Amanda Knox

@atlasman, ich habe ja selber erwähnt, dass die Regnerei oder Nicht-Regnerei auch zu Gunsten Sollecitos sprechen könnte (mit etwas Fantasie).

Dann hoffen wir mal, dass die ganzen Merkwürdigkeiten wirklich nur Erfindungen der Presse oder von Staatsanwälten (oder Richtern, Polizisten, Zeugen, Webseiten etc.) oder eben Missverständnisse / Übersetzungsfehler waren bzw. in Wahrheit zugunsten der Beschuldigten sprechen (das klingt jetzt hoffentlich nicht zynisch). Zurzeit sehen es die Gerichte ja noch anders.

Eigentlich kann man sich ja wirklich nur schwer vorstellen, dass jemand ein Buch schreibt und Hunderte von Seiten nur erdichtet. Aber es trifft entweder bei den 2 Büchern der Beschuldigten zu oder bei den Mutmaßungen in den Urteilsbegründungen der Richter.

Wäre es nicht ein Hammer, wenn im (wann zu erwartenden?) endgültigen Urteil doch alles wieder aufgehoben wird und Freispruch erfolgt? Italien ist ja jetzt schon ziemlich blamiert.

Interessant wäre im worst case auch die Frage der Auslieferung.

Siegfrieden schrieb:@atlasman, ich habe ja selber erwähnt, dass die Regnerei oder Nicht-Regnerei auch zu Gunsten Sollecitos sprechen könnte (mit etwas Fantasie).

Dafür braucht man keine Fantasie. Man muss nur von der Unschuldsvermutung ausgehen.

Frage: Warum hat Sollecuto beim Wetter gelogen?
Antwort: Er hat nicht gelogen, er hat sich nur geirrt.

Frage: Wie konnte er sich irren?
Antwort: Er war an dem Abend gar nicht draußen und hat es nur vermutet.

Frage an alle: Warum sollte Solecito beim Wetter lügen?
Es gibt keine plausible Antwort dafür.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb: Aber es trifft entweder bei den 2 Büchern der Beschuldigten zu oder bei den Mutmaßungen in den Urteilsbegründungen der Richter.

Einer der wenigen positiven Dinge der italienischen Verfahrensordnung ist, daß die Richter, die Fehlurteile erlassen, sich durch ihren Motivationsbericht selbst bloßstellen. So war es bei Massei, so war es beim Obersten Gerichtshof und so ist es jetzt bei Nencini.

Es braucht nur ein paar Leute, die diese Dinger auch lesen und kritisch hinterfragen und es braucht Mechanismen, mit denen diese Richter im Bedarfsfall zur Verantwortung gezogen werden.

@Siegfrieden
@atlasman

atlasman schrieb:Frage: Warum hat Sollecuto beim Wetter gelogen?

Die Frage sollte doch eher lauten: Warum sollte er beim Wetter lügen, wenn jeder sofort die Wahrheit selbst herausfinden kann?

@Quiron
Das war doch meine Schlussfrage.

@atlasman

atlasman schrieb:Das war doch meine Schlussfrage.

Stimmt. Ich sollte mir ab und zu die Zeit nehmen, zu Ende zu lesen. Aber ich habe ja noch einen Halbsatz ergänzt, so war es nicht ganz umsonst.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Zu den Webseiten: Truejustice lässt ja bekanntlich nicht gerade Sachlichkeit walten (vorsichtig ausgedrückt) und wiederholt sich oft. Dass Knox am Tag der Entdeckung der Leiche Körpergeruch gehabt habe, scheint von Truejustice erst mal keine sehr charmante Feststellung zu sein, aber damit wäre ihre Aussage, sie habe am Vorabend und am Morgen geduscht, doch in Frage gestellt, wenn diese Behauptung tatsächlich auf Aussagen von Zeugen beruht. Gibt es denn dazu noch andere Quellen? (Ich sag ja nicht, dass es so war)

Über TJMK lasse ich mich hier mal nicht aus, nur soviel, die scheinen sich ihre "Amanda" aus zwei Daily Mail Artikeln, einem Blog von Charles Mudede, dem Kommentar eines längst verschwundenen Posters zu Amanda Knox "Studienprogramm", und vor allem dem Buch "Angel Face" von Barbie Nadeau zusammenzubasteln.
Aus diesem Buch stammt dann auch die "Aussage" über den Körpergeruch (Seite 54):

Carmignani, who knew all the cops by name, broke away from the gaggle on the roof and sauntered down to the crime scene. The police confided to him some observations that never got to court. For example, police said Amanda's body odor contradicted her claim that she'd just showered; she smelled like sex.

