Amanda Knox

@Josef K schrieb:

JosefK1914 schrieb:Ich glaube, dass es im vorliegenden Fall die Aufgabe des Beweises der Kontamination gar nicht so schwer zu führen ist.

An dem BH-Verschluss wurden aber sog. 'exfoliierte' Zellen gefunden, die nur durch eine intensivere Berührung dorthin gelangt sein können:

Exfoliated cells are cells that have a nucleus and from which it is therefore possible to extract DNA. They are the cells that have not been lost in a natural or spontaneous
manner, but rather, as the effect of a specific action, by a rubbing action between the
skin and some object in such a way as to cause the release of living cells.

http://www.westseattleherald.com/sites/robinsonpapers.com/files/attachments/MasseiReportEnglishTranslation.pdf

JosefK1914 schrieb:Auch bei der Schnalle wäre dies vermutlich möglich, denn auf der Schnalle sind erwiesenermaßen die DNA von mehreren männlichen Personen.

Von welchen genau?

@Andreas45 schrieb:

Andreas45 schrieb:Sie selbst hält es anscheinend nicht für notwendig, die Dusche zuhause am frühen morgen mit dem Wechsel der Unterwäsche oder Kleidungswechsel zu begründen. Ich finde ja auch nichts unormales daran zuhause duschen zu wollen.

Ich habe im Buch nochmal nachgesehen - das mit der zu engen Dusche erwähnt sie an früherer Stelle:
AK in ihrem Buch, S. 63:

Nach dieser ersten Nacht - und sieben Tage lang - waren Raffaelle und ich eins. Wir verbrachten jede frei Minute miteinander. Nach dem Frühstück lief ich nach Hause, um zu duschen - seine Dusche war mir zu eng - und mich für den Unterricht umzuziehen."

Was den Morgen des (2. November 07) betrifft, schreibt sie:
AK in ihrem Buch, S. 73:

An diesem kalten, sonnigen Freitagvormittag ließ ich Raffaele schlafend in seiner Wohnung zurück und ging nach Hause, um zu duschen und meine Sachen [für den Ausflug nach Gubbio] zu packen.

Aus AKs Telefonprotokollen vom 1. November 2007:
http://www.westseattleherald.com/sites/robinsonpapers.com/files/attachments/MasseiReportEnglishTranslation.pdf

20.35.48 Amanda sent an SMS in reply to Patrick, at No. 338
-
7195723;
the message
was sent when the young woman’s mobile phone was in Corso Garibaldi 30 or in the
immediate neighbourhood. The cell used, in fact, was that of Via Berardi sector 7

Wohnte R. Sollecito in Corso Garibald 30?

@Aggie
Nein, die Adresse ist Corso Garibaldi 110.

@Aggie

Aggie schrieb:Von welchen genau?

Das ist nicht festzustellen, weil die Referenzproben fehlen...

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ich glaube, dass es im vorliegenden Fall die Aufgabe des Beweises der Kontamination gar nicht so schwer zu führen ist.

Hätten die Richter des obersten Gerichtshof Hellmanns Urteil wirklich gelesen, was zumindest aus der Begründung des Urteils offensichtlich nicht anzunehmen ist, so hätten Sie erkennen müssen,dass der Beweis beim Messer schon geführt war. Denn Hellmann hatte aus den besonderen Verletzung der Wundränder geschlossen, dass das das eigentliche Tatmesser von allen Verletzungen kürzer gewesen sein muss. Diese Feststellung war weder von der StA noch von der Verteidigung begründet angegriffen worden, diese Erkenntnis hätte der oberste Gerichtshof daher als festgestellt ansehen müssen.

Auch bei der Schnalle wäre dies vermutlich möglich, denn auf der Schnalle sind erwiesenermaßen die DNA von mehreren männlichen Personen. Wenn man nicht von einer Kontamination ausgeht, wäre fast schon ein Menschenauflauf zum Zeitpunkt der Tat im Tatzimmer, das wäre schon etwas grotesk die Vorstellung.

Für andere Verfahren hätte das noch schwere Folgen. Aber da diese Ansicht unlogisch ist, da sie nichts anderes als die Beweislastumkehr bedeutet, glaube ich weniger, dass sich die Gerichte wirklich daran halten werden.

