu der "wilden" Party:

Wenn man zu laut feiert und die Polizei kommt und man muß Strafe zahlen, ist das in Deutschland ein Ordnungsgeld und auf eine Stufe zu stellen wie "zu schnell gefahren zu sein".

Was würdest du denn sagen, wenn man als Indiz dafür, dass jemand einen Mord begangen habe, auch noch anführt, dass er auch mal wegen einer Ordnungswidrigkeit aufgefallen sei (zu schnelles fahren?)

Das liegt doch so etwas von neben der Sache und zeigt, wie angestrengt man "Beweise" gegen Knox konstruiert.
Für mich liegt der Verweis auf die laute Party auf demselben Level als würde man ihr vorwerfen, mal bei einer Klassenarbeit abgeschrieben zu haben.


Wenn man so vorgeht, ist es nicht so schwer, eine Menge von "Indizien" zu finden.


Zu weiteren Punkten komme ich heute aus Zeitgründen nicht mehr.

@Nscho-Tschi: Ja, über die Party habe ich nicht so viel gewusst und erstmal wirklich nur die Brocken der Presse geschluckt, dass mit denselben geworfen worden sein soll (was wohl auch nicht unbedingt stimmen muss), aber Knox war ja wohl nur die Gastgeberin und nicht beteiligt. Ich stimme zu, das ist keine große Sache.

noch als Nachtrag:

Stell dir doch mal vor, @Siegfrieden, man würde dich zu unrecht eines Mordes beschuldigen und dann würde die Presse noch als Indiz für deine Straftat deine Punkte in Flensburg (ich unterstelle einfach mal du hast welche wie sehr viele Autofahrer) als belastendes Indiz aufzählen.
wie man sich da fühlen muß!


Oder was hätte man in Deutschland wohl geschrieben, wenn während des Kachelmann Prozesses die Presse argumentiert hätte: gegen ihn spricht auch, dass er mal bei Rot über die Ampel gefahren ist. !


Mir ist nicht bekannt, ob diese "Geldstrafe" in den Urteilen erwähnt worden ist. Ich hoffe doch wohl nicht; und gehe davon aus, dass sie "nur" von den Knox Hassern ausgegraben und verbreitet worden ist, oder?

Es war wirklich seltsamerweise Thema im Massei-Prozess - aber man hat es dann wohl doch ad acta gelegt - wie gesagt, das war keine große Sache und man scheint das erkannt zu haben:

http://themurderofmeredithkercher.com/Amanda_Knox%27s_Testimony

GM: Do you know about the article that appeared on "Mail Online" (...) on Dec 3 2007, which refers to the event -- I ask for the acquisition of this article -- in which the episode is described with many details. (...) It talks about incredibly loud music, drugs, alcohol and throwing rocks into the street. (...) Do you remember this episode? (...)
AK: So in fact--
GM: And other things. (...)
AK: So, there was alcohol at this party; we had beer. I didn't know anything about drugs because I was inside the house. (...)
GCM: Anything else? Beer, and anything else?
AK: And noise.
GM: I can ask other questions on this point. It's been mentioned that there were naked people around. And rocks getting thrown at windows and into the street, so much that it was blocking the traffic--
CDV?: Excuse me, excuse me! That was the article, but it could say things that aren't true.
(...)
GM: Is it true what this article says?
AK: [Laughing] No. No. (...) It's like when you park your car in a forbidden place and you have to pay a fine. It's the same thing.

@Siegfrieden
Im Link oben kann man auch den Bericht des Polizeibematen Jason Bender nachlesen.

Hier ist ein Artikel aus der DailyMail zu dieser Begebenheit:
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-498853/The-wild-raunchy-past-Foxy-Knoxy.html

In deren Darstellung sich das dann so:
"The officer suspected "some kids" were just playing their music too loud, but what he found was no run-of-the-mill summer student party: he later told colleagues it was like a scene from Baghdad.

Gangs of students, high on drink and drugs, were hurling rocks into the road. Cars were swerving to avoid them. Debris littered the road. It was mayhem.

Fearing reprisals, neighbours who had called the police refused to give their names. The police officer called for back-up as the youths began throwing rocks at the windows of houses on the neat, tree-lined streets.

Eventually, after reinforcements had arrived, the students calmed down. Police made only one arrest: the person they held responsible for the party and the disorder.

Her name? Amanda Knox, or, as she prefers to be known, Foxy Knoxy."

Entscheide selbst, wem du glauben wilslt, dem Bericht des Polizeibamten vor Ort, oder einem üblen Schmierenblatt.