"Carmignani" ist Italo Carmignani ein Il Messagero reporter...

@alle
Dann haben wir alles geklärt. Ich würde gerne glauben, dass alles nur Missverständnisse, Irritationen, Zufälle oder Voreingenommenheit etc. ist / sind, aber ich bin noch nicht ganz so weit.

Naja, die Polizei in Perugia stinkt nach Korruption und Unfähigkeit. Nicht gerade die Experten für Körperpflege.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Dann haben wir alles geklärt. Ich würde gerne glauben, dass alles nur Missverständnisse, Irritationen, Zufälle oder Voreingenommenheit etc. ist / sind, aber ich bin noch nicht ganz so weit.

Kein Problem, wenn Du andere Fragen zu dem Fall hast, stell sie einfach. :-)

Frage bzg. der DNA Spuren...:
Also, selbst die gemischte DNA konnte im Waschbecken durch Zahnfleischbluten, Rasieren....Ohrpiercings...durch diverse Ursachen vermischt sein.
Die Luminolspuren in der gemeinsamen Wohnung...Ein Witz....

Aber einiges verstehe ich immer noch nicht....Da ist z.b. die Sache mit den Fußabdrücken.
Wie kann man so uneindeutig sein.
Guede und Raffaele hatten ein paar Nummern Größe Unterschied. Der Abstand der Zehen...
Die Breite des Fußes...
Warum machen Sie keinen Test auf einer ähnlichen Matte ? Also selbst so ein Abdruck könnte mit
einem Dummi gemacht werden...
Ich verstehe es nicht.

So etwas müsste doch relativ leicht zu beweisen sein...? Oder nicht?

@Mysteriösxxx

Mysteriösxxx schrieb:Aber einiges verstehe ich immer noch nicht....Da ist z.b. die Sache mit den Fußabdrücken.
Wie kann man so uneindeutig sein.
Guede und Raffaele hatten ein paar Nummern Größe Unterschied. Der Abstand der Zehen...
Die Breite des Fußes...
Warum machen Sie keinen Test auf einer ähnlichen Matte ? Also selbst so ein Abdruck könnte mit
einem Dummi gemacht werden...
Ich verstehe es nicht.

So etwas müsste doch relativ leicht zu beweisen sein...? Oder nicht?

Müsste...

Wenn man aber aufmerksam beobachtet, dann fällt auf, daß die Spurensicherer ganz selten darauf hingearbeitet haben, etwas sicher zu beweisen.

Nehmen wir den angeblichen blutigen Schuhabdruck in Größe 36 bis 38. Es genügte zu wissen, daß dieser Abdruck mit der Schuhgröße von Frau Knox "kompatibel" war, um ihn einfach ihr unterzuschieben. Man sollte meinen, sie würden vielleicht Profilvergleiche mit den Schuhen von Frau Knox vornehmen, oder sonstige weiterführende Untersuchungen, um ihren Beweis zu untermauern, bekannt davon ist mir nichts. Es lag an der Verteidigung, zu beweisen, daß der Abdruck nur durch eine Falte im Stoff kleiner erschien als er war und tatsächlich zu den Schuhen von Rudy Guede passte.

Ebenso der Schuhabdruck, der einfach Raffaele Sollecito zugeschlagen wurde. Seine Familie musste erst ein identisches Modell der Schuhe von Rudy Guede besorgen, um durch Zählung der Ringe im Profil zeigen zu können, daß auch dieser Abdruck von diesem stammte und nicht zu den Schuhen von Raffaele Sollecito passte. Da fragt man sich, ob die Polizisten zu blöd sind, um diese Ringe selber zu zählen.