Mal ganz davon abgesehen, dass die obersten Richter die gefundenen DNA-Spuren einfach als korrekt genommen und analysiert hinnehmen (trotz der Kritik von Seiten der Verteidigung und der unabhängigen Experten), ist das Problem, dass die Richter hier blind der Argumentation der StA folgen ohne gross darüber nachzudenken. Sie fordern, dass die Verteidigung beweist woher die DNA von Sollecito stammt, (unmöglich weil ja ausser auf dem Zigarettenstummel keine DNA von Sollecito in der Wohnung gefunden wurde) und wie sie letztendlich auf der BH-Schliesse gelandet ist (ein weiteres Ding der Unmöglichkeit).
Die Frage ist jetzt, wie die Richter in Florenz die Sache angehen und welche Anträge StA und Verteidigung stellen.
Sollten neue Untersuchungen zu der neuen Spur auf dem Messer angeordnet werden wird es auch darauf ankommen, wer mit diesen Untersuchungen betraut wird.
Was die "alten" Spuren angeht, hoffe ich, dass die Florentiner Richter Stefanoni endlich zwingen das Rohdatenmaterial zu diesen Spuren herauszugeben. Hier waren Richter Hellmann und die unabhängigen Experten nicht nachdrücklich genug.

Andreas45 schrieb:Der gefundene Wiederspruch zur Dusche - einmal zu klein und einmal zu gross gefällt mir gut.
Eine Dusche wird aber nicht groesser, wenn man zu zweit duscht - auch nicht wenn man sie -angeblich- wie JosefK1914 behauptet (und was wohl nirgends belegt ist) für andere Dinge nutzt.
JosefK 1914 versucht hier wieder mal (seine unantastbare)AK ins positive Licht zu rücken. Tatsache ist, das von Sex unter der Dusche nicht die Rede war und das einfach betrachtet eine widersprüchliche Aussage von AK ist.

Ich glaube, man sollte sich hier wohl mal in die Situation von einem Liebespaar reinversetzen, als hier ständig nach Widersprüchen zu suchen.

Die beiden haben sich hauptsächlich in Sollecitos Wohnung aufgehalten, weil sie größer war und beide dort ungestört waren, was man von einer WG wohl kaum behaupten kann.

Geht man zum Duschen dann erst extra noch 10 Minuten durch eine kalte Novembernacht? Und dann u.U. den gleichen Weg zurück? Nach Sollecitos Buch haben Sie sich dort gegenseitig gewaschen.

Das wäre doch wohl weltfremd. Da nimmt man dann gewisse Einschränkungen gern in Kauf.

Ihr sogenannter Widerspruch ist bei genauer Betrachtung in keiner Weise vorhanden. Es wäre eher seltsam, wenn Frau Knox am Abend extra in ihre Wohnung gegangen wäre. Das hätte hier gewiss zu neuen Spekulationen geführt.

HansM schrieb:Was die "alten" Spuren angeht, hoffe ich, dass die Florentiner Richter Stefanoni endlich zwingen das Rohdatenmaterial zu diesen Spuren herauszugeben.

Hier sollte mal endlich auch mal Erzwingungshaft ins Auge gefasst werden. Stefanoi wollte sowohl im ersten als auch zweiten Verfahren nicht alles rausgeben und hat wenn überhaupt sie nur tröpfchenweise auf Aufforderung herausgerückt (nicht alles). Dadurdch hatte sich das Berufungsverfahren verzögert, da C&V nicht ihrer Arbeit nachkommen konnten. Erzwingungshaft würde der Sache einen entsprechenden Nachdruck geben.

HansM schrieb:Sollten neue Untersuchungen zu der neuen Spur auf dem Messer angeordnet werden wird es auch darauf ankommen, wer mit diesen Untersuchungen betraut wird.

Wenn solche Untersuchungen angesetzt werden, dürften sich die Richter kaum sträuben können, auch dem Antrag der Verteidigung stattzugeben und das Heft des Messers zu öffnen. Denn wenn den Angeklagten diese Forderung nicht gewährt wird, wäre das bei einer Relevanz des Messers ein Verstoß gegen rechtliches Gehör.

