Amanda Knox

@RicoNova
Ich verstehe nur nicht, dass das einigen Leuten nicht einleuchtet. Ich selbst habe nur Grundkenntnisse was die Rechtswissenschaft betrifft, aber hier muss doch vor allem der gesunde Menschenverstand einsetzten und sagen: das kann doch nicht wahr sein. Mal ganz abgesehen von den ganzen Rechtsnormen.. Und das ist es was diesen Richtern eindeutig nicht auffällt. Sie zerreden die Logik des einen Urteils, aber die Logik die sie an den Tag bringen ist einfach nicht menschenwürdig. Ich habe selten so eine Farce gesehen/gelesen.

@pfiffi

pfiffi schrieb:War jetzt aber Ironie, oder? Harry Wörz, Andreas Darsow...

Keine Ironie. Ich muss zugeben, daß ich mit den Fällen Harry Wörz und Andreas Darsow so gut wie gar nicht vertraut bin, jedenfalls im Detail nicht so gut wie mit dem Fall Meredith Kercher. Daß es zu beabsichtigter Unterschlagung von entlastenden Beweisen gekommen ist kann ich mir jederzeit vorstellen, auch in Deutschland. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es z.B. im Fall Harry Wörz neben den beabsichtigten Fehlleistungen auch zusätzlich noch zu so schlampiger Arbeit bei der Spurensicherung gekommen ist, wie man sie in den Videos hier sehen kann.

@Neuester

Neuester schrieb:Eigentlich zeigt das den ganzen Ablauf der Beweissammlung und wie sich manche Beweise zurecht gelegt werden.

So sehe ich das auch, der zehn Sekunden Clip ist aus dem zweiten Teil des Videos vom 18. Dezember 2007 (beginnt bei 1:25:18). Die Videos und auch die Fotos sind auf dieser Seite verlinkt: http://www.injusticeinperugia.org/PDF-Files.html

Interessant ist, dass der "Fischzug" vom 18. Dezember 2007, der einzig und allein darauf angelegt war belastendes Material gegen Knox und Sollecito zu "finden" (Prof. Potenzas Mitteilungen an Sollecitos Verteidigung, die ebenfalls auf o.g. Seite zu finden sind machen das klar) ausser dem BH-Verschluss und den Luminolspuren, die bei kritischer Betrachtung als "Beweise" nicht zu gebrauchen sind (für die Luminolspuren muss man sich eigentlich nur den Bericht des Experten der StA, Rinaldi ansehen), nur weiteres belastendes Material gegen Guede zu Tage gefördert hat:

die Spuren an Meredith Kerchers Trainingsjacke

From Prosecution's forensic expert Patrizia Stefanoni's report, pages 129 (picture) and 45 (results):
REPERTO e TRACCE: Felpa di colore celeste, Rep.171/A/B/C/D
TIPOLOGIA TRACCIA: sostanza ematica B/C, presunte cellule epiteliali di sfaldamento A/D, +2 f.p.non utili
RISULTATO GENETICO: VITTIMA:A/B/C/D, GUEDE: B(Y), NEGATIVO:A(Y)/C(Y)/D(Y)

und an ihrer Handtasche.

From Prosecution's forensic expert Patrizia Stefanoni's report, pages 127 (picture) and 45 (results):
REPERTO e TRACCE: Borsa in simil-pelle di colore marrone, Rep.166/A/B
TIPOLOGIA TRACCIA: sostanza ematica A, materiale granulare B, +1 f.p.utile
RISULTATO GENETICO: VITTIMA+GUEDE:A(Dna), GUEDE: A(Y), VITTIMA:B, NEGATIVO:1f.p.

Warum allerdings diese beiden auch bei der ersten Spurensicherung "vergessen" wurden ist mir ein Rätsel...na ja, nicht wirklich...

@RicoNova
Das Kassationsurteil ist voll von solchen Widersprüchen siehe:
http://wrongfulconvictionnews.com/critical-commentary-on-the-ruling-of-the-supreme-court-on-the-knox-sollecito-trial/ (Archiv-Version vom 19.02.2014)
Dummerweise gehen nüchterne, kritische Kommentare wie diese unter, weil sich die Massenmedien lieber auf auf die Frage nach der Auslieferung von Amanda Knox stürzen.
Das wird auch wohl der Fall sein, wenn Nencini seine Urteilsbegründung vorlegt. Ich denke wir werden eine Art Massei 2.0 zu lesen bekommen die an den passenden Stellen ein "das wurde vom Kassationshof bestätigt" einfügt. Nencini hat ja in dem von @Itsneverbow zitierten Interview mehr oder weniger zugegeben, dass die Aufgabe seines Tribunals eine Verurteilung war:

Yours was a narrow path, Cassation had urged you to “find remedy” with respect to the Perugia appeal decision that had acquitted the two accused.
“Not so, we had maximum discretion. The restriction was only in the case of acquittal, we would have to have given logical-based reasons. There was no other tent peg.”

