Amanda Knox

@Siegessicher schrieb:
"Er hat definitiv gesagt, er sei sich sicher ( oder er glaube stark), dass amnada viel mehr weiß als sie erzählt"


Ob ja oder ob nein, das ist doch ein "Kleinstproblem am Rande".
Entscheidend ist, dass in dem Tatzimmer keinerlei Spuren von Amanda gefunden worden sind. Wohingegen von dem einsitzenden Mörder Guede jede Menge Blutspuren, Fingerabdrücke im Blut, Fußabdrücke, DNA und sogar Sperma gefunden worden ist.
Bei Guede wurden zudem auch Verletzungen festgestellt.

All das fehlte bei Amanda. Sie k a n n zur Tatzeit nicht im Tatzimmer gewesen sein.

Und hast Du nicht auch Bauchschmerzen, wenn Du Dir vergegenwärtigst, dass trotz dieser eindeutigen Beweislage am Tatort Amanda zu 12,5 Jahren mehr als Guede verurteilt worden ist?

Sie hätte freigesprochen werden müssen, da führt kein Weg vorbei. Genauso wie RS.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Wie auch immer du das jetzt versuchst ins gute Licht zu rücken, es bleibt doch ein fader Beigeschmack wenn sogar der Richter sein eigenes Urteil was den Wahrheitsgehalt betrifft in Frage stellt.

Solange du die Quelle nicht beibringen kannst, die belegt, daß er so etwas gesagt haben soll, und du damit Gefahr läufst, unwahre Gerüchte zu verbreiten, brauchst du andern nicht vorwerfen, daß sie etwas "ins gute Licht" rücken wollten.

Also bitte: entweder einen Link mit dem Zitat oder wir lassen dieses Thema sterben.

PS.: Bitte keinen Link zu PMF oder TJMK, ich glaube, das versteht sich von selbst.

Siegessicher schrieb:Erwiesene Unschuld ist falsch!

Sie leugnen hier den oben verlinkten Urteilsspruch des Gerichts.

eine Frage zum Verfahren:

Kann der Europäische Gerichtshof ein in Italien rechtskräftiges Urteil wirklich aufheben? Unterstellt, das Urteil ist formell korrekt ergangen (alle Fristen gewahrt, rechtliches Gehör wurde gewährt etc).


Gehen die Rechte des europäischen Gerichtshofs wirklich so weit, dass er ein rechtskräftiges Urteil aufheben kann, nur weil " es z.B. Logikfehler enthält und Beweise nicht erhoben worden sind und Richter Indizien falsch bewertet haben."

@Nscho-Tschi

Der EGMR direkt nicht.

Aber: Ein stattgegebene Beschwerde durch den EGMR ist sowohl in Deutschland als auch Italien ein Grund zur Wiederaufnahme des Verfahrens.

Beide Länder haben sich verpflichtet, dem Inhalt des Urteils dann Folge zu leisten.

Nscho-Tschi schrieb:Gehen die Rechte des europäischen Gerichtshofs wirklich so weit, dass er ein rechtskräftiges Urteil aufheben kann, nur weil " es z.B. Logikfehler enthält und Beweise nicht erhoben worden sind und Richter Indizien falsch bewertet haben."

Wenn entscheidungserhebliche Beweise nicht erhoben wurden, liegt ein Verstoß gegen ein faires Verfahen (speziell rechtliches Gehör) vor.

In die freie Beweiswürdigung selber kann nur bedingt eingegriffen werden.

Im vorliegenden Fall hat aber der oberste Gerichtshof - wie Hellmann und auch andere Richter in den USA sagen - in die freie Beweiswürdigung eingegriffen. Die Eingriffe sind jedoch in der Revision sehr reglementiert, diese sind vorliegend weit überschritten worden. Durch die Reglementierung soll verhindert werden, dass ein Land beliebig Urteile aufheben kann, bis es ein Richterspruch erhält das ihm passt.

Das wäre aktuell der Ansatzpunkt für eine Beschwerde, dieser ist unabhängig vom "Pontius-Pilatus"-Urteil.