Sollte doch mit diesem Messer ein Mord verübt worden sein - wären die Spuren dort nicht zu entfernen gewesen. Wenn dann kein Blut dort nachweisbar ist, wäre nicht nur die Kontamination durch die Spuren an der Wunde bewiesen sondern zusätzlich durch das Nichtvohandensein von Blut des Opfers, wo dessen Blut aber sein müsste.

Dass die Staatsanwaltschaft und Kerchers Anwalt diese Untersuchung verhindern wollten, spricht Bände.

@JosefK 1915
Entschuldigen Sie bitte meine Aussage bzgl. der Dusche Ihnen gegenüber.
Ich hab da was falsch verstanden. Ihre Aussage dazu war o.k.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Hier sollte mal endlich auch mal Erzwingungshaft ins Auge gefasst werden. Stefanoi wollte sowohl im ersten als auch zweiten Verfahren nicht alles rausgeben und hat wenn überhaupt sie nur tröpfchenweise auf Aufforderung herausgerückt (nicht alles). Dadurdch hatte sich das Berufungsverfahren verzögert, da C&V nicht ihrer Arbeit nachkommen konnten. Erzwingungshaft würde der Sache einen entsprechenden Nachdruck geben.

Die Frage dürfte sein, ob die "alten Spuren" überhaupt noch einmal untersucht werden, schliesslich haben ja die obersten Richter Stefanonis Arbeit quasi abgesegnet. Hier wird es darauf ankommen, ob die neuen Gutachter, wenn es denn welche geben wird, wirklich daran interessiert sind, herauszufinden, ob dieses Messer die Mordwaffe ist und dementsprechend auch die alten Daten anfordern werden, oder ob ein Labor mit den Untersuchungen beauftragt wird, von dem man erwarten kann, dass es Stefanoni bestätigt.

Ich bleibe dabei, Hellmann hätte die Forderung von C&V nach den Rohdaten der DNA-Analysen durchsetzen müssen. Wie gesagt, nach der Urteilsbegründung der Kassationsrichter dürfte es schwer werden auf eine Herausgabe zu pochen...

C&V haben sich mit der Feststellung, dass die DNA-Profile von Meredith Kercher auf der Messerklinge und Raffaele Sollecito auf der BH-Schliesse durch Verunreinigung dorthin gelangt sind auf einen faulen Kompromiss eingelassen, der es Stefanoni und der StA/Polizei erlaubt hätte, das Gesicht zu wahren. Wenn C&V anhand der Rohdaten festgestellt hätten, dass Stefanoni diese Daten (vorsätzlich?) missinterprätiert hat um ein gefordertes Ergebnis zu erzielen, wäre das Vertrauen in die Arbeit der Polizia Scientifica dahin.

Der pensionierte Richter Edoardo Mori wird in diesem Artikel http://www.ff-online.com/ausgaben/40-163/lektion-von-foxy-knoxy/ mit folgenden Worten zitiert: "Viele der Sachverständigen seien „schlicht und einfach Esel, die den Staatsanwälten jene Antworten liefern, die diese von ihnen benötigen, um ihre vorgefertigten Thesen zu untermauern."
In diesem Artikel http://www.ilgiornale.it/news/e-giudice-si-tolse-toga-non-sopportavo-pi-l-idiozia-troppi.html wird er deutlicher...

HansM schrieb:Hier wird es darauf ankommen, ob die neuen Gutachter, wenn es denn welche geben wird, wirklich daran interessiert sind, herauszufinden, ob dieses Messer die Mordwaffe ist und dementsprechend auch die alten Daten anfordern werden, oder ob ein Labor mit den Untersuchungen beauftragt wird, von dem man erwarten kann, dass es Stefanoni bestätigt.

Die Feststellung, dass die Spuren an der Wunde überhaupt nicht von diesem Messer stammt, hat der oberste Gerichtshof gar nicht angegriffen.

Folglich kann sich nun das neue Gericht - wenn es an der Wahrheitsfindung interessiert ist - dieser Ansicht anschließen, so dass die Untersuchungen Stafanois keine Rolle spielen.

Sollte es dies nicht tun, bleibt nach wie vor der Antrag bestehen, das Heft zu öfnen. Es ist davon auszugehen, dass die Angeklegten diesen Beweisantrag erneut stellen werden.