Not even with respect to the decision handed down in Rudy Guede’s case?
“Effectively the specifics of the case was this: a person already convicted via fast-track, and definitively, for concourse in the same homicide. Cassation was asking us to evaluate the roles of the participants. We could have been able to say that the two accused weren’t there and provided reasoning that was convincing. But we haven’t held that this is the truth”.

@Quiron

1.
Vielen Dank für die Mühe, die du dir mit dem Heraussuchen und Bereitstellen der Informationen (Fotos, Zitatstellen) machst. Somit bleibt dieses Forum faktenbasiert und die Teilnahme an der Diskussion erzeugt einen Mehrwert, der beim Lesen anderer Foren zu diesem Thema aufgrund der emotionsgesteuerten Beiträge leider nicht möglich ist!


2.
"We could have been able to say that the two accused weren’t there and provided reasoning that was convincing. But we haven’t held that this is the truth”.

-> 2 Fragen dazu: Dass Gericht gibt also öffentlich zu, dass...

a)
...berechtigter Zweifel besteht!?!

b)
...das Gericht durchaus zu einem Freispruch hätte kommen können, wenn es diesen Freispruch (kassationgerichts-) logisch begründet hätte, es aber scheinbar vorgezogen hat, sich die Mühe nicht zu machen? Verstehe ich das richtig?


3.
Ist es möglich, dass die gleiche Strafkammer des Kassationsgerichts mit der Prüfung des aktuellen Urteils befasst sein wird? Ich dachte, gerade das wäre nicht möglich?

Ich möchte meine vorherige Frage nochmals wiederholen:

RicoNova schrieb:(prozessrechtliche Frage: Gibt es irgendwelche Aufnahmen/sonstigen Nachweise des Todesschreis? Es gab doch die Videokamera in der Garage? Hatte die eine Audiofunktion?)

weiß jemand eigentlich mehr über den / die Anwälte von Amanda Knox?

Ich hatte in einem kurzen Fernsehausschnitt eine Stellungnahme zum Urteil von ihrem Anwalt gehört. Er erschien mir seltsam unbeteiligt.

Anders bei der Anwältin von Sollecito. Diese schien mir in der Stellungnahme viel engagierter und auch betroffener.

Ich hätte eigentlich vermutet, dass nicht zuletzt auch die PR Agentur darauf achtet, dass sie "die besten" Anwälte bekommt.

@RicoNova

RicoNova schrieb:(prozessrechtliche Frage: Gibt es irgendwelche Aufnahmen/sonstigen Nachweise des Todesschreis? Es gab doch die Videokamera in der Garage? Hatte die eine Audiofunktion?)

Es gibt keine Tonaufzeichnungen eines Schreis. Es gibt die Aussagen von Ohrenzeugen (z.B Nara Capezzali), die einen Schrei gehört haben wollen, sie sind aber unzuverlässig hinsichtlich des genauen Zeitpunkts (sogar des Tages) und der Relevanz zum Fall. Antonio Curatolo, der nach eigenen Angaben die Angeklagten während eines Zeitraums von 9:27/28 bis gegen Mitternacht wiederholt auf der Piazza Grimana gesehen haben wollte, war in einer guten Position, um einen Schrei zu hören, erwähnte aber keinen.

Die Garagenkamera scheint offensichtlich durch einen Bewegungsmelder getriggert zu werden, und nicht ständig aktiv zu sein, was bedauerlich ist, weil kaum eine Person, die das Gelände der Via della Pergola 7 regulär durch das Haupttor betritt oder verlässt, von ihr übersehen werden kann. Von einer Audiofunktion ist mir nichts bekannt, erscheint mir auch eher unwahrscheinlich.

Es ist kaum anzunehmen, dass überhaupt außerhalb des Hauses ein Schrei zu hören war.