Staatsanwalt Mignini jedenfalls glaubte dem üblen Schmierenbaltt. Er hat diesen Artikel jedenfall vor Gericht vorgebracht, als Beweis für Frau Knox' instabile Persönlichkeit. Man kann es kaum glauben.

@Quiron, tut mir leid, ich muss schon wieder zustimmen... ich glaube auch nicht, dass diese Feier von Belang ist...

@Siegfrieden
Ich weiß leider über die Fälle Pistorius und Kampusch viel zu wenig, um ein kompetentes Urteil abgeben zu können. Daß ich mit dem Fall Meredith Kercher so vertraut bin, ist wie gesagt, reiner Zufall. Die wachsende Empörung über das, was sich Staatsanwaltschaft, Polizei und Sensationspresse hier erlaubt hatten, hat mich nicht mehr losgelassen, nachdem ich mal begonnen habe, mich einzulesen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß in den Fällen Kampusch und Pistorius ein derart massives Fehlverhalten der Strafverfolgungsbehörden vorgelegen hat. Fehler einzelner vielleicht.

Auch in Deutschland gibt es Fälle, in denen sich Beamte falsch verhalten. Die Staatsanwälte im Fall Kachelmann z.B., die weit übers Ziel hinausgeschossen sind und dafür auch zu Recht kritisiert worden sind. Oder der Fall Harry Wörz, wo wohl eine aufmerksame Presse für ein Wiederaufrollen gesorgt hat.

Würde ein Journalist in Italien Mignini und seine Methoden kritisieren, hätte er alsbald eine Verleumdungsklage am Hals.

@Siegfrieden

Hier noch ein wichtiger entlastender Punkt aus meiner Sicht:

10. Amanda und Raffaele kannten sich ca. eine Woche, Amanda kannte Rudy von einer Party, hat ihn nur ein/zwei Mal in der Bar gesehen und gegrüßt. Laut Aussagen von Raffaele und auch Rudy kannten sich die beiden garnicht. Die Staatsanwaltschaft fand auch keine Telefonate in den Tagen vor der Tat bzw. am Tatabend zwischen Amanda oder Raffaele mit Rudy. Erklärt wird es damit, dass Rudy seit der Festnahme im Mailänder Kindergarten kein Handy mehr besaß. Herhalten mußte auch wieder ein dubioser Zeuge, der viele Monate nach der Tat aus dem Hut gezaubert wurde und sie angeblich mal alle zusammen gesehen haben will. Aber wieso sollte man in so einer Konstellation zusammen so eine Tat begehen? Bzw. wie wahrscheinlich ist dieses Szenario, wenn man die Hintergründe von Rudy kennt (mehrere Einbrüche, davon mind. ein Einbruch in gleicher Art)? Insbesondere die sexuelle Komponente ist in meinen Augen da schwer einzuordnen, egal ob geplante oder ungeplante Tat. Deshalb ist die Staatsanwaltschaft im 3 Prozess auch davon weggekommen.

Quiron schrieb:Würde ein Journalist in Italien Mignini und seine Methoden kritisieren, hätte er alsbald eine Verleumdungsklage am Hals.

Das war doch sogar der Fall mit den Journalisten von Oggi, oder? Richtig Ärger hatte Frank Sfarzo wegen seinem Blog.

@BL, ja, das habe ich mich auch schon gefragt. Sie kannten sich kaum und wurden eigentlich nie zusammen gesehen... tja... Zustimmung.

@Quiron, ich schulde dir noch eine Antwort:

Zur HIV-Episode Wenn es wirklich in der Absicht passiert ist, die Namen der Liebhaber aus Knox herauszupressen, dann ist "nicht schön" in der Tat Understatement. Zustimmung auch hier.

Deine Frage: "Warum gehen alle Leute immer davon aus, daß dieser Fußabdruck Teil einer Schrittfolge gewesen sein muss?"
Hm. Schritte müssen ja stattgefunden haben. Und es war ja nur ein einzelner blutiger (?) Fußabdruck zu sehen. Was wäre deine Erklärung?

Deine Frage: "Welche Zeugen kennst du noch? Quintavalle? Und wen noch?"
Ich weiß nicht mehr alle Namen, es gab zwei Nachbarinnen, deren Aussagen auch umstritten waren (Schreie gehört, Leute wegrennen gesehen oder gehört), den Verkäufer, der Knox am frühen Morgen gesehen haben will, aber nicht mehr wusste, was sie gekauft hat und erst nach 1 Jahr sich gemeldet hat. Der Oliven-Werfer wurde ja von Anfang an, glaube ich, nicht berücksichtigt. Und irgendwo auch Guede... tja... schon gut, ich merke es selber... die Frage der Glaubwürdigkeit ist gegeben.