Wird dem nicht stattgegeben und trotzdem das Messer als Tatmesser angesehen, handelt es sich dann um einen schweren Verstoß gegen rechtliches Gehör. Spätestens der EGMR wird dann Italien zeigen, was man unter einem fairen Verfahren versteht.

@HansM schrieb:

HansM schrieb:Nein, die Adresse ist Corso Garibaldi 110.

War Sollecitos Adresse nicht doch Corso Garibaldi 30? Im Massei-Report steht (S. 310):
http://www.westseattleherald.com/sites/robinsonpapers.com/files/attachments/MasseiReportEnglishTranslation.pdf (Archiv-Version vom 02.07.2013)

nothing prevents the holding that Amanda and Raffaele could have, at that hour, returned home again,
after the murder [a cose fatte], to the apartment at Corso Garibaldi 30.

@HansM

HansM schrieb:Sollten neue Untersuchungen zu der neuen Spur auf dem Messer angeordnet werden wird es auch darauf ankommen, wer mit diesen Untersuchungen betraut wird.

Welche neue Spur wurde auf dem Messer gefunden?

http://themurderofmeredithkercher.com/The_Double_DNA_Knife

When the news that the DNA test of the knife had come back and that Meredith's DNA had been found on the knife Raffaele did not deny it or proclaim that it was impossible. Raffaele didn't dispute the results but rather was quick to explain them.

The fact that Meredith’s DNA is on my kitchen knife is because once, when we were all cooking together, I accidentally pricked her hand.

Twice Sollecito repeated the story of how Meredith had come over for dinner and that while he was preparing fish for the three of them he was playing around and pricked Meredith with that very knife. His story goes on to claim that Meredith did not find it funny and was displeased so he apologized and she forgave him.

The problem with Raffaele's story is that it would turn out to be a complete fabrication. Not only had it never happened but Meredith had never even been to Raffaele's apartment. Raffaele just made it up. It was a lie to explain away damning evidence of the couple's involvement in the murder.

Stimmt es, dass Sollecito diese erfundene Geschichte erzählt hat?

@Aggie

Aggie schrieb:Stimmt es, dass Sollecito diese erfundene Geschichte erzählt hat?

Nein, er hat nur in seinem Tagebuch spekuliert, wie es zu dieser DNA-Spur gekommen sein könnte. Aber Spekulationen enthalten manchmal auch Denkfehler.

Dieser Satz stimmt wohl:

"The fact that Meredith’s DNA is on my kitchen knife is because once, when we were all cooking together, I accidentally pricked her hand."

Der Ort, wo dies stattgefunden haben soll, bleibt aber offen. Das Detail "Meredith had come over for dinner" scheint mir eine Fabrikation oder (bewusste) Fehlinterpretation zu sein. Kein Wunder, wenn man die bedenkt, woher du diese Information hast.

Hat dieses Ereignis in der Wohngemeinschaft stattgefunden, dann ist es plausibel, daß Raffaele Sollecito dies als Ursache der Spur in Erwägung zieht. Natürlich hat er nicht bedacht, daß es dann nicht sein Messer sein kann (es sei denn, man glaubt Masseis Blödsinn vom Messer in der Handtasche)

@Quiron

Genau. Es handelt sich hier rein um Tagebucheinträge der Angeklagten, die sich diesen Wahnsinn im Endeffekt nur erklären wollten.

An den DNA-Spuren und Ergebnissen der Untersuchungen zweifelten sie damals in keiner Weise.

Entsprechendes hat auch Frau Knox in ihr Tagebuch geschrieben. So hatte sie angenommen, dass Herr Sollecito ihr das Messer im Schlaf in die Hand gedrückt haben muss, eine entsprechend ähnliche Geschichte.

Aber wenn man mit so etwas konfrontiert wird, versucht sich der Mensch in irgend einer Weise das Unmögliche erklärbar zumachen.

Das waren dann ihre Ergebnisse.

@Aggie
Statt sich von solchen Seiten beeinflussen zu lassen, die nicht nur über die Angeklagten herziehen sondern auch deren Eltern in den Dreck ziehen, sollten Sie mal das Urteil von Hellmann lesen. Auch wenn es aktuell aufgehoben ist, es ist sehr erhellend.

Und zusätzlich sollten Sie sich mal die Sache von Quiron gezeigte Sache mit den Bluttropfen vor Augen führen, von denen sie direkt beim ersten Anruf Filomena berichtet hatte.