Das Fenster von dem Opfer war geschlossen. Selbst wenn hier etwas rausgedrungen wäre, wäre der Schall allenfalls im Tal darunter zu hören gewesen. Niemals da, wo die "Ohrenzeugen" sie angeblich gehört haben.

Reporter hatten die Situation auch nachgestellt, sie konnten einen Schrei in den besagten Wohnungen nicht verifizieren, sie wären dort schlicht und einfach nicht gehört worden.


Die Zeit passt natürlich auch nicht mehr nach dem Tatzeitpunkt der StA. Die StA hat im Plädoyer selber gesagt, dass die Verbindung des Handies um 22:15 etwas mit dem Mord zu tun haben muss. Genauso hatte es Hellmann festgestellt, diese wurde jedoch vom obersten Gerichtshof als unlogisch angesehen, das Lieblingswort der sogenannten "Richter".

Ach ja ..und dafür hätte ich gerne eine Quelle:
@Siegessicher

übrigens auch Hellmann hat gesagt, dass er glaubt oder sogar sicher sei, Amanda weiß mehrt als sie sagt

die Quelle kann ich dir nicht sagen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich entweder ein Interview mit dem Richter gesehen habe. Ober es war sogar die Urteilsbegründung selber.

Fest steht auch, dass dieser Freispruch zähneknirschend gemacht wurde. Mangel an Beweisen trotz erheblicher logischer Zweifel. Das war auch nur ein Freispruch 2. Klasse

Noch ne Frage:

Wurde am 2. November eigentlich ein intensiver Geruch von Reinigungsmitteln (Essigreiniger, Bleiche, Glasreiniger) festgestellt oder dokumentiert? Da die Angeklagten ja das Bad gereinigt haben und sämtliche eigenen DNA Spuren aus dem Zimmer der Opfers selektiv (!) entfernt haben sollen, hätte man doch irgendeinen auffälligen Reinigungsmittelgeruch wahrnehmen müssen...

Ich habe ständig den Eindruck, dass bei aller abstrakten Diskussion über Motive, Verhaltensweisen, Logiklücken die einfachsten Lebenswirklichkeiten (!) verdrängt werden.

Wenn ich irgendwo putze riechts nach "Cillit Bang"! Und wenn ich DNA Spuren vernichte, brauch ich einen extrem starken (Chlor-) Reiniger...

Wurde das schonmal diskutiert?

Siegessicher schrieb:Fest steht auch, dass dieser Freispruch zähneknirschend gemacht wurde. Mangel an Beweisen trotz erheblicher logischer Zweifel. Das war auch nur ein Freispruch 2. Klasse

Sie sollten sich mal mit dem Fall beschäftigen und nicht einfach etwas nachplappern.

Der Freispruch war aus erwiesener Unschuld.

Das hatten wir hier schon belegt:

Siehe hier:
Beitrag von JosefK1914 (Seite 23)

@RicoNova

Wenn Blut versucht wird, wegzuwischen, ergibt das immer ganz typische Spuren. Man verteilt das Blut auf größere Flächen. Ursprüngliche Fußabdrücke würden dann als verwischt erscheinen. Dies ist jedoch vorliegend nicht der Fall. Hier hat keine Reinigung stattgefunden.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:die Quelle kann ich dir nicht sagen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich entweder ein Interview mit dem Richter gesehen habe. Ober es war sogar die Urteilsbegründung selber.

Fest steht auch, dass dieser Freispruch zähneknirschend gemacht wurde. Mangel an Beweisen trotz erheblicher logischer Zweifel. Das war auch nur ein Freispruch 2. Klasse

Schau, auch das ist ein Beispiel für das Stille-Post-Prinzip. Richter Hellmann hat etwas gesagt, die Presse berichtet darüber, zitiert ihn aber nicht wortwörtlich, in der Übersetzung ins Englsiche geht weiteres verloren, und die Ratten von PMF und TJMK tun das ihrige, faslche Dasrtellungen zu verbreiten.

Die Originalaussage lautete eher so: " Es ist möglich, daß die Angeklagten veantwortlich sein könnten, aber der Prozess hätte dafür keine Hinweise erbracht.

http://www.theguardian.com/world/2011/oct/06/amanda-knox-judge-responsible

Letztlich sagt er da nur, das es kein Alibi gab. Denn nur dann wäre sicher gewesen, daß die Angeklagten nicht verantwortlich sein können.