Wenn man die Gewohnheiten der italienischen Justiz kennt, hätte man eigentlich damit rechnen müssen, dass sich das Gericht im Zweifelsfall für die Verschwörungstheorie entscheiden würde.

Trotzdem hat es mich angesichts des Prozess-Verlaufs diesmal doch verblüfft, wie skrupellos sich die italienische Justiz bei ihrem Urteil wieder einmal über rechtsstaatliche Grundsätze (in dubio pro reo) hinweggesetzt hat.

@aronsperber schrieb:

" Verschwörungstheorie entscheiden"

Was eigentlich genau ist hier unter der Verschwörungstheorie zu verstehen? Ist damit gemeint, dass sich AK, RS und RG "verschworen" haben sollen, Kercher umzubringen?

@JosefK1914

wenn ich Sie richtig verstanden habe, bedeutet dies in zeitlicher Hinsicht folgendes:


Vermutlich im Frühjahr 2015 entscheidet der oberste Gerichtshof und weist das Rechtsmittel ab.
Dann ist das Urteil in Italien rechtskräftig.

sodann würde Beschwerde zum EuGH eingelegt werden.
Vermutlich 2017 wird dann beim EuGH entschieden und es wird zurückverwiesen.

Dann würde 2018 ein Gericht in Italien, wenn es reibungslos laufen würde, ggf. freisprechen.


mit anderen Worten: Sollecito müßte mindestens von 2015 bis 2018 wieder einsitzen. Richtig?

aronsperber schrieb:Trotzdem hat es mich angesichts des Prozess-Verlaufs diesmal doch verblüfft, wie skrupellos sich die italienische Justiz bei ihrem Urteil wieder einmal über rechtsstaatliche Grundsätze (in dubio pro reo) hinweggesetzt hat.

War ich genauso überrascht, weil Nancini eigentlich die richtigen Fragen gestellt hatte.

Aber wir können genaugenommen nicht hinter die Kulissen sehen. Ein solches Urteil des obersten Gerichtshof - das mit wirklicher Rechtssprechung nicht zu tun hat - kann natürlich in Laienrichtern fatale "Rechts"-Ansichten verursachen, welche dann u.U. die nur 2 Berufsrichter nicht gegen ankommen könnten.

Vielleicht daher der deutliche Hinweis, dass nur das gemacht wurde, was der oberste Gerichtshof wollte. Ob das mit wirklichem Recht vereinbar war, kein Hinweis von Seiten Nancinis.

Nscho-Tschi schrieb:sodann würde Beschwerde zum EuGH eingelegt werden.
Vermutlich 2017 wird dann beim EuGH entschieden und es wird zurückverwiesen.

Normalerweise ja. Aber es gibt Fälle, da kann schon vorher Beschwerde eingelegt werden kann. Beispielsweise wenn der Beschwerdeführe von Seiten des obersten Gerichtshofs keine andere Entscheidung zu erwarten hat. Ein anderer Grund wäre auch die Verfahrensdauer.

Wenn Nancini im Endeffekt dem obersten Gerichtshof gefolgt ist - was aus den Bemerkungen Nancinis schon jetzt hervorgeht, ist eine andere Entscheidung erstmal nicht zu erwarten und die Angeklagten könnten schon mit der Begründung des Nancini-Urteils eine Beschwerde erheben.

Vorliegend wäre auch die schon lange Verfahrensdauer ein Grund, dass eine Beschwerde vor Rechtskraft angenommen werden könnte.

Zu Nencini:

auf mich wirkte die Urteilsverkündigung wie eine lästige Pflicht. Hektisch, hastig, damit sie schnell vorbei ist.

Es ist aber sicherlich zu viel hineininterpretiert zu sagen, dass Nencini eigentlich selbst weiß, dass sie falsch ist.


Zu @JosefK1914

Vielen Dank auch für die kompetenten Antworten zum Verfahrensrecht!


Vor Einlegung der Beschwerde zum EuGH müßte in jedem Fall wohl aber die Entscheidungsbegründung des neuen Urteils abgewartet werden.