Das macht keiner der an der Sache in irgend einer Form beteiligt war. Ihre Spekulationen hierzu waren voll und ganz ins Leere gegangen.

Nur kurz mal aus Frauensicht, warum das mit der Dusche Sinn machen könnte:
Ev. war Sollecitos Dusche für "Duschen mit ihm" von der Größe her ok. Sollte sie aber z.B. vor gehabt haben, sich die Beine (usw) zu rasieren (was ich für wahrscheinlich halten würde: frisch verliebt will man nichtmal ansatzweise stoppeln), schaut es ev. anders aus. Man benötigt mehr Platz dazu, zumindest ist es wesentlich angenehmer, wenn man diesen hat.

Aggie schrieb:The problem with Raffaele's story is that it would turn out to be a complete fabrication. Not only had it never happened but Meredith had never even been to Raffaele's apartment. Raffaele just made it up. It was a lie to explain away damning evidence of the couple's involvement in the murder.

Und noch eins, von wem wissen wir, dass Frau Kercher nie in Sollecitos Wohnung war?

Von Frau Knox! Sie hat nie die Behauptung von - wenn man sehen will, dass diese Schilderung sich auf Sollecitos Wohnung bezieht - bestätigt. Macht das ein Tatbeteiligter? Ein Tatbeteiligter hätte allen Grund dazu die Version von Sollecito zu stützen. Die hätte dann auch dafür etwas getaugt, wenn die Polizei Sollecitos Wohnung auf den Kopf gestellt hätte und dabei doch DNA-Spuren gefunden worden wäre, die u.U. vom Tatzimmer in S Wohnung transferiert worden sein könnte.

Wir haben es hier mit Gedanken von zwei Angeklagten zu tun, die zu diesem Zeitpunkt von der Außenwelt abgeschnitten waren und nur Bruchstücke von dem mitbekommen haben, was ihnen vorgeworfen wird.

Es ist nichts dagegen einzuwenden, den Advocatus Diaboli zu spielen. Aber Aggie reitet letzthin nur noch tote Pferde. Und wenn man sich dafür aus einer Jauchegrube wie truejustice bedient, steht man am Ende nicht besonders gut da.

Anstatt daß wir über gerichtsrelevante Fakten sprechen, wird Amanda Knox' Buch jetzt auseinandergenommen, um auch noch die winzigsten angeblichen Widersprüche aufzudecken, um ihr daraus einen STrick zu drehen und sie der Lüge zu bezichtigen. Dabei wird vergessen, daß keiner von uns absolut widerspruchsfrei agiert.

Amanda Knox empfand die Dusche in Raffaele Sollecitos Wohnung zu eng. Heißt das, sie hätte sie nie benutzt? Nein, denn zu eng bedeutet nicht unbenutzbar und am Abend zuvor war eben keine andere Dusche günstig greifbar. Es sei denn man nähme an, daß ein Liebespaar fünf Minuten Fußweg auf sich nimmt, um in einer anderen Wohnung gemeinsam zu duschen, sich dann wieder anzukleiden und zurückzukehren, um am ersten Ort mit dem fortzufahren, was immer sie vorgehabt haben.

Heißt das andererseits, daß sie immer Raffaele Sollecitos Dusche benutzt, wenn sie eine Dusche braucht. Nein, denn da sie ohnehin ihre Wohnung aufsuchen wollte, um die Kleidung zu wechseln und den Wischmopp zu besorgen, hat sie es wohl vorgezogen, dort zu duschen. Daran ist nichts Widersprüchliches.

Zu dem angeblichen Zitat über das Messer:

Im italienischen Original heißt es:

http://www.perugiamurderfile.org/download/sollecito_diary_italian.pdf

"Sono convinto che non può aver ammazzato Meredith per poi ritornare a casa. Il fatto che c’è del Dna di Meredith sul coltello da cucina è perché una volta mentre cucinavamo insieme, io, spostandomi in casa maneggiando il coltello, l’ho punta sulla mano, e subito dopo le ho chiesto scusa ma lei non si era fatta niente. Quindi l’unica vera spiegazione a quel coltello da cucina è questa."