Mit einer solchen Arbeitsweise kommt man natürlich ganz selten einem Unbekannten auf die Spur, sämtliche Hinweise deuten von selbst auf die bereits bekannten Verdächtigen hin. Diese Methode hat System.

In dubio pro accusatorius, guilty until proven innocent...
so siehts wohl aus...

@Mysteriösxxx

Mysteriösxxx schrieb:Aber einiges verstehe ich immer noch nicht....Da ist z.b. die Sache mit den Fußabdrücken.
Wie kann man so uneindeutig sein.
Guede und Raffaele hatten ein paar Nummern Größe Unterschied. Der Abstand der Zehen...
Die Breite des Fußes...
Warum machen Sie keinen Test auf einer ähnlichen Matte ? Also selbst so ein Abdruck könnte mit
einem Dummi gemacht werden...
Ich verstehe es nicht.

So etwas müsste doch relativ leicht zu beweisen sein...? Oder nicht?

Das Problem ist anscheinend die Frage, wie gehe ich an die Sache heran.
Dr. Rinaldi klassifiziert alle Fußabdrücke, auch den auf der Badezimmermatte als entweder "nicht brauchbar" (non utile) oder als "nicht brauchbar um einen positiven Vergleich anzustellen aber brauchbar einen negativen Vergleich anzustellen" (non utile per i confronti positivi ma utile per i confronti negativi). ( http://www.injusticeinperugia.org/rinaldi1.pdf ab Seite 16) Hier spätestens hätte ich gedacht sollte Schluß sein, zumal es sich bei dem Abdruck nur um einen Teilabdruck handelt und er nur die Referenzabdrücke von Guede, Sollecito und Knox zum Vergleich hatte. Er kommt trotzdem zu dem Ergebnis Guede ausschließen zu können und bescheinigt diesem Abdruck mit dem von Sollecito kompatibel zu sein ohne dabei, wie er in seiner Aussage vor Gericht zugibt Kenntnisse in Sachen Orthopädie zu haben.
Prof. Vinci sieht das als Experte der Verteidigung natürlich anders und bezieht sowohl anatomische als auch orthopädische Uberlegungen in seine Präsentation mit ein ( http://www.injusticeinperugia.com/Valutazione_orme_animazione.pdf (Archiv-Version vom 09.03.2016) ) und kommt zu einem völlig anderen Ergebnis (hätte ich von einem Experten der Verteidigung aber auch nicht anders erwartet).

Während ich das Vorgehen von Dr. Rinaldi bei dem Mattenabdruck noch halbwegs nachvollziehen kann, schließlich ist dies eindeutig eine vom Täter hinterlassene Spur (Es gibt zwei "Hauptverdächtige", die diese Spur hinterlassen haben könnten also ist die Frage ob man einen von beiden ausschließen kann durchaus legitim.), macht seine Behandlung der Luminol-Abdrücke von einem wissenschaftlichen Standpunkt mMn keinen Sinn. Es gab zwei präsumtive Tests für Blut: Luminol (positiv) und TMB (negativ) ein bestätigender Test für Blut ist unterblieben (ich frage mich, warum?).

Um diese Abdrücke überhaupt noch mit dem Mord in Verbindung zu bringen werden Spiegelfechtereien über die Sensitivität der beiden Tests ausgetragen, oder es wird sarkastisch die Frage in den Raum geworfen womit sonst denn wohl das Luminol reagiert hätte. Richter Massei begnügt sich damit, dass in einigen der Luminolspuren auch DNA gefunden wurde und setzt DNA mit Blut gleich (Was ist denn mit den Luminolspuren, in denen keine DNA gefunden wurde?).

Egal, da diese Spuren ja mit dem Mord zu tun haben müssen reicht es auch hier nur die Referenzabdrücke der Verdächtigen zu haben und, oh Wunder, es finden sich Abdrücke, die mit denen der Verdächtigen "kompatibel" sind.