Nscho-Tschi schrieb:Was eigentlich genau ist hier unter der Verschwörungstheorie zu verstehen? Ist damit gemeint, dass sich AK, RS und RG "verschworen" haben sollen, Kercher umzubringen?

ursprünglich gingen die Ermittler von einem satanischen Ritual, das unter der Regie von Amanda Knox ausgeführt wurde aus:

http://aron2201sperber.wordpress.com/2013/03/25/der-engel-mit-den-eiskalten-augen-2/

das ist wohl eine originelle Verschwörungstheorie, die zwar unwahrscheinlich, aber natürlich nicht denkmöglich war

spätestens als man die DNA des Vergewaltigers (und zwar nur seine) an der Leiche fand, der nach der Tat abgehaut war, schon zuvor mehrmals mit einem Messer bewaffnet wo eingebrochen war, wäre es an der zeit gewesen, sich von jener Theorie zu verabschieden

Nscho-Tschi schrieb:Vor Einlegung der Beschwerde zum EuGH müßte in jedem Fall wohl aber die Entscheidungsbegründung des neuen Urteils abgewartet werden.

Ja, weil man andernfalls keine Begründungsbasis hat.

Aber eins nur noch, bitte nicht den EuGH mit dem EMRK verwechsel, wird häufig gemacht, aber für die Einhaltung der Menschenrechte ist der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte" kurz EMRK zuständig. Vorliegend geht es um die Menschenrechte.

@JosefK1914

danke für den Hinweis. Ich habe den EugH mit dem EMRK verwechselt.

Deswegen hatte ich auch so viele Verständigungsprobleme, weil ich nicht damit klar kommt, dass jetzt quasi eine "Superinstanz" angerufen werden sollte.

Es ist ja klar: hier wurden die Menschenrechte massiv verletzt.

Nscho-Tschi schrieb:auf mich wirkte die Urteilsverkündigung wie eine lästige Pflicht. Hektisch, hastig, damit sie schnell vorbei ist.

Es ist aber sicherlich zu viel hineininterpretiert zu sagen, dass Nencini eigentlich selbst weiß, dass sie falsch ist.

Dieses Gefühl hatte ich allerdings auch, ich konnte auch kaum fassen, wie das Ganze runtergerasselt wurde.

Nscho-Tschi schrieb:Es ist aber sicherlich zu viel hineininterpretiert zu sagen, dass Nencini eigentlich selbst weiß, dass sie falsch ist.

Ich vermute, er weiß es, das sollte man jedenfalls von einem Berufsrichter erwarten können, auch in Italien.

Das mit dem runterrasseln habe ich auch so empfunden. Allerdings hat er die E-Mail von Amanda Knox ähnlich runter gerasselt. Vielleicht ist das einfach seine Art.
Bei der Zeugenaussage von RS wirkte er ehrlich interessiert auf mich.

Fanny schrieb:Allerdings hat er die E-Mail von Amanda Knox ähnlich runter gerasselt. Vielleicht ist das einfach seine Art.

Das dürfte er bewusst gemacht haben, da er ja im Anschluss sagte, dass wenn Frau Knox etwas zu sagen habe, solle sie herkommen.

Das war schon damals recht seltsam, denn ein Gericht ist verpflichtet, die Angeklagten anzuhören, auch wenn die Botschaft über die Verteidigung erfolgt. Das ist Teil eines fairen Verfahrens. Eine fehlende Anwesenheit kann hier keine Verweigerung rechtlichen Gehörs begründen, das ist geltendes Recht von Seiten des EGMR.

So etwas bewirkt natürlich auch entsprechend negative Emotionen bei den Laienrichtern. Sollte das Urteil darauf zurückzuführen sein, dass die Berufsrichter sich nicht gegen die Laienrichter durchsetzen konnten, so hat er auch einen entsprechenden Anteil dran, weil er bewusst in rechtsstaatwidriger Weise eine negative Stimmung gegen Frau Knox aufgebaut hat.

@JosefK1914
frage an dich.
hatte Amanda Knox einen fairen prozess in florenz??