Was wurde aus dem Kindermörder im Gefängnis, der doch behauptet hat, Guede hätte ihm gesagt, es wären andere gewesen? Hat er diese Aussage nicht zurückgezogen und dann doch erneuert? War da nicht was mit Bestechungsgerüchten?

Zu den anderen Punkten von dir... Zustimmung.

@Nscho-Tschi: Deine Frage: "Mir ist nicht bekannt, ob diese "Geldstrafe" in den Urteilen erwähnt worden ist. Ich hoffe doch wohl nicht; und gehe davon aus, dass sie "nur" von den Knox Hassern ausgegraben und verbreitet worden ist, oder?"

Ich kann momentan nur mit dem o.a. Statement aus dem Prozess antworten, wonach sich das Thema dann offenbar (erstmal?) erledigt hat.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Hm. Schritte müssen ja stattgefunden haben. Und es war ja nur ein einzelner blutiger (?) Fußabdruck zu sehen. Was wäre deine Erklärung?

Jemand, der Blut auf dem Hosenbein hat, z.B. weil er breitbeinig über das Opfer beugte, während das heftige blutete, geht ins Bad, zieht sich den rechten Schuh (und Strumpf) aus, stellt den Fuß ind Bidet und lässt Wasser über das Hosenbein laufen, um das Blut notdürfig herauszuwaschen (ich ziehe das Bidet der Dusche vor, weil sich dort eine Blutspur am Abfluss findet, gerade so, als wäre bluthaltiges Wasser abgeflossen).

Im Bidet sammelt sich bluthaltiges Wasser und benetzt die Fußsohle. Der Täter setzt danach den Fuß auf der Badematte auf und greift nach den Handtüchern, um sich das Bein abzutrocknen. Danach zieht er sich den Schuh wieder an.

Siegfrieden schrieb:Ich weiß nicht mehr alle Namen, es gab zwei Nachbarinnen, deren Aussagen auch umstritten waren (Schreie gehört, Leute wegrennen gesehen oder gehört),

Capezzali, Dramis, Monacchia, die aber alle nicht direkt Frau Knox oder Herrn Sollecito belasten.

Siegfrieden schrieb:den Verkäufer, der Knox am frühen Morgen gesehen haben will, aber nicht mehr wusste, was sie gekauft hat und erst nach 1 Jahr sich gemeldet hat.

Mario Quintavalle, aus eben diesen Gründen unglaubwürdig

Siegfrieden schrieb:Der Oliven-Werfer wurde ja von Anfang an, glaube ich, nicht berücksichtigt.

Hekuran Kokomani, dessen Geschichte von Beginn an so fehlerbehaftet war, daß ihn zu Recht niemand ernst nehmen konnte.

Siegfrieden schrieb:Was wurde aus dem Kindermörder im Gefängnis, der doch behauptet hat, Guede hätte ihm gesagt, es wären andere gewesen?

Mario Alessi, der behauptet hat, Rudy Guede hätte ihm gegenüber den Mord zugegeben. Gefängnistratsch. Meiner Meinung nach nicht verwertbar.

Siegfrieden schrieb:Hat er diese Aussage nicht zurückgezogen und dann doch erneuert? War da nicht was mit Bestechungsgerüchten?

Das war Lucia(no) Aviello, der/die behauptet hat, sein/ihr Bruder Antonio wäre an der Tat beteiligt gewesen. Die Staatsanwaltschaft hat versucht, den Spieß umzudrehen und wollte eine Zeug(inn)enbestechung durch die Sollecitos und deren Anwältin daraus machen. Vor Nencini, hat Frau/Herr Aviello dann aber ihre/seine ursprüngliche Geschichte wiederholt. Ich denke, ein(e) Trittbrettfahrer(in).

@Quiron, sieht nicht so aus, als ob man Aviellos Geschichte geglaubt hat?!

Mal sehen, was die Videobewertung und die irgendwann doch mal in Englisch zu erwartende Urteilsbegründung ergeben. Falls beides nicht schlüssig ist... schließe ich mich der hier vorherrschenden Unschuldsvermutung wohl an. Nolens volens tue ich das wohl schon bereits... habe keine Gegenargumente mehr zurzeit.

Einen hab ich noch... letzter Beitrag für heute: Was ist mit Aviellos Bruder, wo ist der? War nicht noch von einem weiteren Mitläufer die Rede? Zeugenbestechung war nicht nachzuweisen?