Richter Massei und jetzt auch Nencini haben in ihren Urteilsbegründungen vehement bestritten, es wäre "sospetto-centrico" ermittelt worden und vor allem Stefanoni in dieser Hinsicht in Schutz genommen. Die Art und Weise jedoch, wie Rinaldis Ergebnisse fraglos akzeptiert und Vincis Ergebnisse beiseitegewischt wurden spricht mMn jedoch Bände...

Die Luminolspuren hätten für mich das Blatt durchaus wenden können, wenn ein bestätigender Test für Blut positiv gewesen wäre und/oder die Ermittler durch Referenzabdrücke von allen Bewohnern des Hauses (einschließlich Meredith Kercher die eine ähnliche Schuhgröße wie Amanda Knox hatte) und deren Besuchern, alle diese Personen hätten als Verursacher dieser Spuren hätten ausschließen können. Dies ist nicht geschehen und so werfen diese Spuren im Zusammenhang mit den Umständen unter denen sie genommen wurden mehr Fragen auf als sie beantworten...

@HansM

Danke für dein Angebot. Ja, habe wieder eine Frage:

Weiß jemand mehr über die Zimmerschlüssel? Wieviele gab es, waren sie versteckt oder hatte jede ihren eigenen bei sich? Stimmt es, dass zwei Schlüssel verschwunden sind?

"Die Tür zu Kerchers Zimmer, die nach dem Mord abgeschlossen worden war. Wo der Zimmerschlüssel war, wussten aber nur die Mitbewohnerinnen. Zwei von ihnen waren zur Tatzeit weg – da blieb nur mehr Amanda Knox."

Aus einem Beitrag von Mauron, der einen Artikel von Verena Mayer zitiert:

Amanda Knox (Seite 19)

@Quiron, unter dem o.a. Link von mir finde ich auch einen Beitrag von dir, zu dem ich eine Frage habe (der Beitrag ist ein Jahr her, aber das Thema ist ja immer noch nicht rum). Du zitierst aus dem von Mauro genannten Artikel mit einer Aussage von Ms Napoleone:

"A few minutes later I walked past a room at the police station where she was waiting and I saw Amanda doing the splits and a cartwheel. It was around 11am on November 5th."

Also am 5. November um 11 Uhr abends, zu einer Zeit als Raffaele Sollecito bereits verhört wurde und Amanda Knox auf ihn warten musste. Er kann das fragliche Ereignis also nicht beobachtet haben."

Heißt "11am" nicht vor dem Mittag? Also vormittags?

Was genau hat denn eigentlich Sollecito in seinem Buch über das Radschlagen geschrieben?

Hat man eigentlich mal rausgekriegt, was "AF" heißen könnte, was Meredith laut Guede in ihren letzten Sekunden gerufen haben soll? (Nein, ich glaube ihm nicht)

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Weiß jemand mehr über die Zimmerschlüssel? Wieviele gab es, waren sie versteckt oder hatte jede ihren eigenen bei sich? Stimmt es, dass zwei Schlüssel verschwunden sind?

Der Schlüssel zu Meredith Kerchers Zimmer ist verschwunden, ebenso ihr Hausschlüssel. Laura Mezzettis Zimmerschlüssel steckt außen im Schloss, der von Frau Knox innen der jeweiligen Zimmertüre. Der Schlüssel von Filomena Romanelli ist auf den Tatortfotos nicht zu sehen, er steckt aber nicht auf der Außenseite. Ob es mehr als einen Schlüssel zu jeder Türe gab, ist mir nicht bekannt.

Siegfrieden schrieb:Wo der Zimmerschlüssel war, wussten aber nur die Mitbewohnerinnen.

Frau Mayers Behauptung ist Unsinn. Der Zimmerschlüssel steckte vermutlich innenseitig im Schloss gut sichtbar für den Täter. Dort würde ihn vernünftigerweise auch jeder suchen, der die Absicht hat, die Türe zu versperren.

Siegfrieden schrieb:Was genau hat denn eigentlich Sollecito in seinem Buch über das Radschlagen geschrieben?