Was sie übersetzen mit:

http://themurderofmeredithkercher.com/images/9/9f/RS_diary_translation.pdf

"I am convinced that she could not have killed Meredith and then come back home. The fact that there is Meedith's DNA on the kitchen knife is becuase on one occasion, while we were cooking together, I, while moving around at home handling the knife, pricked her hand, and apologized at once but she was not hurt. So the only real explanation for that kitchen knife is this one."

Die Übersetzung von "a casa" mit "nach Hause", scheint mir richtig, die von "in casa" mit "zu Hause/at home" allerdings nicht. Hier zeigt sich wieder die Unehrlichkeit der Betreiber von Seiten wie truejustice/perugiamurderfile etc. Raffaele Sollecito würde doch eher von "in meinem Haus" oder richtiger noch "in meiner Wohnung" reden, wenn er das meinte. Stattdessen steht da nur "im Haus".

Kein Wort vom Abendessen, zu dem Meredith Kercher herübergekommen sein soll. Kein Wort von Fisch. Alles nur Erfindung.

@Quiron
ähm...... a casa und in casa wird aber beides, mit "daheim" also "zu Hause" übersetzt.....

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ähm...... a casa und in casa wird aber beides, mit "daheim" also "zu Hause" übersetzt.....

Und was heißt "im Haus" auf italienisch?

Als Formulierung "zu Hause" ist die Satzstellung doch irgendwie verdreht, es gehört in den vorigen Halbsatz z.B.

"...on one occasion, while we were cooking together at home, I, while moving around handling the knife,..."

oder

"..on one occasion at home, while we were cooking together, I, while moving around handling the knife,..."

@Quiron
im Haus wäre im Englischen ja auch mit "in the house" übersetzt worden......es kommt eben darauf an, was gemeint ist, es kann alles heissen, aber normalerweise spricht man von Zuhause, daheim wenn man von irgendetwas spricht, was man nicht in irgendeinem Haus gemacht hat, sondern eben im eigenen Zuhause , außerdem wurde es so übersetzt, wie es im italienischen formuliert wurde, also die Satzstellung, soweit möglich

@Tussinelda
@Quiron
sagte ich nicht vor ein paar wochen das das mit der übersetzungen schwer wird?
kann mir auch vorstellen das nicht alles was in den doks steht übersetzt wurde. sorry da wurde auch zeugs gegen AK hinein interpretiert. denn für italien ist AK sowiso ein Engel mit Eisaugen.
wobei ich sagen muss das dieser titel so gar nicht der AK entspricht.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:es kommt eben darauf an, was gemeint ist, es kann alles heissen

Eben. Und was hat Raffaele Sollecito nun gemeint? Hat er sich "im Haus bewegt, ein Messer führend" oder hat er sich "zu Hause bewegt, ein Messer führend"? Nur weil sie es mit "at home " anstatt mit "in the house" übersetzt haben, muss es nicht gemeint gewesen sein. Ich sage, sie interpretieren ihn falsch.

Prinzipiell ist beides möglich, nur wenn er den Ort hätte definieren wollen, an dem sie sich zum gemeinsamen Kochen trafen, hätte er das "zu Hause" früher benutzt.

Wenn M aber nicht bei S zuhause war ? und keiner das Messer mitgenommen hat, wie ist dann Ihre DNA auf das Küchenmesser von S gekommen ?

Hier nochmals meine Frage zum Wischmop...die ist irgendwie untergegangen....

Es geht um den Zeitpunkt nachdem AK am besagten Morgen gedacht hatte, die offene Tuer und die
Blutflecken sah (nach ihrer eigenen Angabe)..dann S holen wollte ? Oder waren beide nicht
im Haus verabredet, also S holt AK ab ? Quiron stellte So eine Theorie auf, das AK den Mop hin und
her schleppte ?

Es war also so, dass AK noch schnell an den Wischmop dachte (obwohl Sie sich mittlerweile Sorgen machte, dass was schlimmeres passiert sein könnte) nahm ihn in S Wohnung mit - es wurde dann schnell aufgewischt und der Wischmop wieder mit zurück gebracht ?Wollte S nicht AK abholen weil sie wohin fahren wollten ?Jetzt laeuft Sie mit dem Mop hin und her, zwischen den zwei Wohnungen - wischt sogar nochin S Wohnung schnell auf ?? Ist das so richtig ? Kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen...Wer kann das richtig stellen ?