Sag mir welcher Freispruch NICHT aus Mangel an Beweisen erfolgt? Es gibt noch die Fälle, an denen ein Beschuldigter eine Alibi vorweisen kann. Dann hat er Glück gehabt, den ein Alibi kann man als Unschuldiger nicht vorab planen und hinterer ist es zu spät. Aber auch dort existiert natürlich ein Mangel an Beweisen für Schuld.

Amanda Knox und Raffaele Sollecito hatten dieses Glück nicht. Vor llem Raffaele Sollecito nicht, den er wurde nur in diese Sache hineingezogen, weil er ja ursprünglich das Alibi von Frau Knox war. Und man darf nicht vergessen, daß eine Computerfestplatte, die Aktivität zum Zeitpunkt der Tat beweisen hätte können, von der Polizei mehr oder weniger mutwillih zerstört wurde.

So ist das mit den "Freisprüchen zweiter Klasse"

@RicoNova

RicoNova schrieb:Wurde am 2. November eigentlich ein intensiver Geruch von Reinigungsmitteln (Essigreiniger, Bleiche, Glasreiniger) festgestellt oder dokumentiert?

Keiner der Beteiligten, die am 2. November bei der Entdeckung der Tat anwesend waren, hat meines Wissens einen Geruch nach Reinigungsmitteln erwähnt.

Quiron schrieb:Die Originalaussage lautete eher so: " Es ist möglich, daß die Angeklagten veantwortlich sein könnten, aber der Prozess hätte dafür keine Hinweise erbracht.

Diese Aussage meinte ich nicht. Er hat eher von seinem Gefühl gesprochen auf Grund der Aussagen von Amanda und den vielen anderen Aussagen der anderen Zeugen und Tatgegebenheiten.

Ich glaube nicht dass die Übersetzungen derart schlecht sind, dass es ursprünglich dieser Satz da oben war

@JosefK1914 @Quiron

1.
Danke für die Info. Wenn ich als Polizist an einen Tatort mit einer Leiche komme und ich rieche starken Putzmittelgeruch, dann ist das ein untrügliches Zeichen dafür, dass Beweise vernichtet wurden, mithin ein zentraler Bestandteil (!) meines Berichts zum Leichenfund.

-> hier nicht geschehen -> somit keine Reinigung und keine Zerstörung von Beweismitteln!!!

2.
Mal im Ernst... wurden die ganzen Fragen, die ich mir hier seit gestern aus den Fingern sauge und die mal mehr und mal weniger eindeutig auf die Unschuld der beiden Angeklagten hinweisen im gesamten vorherigen Prozess durch das Gericht oder die Verteidigung nie aufgeworfen?!?

(fehlende DNA "AUF"dem Körper des Opfers (also nicht im Zimmer oder Gegenständen) / fehlender Beweis des Opferschreis / fehlende Schnitt- oder Kratzspuren an den Händen der Angeklagten als Resultat aus dem Angriff mit einer tödlichen Waffe)

3.
Ich möchte mich Nscho-Tschi anschließen und nach dem Verteidigungsteam fragen... Die kompetenteste Verteidigung scheinen die beiden ja nicht erwischt zu haben.

Warum kam es da nie zu einem Wechsel?

Er hat definitiv gesagt, er sei sich sicher ( oder er glaube stark), dass amnada viel mehr weiß als sie erzählt

Siegessicher schrieb:Er hat definitiv gesagt, er sei sich sicher ( oder er glaube stark), dass amnada viel mehr weiß als sie erzählt

Sie haben den Richter nicht verstanden. Er versucht nur den Unterschied zwische juristischer und wirklicher Wahrheit zu erklären.

Grundsätzlich gilt:

Die juristische Wahrheit muss nie die wirkliche Wahrheit sein. Das gilt sowohl für Schuld- als auch Freisprüche. Im Endeffekt eine Banalität, die hier breitgetreten wurde.

Der Urteilsspruch war aus erwiesener Unschuld, das war die juristiche Wahrheit.

Aktuell sieht es zwar anders aus, aber der Urteilsspruch beruht auf keinerlei rechtlichen Grundlage, hier wurden dioe Regeln eines Rechtsstaat auf den Kopf gestellt.

Wie auch immer du das jetzt versuchst ins gute Licht zu rücken, es bleibt doch ein fader Beigeschmack wenn sogar der Richter sein eigenes Urteil was den Wahrheitsgehalt betrifft in Frage stellt.

Erwiesene Unschuld ist falsch!