Was er im Buch geschrieben hat, weiß ich nicht, da ich es nicht gelesen habe. Er war aber nicht Zeuge dieses "Rades". CleoWinter zitierte damals Bild und Focus, und die wiederum britische Zeitungen, aber miserabel übersetzt. Das ist das Stille-Post-Prinzip: auf jeder Station verändert sich die Botschaft ein bißchen

Raffaele Sollecito wurde gegen abend auf die Questura bestellt, Frau Knox begleitete ihn. Darum gehe ich davon aus, daß 11pm gemeint ist, was gut hinkommen kann. So oder so heißt es ""She said she wanted to stay, Sollecito was also at the station at the time and she said she wanted to wait for him.", so daß man annehmen kann, daß Herr Sollecito zu dieem Zeitpunkt bereits verhört wurde.

Siegfrieden schrieb:Hat man eigentlich mal rausgekriegt, was "AF" heißen könnte, was Meredith laut Guede in ihren letzten Sekunden gerufen haben soll? (Nein, ich glaube ihm nicht)

Mir ist außer Rudy Guedes Geschichte nichts darüber bekannt.

HansM schrieb:Die Luminolspuren hätten für mich das Blatt durchaus wenden können, wenn ein bestätigender Test für Blut positiv gewesen wäre und/oder die Ermittler durch Referenzabdrücke von allen Bewohnern des Hauses (einschließlich Meredith Kercher die eine ähnliche Schuhgröße wie Amanda Knox hatte) und deren Besuchern, alle diese Personen hätten als Verursacher dieser Spuren hätten ausschließen können.

@HansM
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich alles richtig verstehe. Also: der Tetramethylbenzidin-Test ist doch ein Bluttest und der war ja bereits negativ. Aber Du sprichts von einem ZWEITEN, ergebnisoffenen Bluttest der nie statt gefunden hat? Richtig?

Einem Prozessanwalt wird zuallererst eingebläut, niemals eine Frage zu stellen, auf die er die Antwort nicht bereits vorher kennt. Die Befragung ähnelt dadurch einer einstudierten Theateraufführung!

Übertragen wir das auf die nicht ergebnisoffene, selektive Ermittlung/Spurensicherung könnte die These dann lauten: Teste niemals einen Umstand, dessen Ergebnis du nicht bereits vorher abgeklärt hast! -> Soll heißen, ich teste doch nicht auf Blut, wenn das Risiko, dass der Test negativ ausfällt, groß genug ist, um mir meinen schönen "Beweis" kaputt zu machen.
In der Stochastik und beim Poker nennt man das einen "ungünstigen Erwartungswert." Das Risiko, dass ich eingehe, steht nicht im Verhältnis zum Erfolg, den ich erzielen kann. Daher kein bestätigender Bluttest, der ja vermutlich auch negativ ausgefallen wäre.

@Quiron

Wenn der Schlüssel gesteckt hat (ist eine Möglichkeit), hat es der Täter leicht gehabt; es ist auch möglich, dass Meredith ihn bei sich gehabt hat wie vermutlich auch den Hausschlüssel. Aber falls der Schlüssel wie bei Filomena nicht so offensichtlich zu sehen war (es hieß ja von Seiten Filomenas, dass Meredith ihre Tür so gut wie nie abschließt, ihn also fast nie brauchte, was heißen kann, dass er achtlos in der Tür gesteckt hat, aber wohl nicht von ihr getragen wurde, dann könnte er auch versteckt gewesen sein), müsste Guede den Schlüssel gesucht haben, aber Spuren von Verwüstung fanden sich doch nur in Filomenas Zimmer?

Denn wenn der Schlüssel nie gebraucht wurde, bestand ja kein Grund, ihn in der Tür stecken zu lassen.

Frage ist auch: Welchen Grund sollte Guede haben, die Tür abzuschließen? Vielleicht Zeitgewinn, aber er hat ja auch sonst recht sorglos gehandelt und ist in einer Disko feiern gegangen und erst nach den Medienberichten geflüchtet. Auch das Wergwerfen der Handys wirkt ja nicht so durchdacht.

Gesetzt, Guede war also der einzige Täter und beide Schlüssel waren griffbereit - aber welchen Grund gab es für ihn, den Haustürschlüssel zu entsorgen? Auch Knox und Sollecito hätten hierzu keinen Grund gehabt, alle drei müssen doch gewusst haben, dass jeder seinen eigenen Schlüssel hat, dass das Haus also weiterhin betretbar war.

Oder kann es sich bei den zwei verschwundenen Schlüsseln um jeweils einen für die Zimmertür von Meredith gehandelt haben? Dann müsste mindestens einer versteckt gewesen sein oder aus einem gemeinsamen Versteck genommen worden sein, das ein Außenstehender nicht kannte.

Das Verschwinden der Schlüssel hat wohl in keinem der Prozesse eine große Rolle gespielt?

@RicoNova

RicoNova schrieb:ch bin mir nicht ganz sicher, ob ich alles richtig verstehe. Also: der Tetramethylbenzidin-Test ist doch ein Bluttest und der war ja bereits negativ. Aber Du sprichts von einem ZWEITEN, ergebnisoffenen Bluttest der nie statt gefunden hat? Richtig?

Der Vorteil von Luminol liegt darin, daß man es großflächig versprühen kann. Es dient vor allem dazu, auf diesen großen Flächen schnell mögliches Blut zu entdecken, welches für das bloße Auge nicht sichtbar ist. Da aber Luminol auf eine Menge Substanzen reagiert, ist es absolut notwendig, das mit weiteren Test einzugrenzen.

Sehr beliebt dabei ist TMB, da es sehr selten ein falsches negatives Ergebnis liefert. Reagiert dieser Test also negativ, geht jeder vernünftige Forensiker davon aus, daß es sich nicht um Blut handelt. Man sprüht es in der Regel auch nicht wie Luminol auf (sonst könnte man sich dieses ja sparen), sondern man streucht mit einem Probenträger über die luminolreaktive Stelle und prüft diesen dann.

Ist der TMB-Test aber positiv, muss man trotzdem weitere Tests vornehmen, da auch TMB nicht absolut eindeutig ist. Nebenbei muss man auch nachweisen, daß es sich um menschliches Blut handelt.

Wenn man also schon bei einem positiven TMB-Ergebnis weitere Tests macht, dann ist es bei einem negativen erst recht erforderlich. Frau Stefanoni hat das unterlassen, aber dennoch behauptet, es handele sich um Blut. Den negativen TMB-Test hat sie dabei vor Gericht verschwiegen

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Danke für dein Angebot. Ja, habe wieder eine Frage:

Weiß jemand mehr über die Zimmerschlüssel? Wieviele gab es, waren sie versteckt oder hatte jede ihren eigenen bei sich? Stimmt es, dass zwei Schlüssel verschwunden sind?

"Die Tür zu Kerchers Zimmer, die nach dem Mord abgeschlossen worden war. Wo der Zimmerschlüssel war, wussten aber nur die Mitbewohnerinnen. Zwei von ihnen waren zur Tatzeit weg – da blieb nur mehr Amanda Knox."

Aus einem Beitrag von Mauron, der einen Artikel von Verena Mayer zitiert:

Ich denke, dass jede der Bewohnerinnen einen Schlüssel für ihr Zimmer und einen für die Haustüre und evtl. das Gatter zur Einfahrt hatten. Den Zimmerschlüssel von Amanda Knox kann man auf dem Bild dsc_0186.jpg aus diesem Paket https://mega.co.nz/#!bkRUlRwB!0Kvx6N3jXuc6vcndPfbzfmqcFfEHT7YDKme5JabFaaA sehen.

Siegfrieden schrieb:"Die Tür zu Kerchers Zimmer, die nach dem Mord abgeschlossen worden war. Wo der Zimmerschlüssel war, wussten aber nur die Mitbewohnerinnen. Zwei von ihnen waren zur Tatzeit weg – da blieb nur mehr Amanda Knox."

Ich habe keine Ahnung was Frau Mayer mit diesem Satz sagen will??? Dass Knox Kercher nur einschließen konnte, weil sie (wie auch die beiden anderen Mitbewohnerinnen) wusste wo Meredith Kercher ihren Zimmerschlüssel versteckt hat???