Amanda Knox

@Tussinelda
Die Kontaktversuche von Amanda Knox um 12:07:00, 12:11:02 und 12:11:54 sind auch aufgezeichnet worden, obwohl keine Verbindung zustande kam. Und es gibt noch die Voice-Mailbox, die Nachrichten empfangen kann.

@Quiron
ja, das weiß ich, es muss aber eine Verbindung zustande kommen......also wenn das Handy (als Beispiel) aus war, dann gibt es vielleicht keinen Nachweis.......wie gesagt, das sind nur Vermutungen meinerseits, da es offenbar keine Aufzeichnungen über diese Anrufe gibt oder sie wurden als "unwichtig" erachtet und deshalb findet man sie nirgends

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:So sieht es aus: Das Messer wurde mehr oder weniger zufällig aus Raffaele Sollecitos Küchenschublade entnommen.

Aber wurde das Messer nicht aus dem Grund entnommen, weil es 'sauberer' erschien als die anderen Messer in der Schublade?

@Aggie 18.08.2013

Aggie schrieb am 18.08.2013:An dem BH-Verschluss wurden aber sog. 'exfoliierte' Zellen gefunden, die nur durch eine intensivere Berührung dorthin gelangt sein können:

Aggie schrieb am 18.08.2013:Exfoliated cells are cells that have a nucleus and from which it is therefore possible to extract DNA. They are the cells that have not been lost in a natural or spontaneous
manner, but rather, as the effect of a specific action, by a rubbing action between the
skin and some object in such a way as to cause the release of living cells.

"Exfollated cells" sind einfach abgeriebene Zellen, die "intensive Berührung" mit dem BH ist dazu gedichtet. Der BH lag 46 Tage auf dem Boden Meredith' Zimmer, bevor er zum als Asservat auserkoren wurde. In diesen 6 Wochen trampelten Herrscharen von Polizisten, Spusi und sonst wem durch das Zimmer. Daher können derartige Zellen inkl. ihrer DNA-Fragmente ohne weiteres von anderen Objekten auf den BH-Verschluss aufgetragen worden sein. Was ja nun nichts neues ist.

Aggie schrieb:Aber wurde das Messer nicht aus dem Grund entnommen, weil es 'sauberer' erschien als die anderen Messer in der Schublade?

Na jetzt wissen wir es, Messer die sauber aussehen, sind automatisch die Tatwaffe. Merken Sie nicht selber, wie lächerlich das alles ist?

Ich wundere mich hier über Ihre fehlende Phantasie. Wäre es ein weniger sauberes Messer gewesen, hätte man ja es trotzdem erst reinigen können und dann wieder intensiv benutzen.

Vielmehr sehen neue Messer, weniger benutzte häufig sauberer aus. (Habe gerade in meine Küchenschublade geschaut und das Messer, was bei ähnlicher Benutzung am saubersten aussieht, ist das Neueste.)

Ob ein Messer sauber aussieht, sagt daher erst mal überhaupt nichts.

Außerdem haben die Professoren C&V festgestellt, das pflanzliche Zellen drauf waren und daher war es alles andere als sauber.

Grundsätzlich erwartet man von einer Spurensicherung, dass man dann eben ALLE Messer untersucht und sich nicht einfach ein Messer intuitiv heraussucht.

Ein Messer muss viele Kriterien erfüllen. bevor es überhaupt als Tatwaffe in Frage kommt, denn es muss sichergestellt sein, dass es überhaupt die Wunden verursacht haben könnte.

Vorliegend haben die Spuren an den Wunden gezeigt, dass in die große stark klaffende Wunde mehrfach zugestochen wurde. Die Eindringtiefe war jedoch deutlich kleiner als die Länge des Messers. Und Spuren an den Wundrändern zeugen davon, dass die eigentlich nur vom Heft eines deutlich kürzeren Messers stammen können, einem Messer eben, dessen blutigen Abdruck man auf dem Bettlaken sehen konnte.

Hellmann hatte daher aus diesen Gründen festgestellt, dass Sollecitos Messer nicht das Tatmesser sein konnte.

Wenn eine Spurensicherung daher nur nach fast willkürlichen Gesichtpunkten ein einziges Messer herausgreift, so handelt diese fahrlässig.

Das dürfte doch wohl offensichtlich Quiron mit mehr oder WENIGER zufällig wohl gemeint haben. Wollen wir wirklich diese Wortklauberei weiter betreiben, nur um die Diskussion weiter am Laufen zu haben?

@Aggie

Aggie schrieb:Aber wurde das Messer nicht aus dem Grund entnommen, weil es 'sauberer' erschien als die anderen Messer in der Schublade?

Genau! Und Elvis lebt und Schweine können fliegen.

Ich glaube, unter den dümmsten Ausreden der Kriminalhistorie rangiert das gleich nach "Wir konnten das Verhör wegen Budgetproblemen nicht aufzeichen."

z3001x schrieb:In diesen 6 Wochen trampelten Herrscharen von Polizisten, Spusi und sonst wem durch das Zimmer.

Wenn man sich das Video vom Dezember ansieht, sieht man, wie wenig sorgsam hier vorgegangen wurde. Fast überall sieht man dreckige Fingerspuren, an Türblättern, an Türklinken und anderen Gegenständen. Von häufigem Wechsel der Handschuhe um Übertragungen zu verhindern kann hier offensichtlich nicht die Rede sein.


Auch die Kleidungsstücke wurden in dem Tatzimmer achtlos auf mehere Haufen geworfen. Das sieht richtig schlimm aus. Der BH-Verschluss musste erst unter mehreren Gegenständen ausgegraben werden.

Und dann statt den Verschluss sorgsam mit einer Pinzette aufzunehmen und direkt in einen Beutel zu verstauen, wird ausgerechnet dieser Verschluss, der dann später so eine Bedeutung bekommt theatralisch von einem Ermittler zu andern Ermittler weitergereicht und betatschen dabei mehrfach die Haken des Verschlusses, an dem dann ausgerechnet die Spur von Herr Sollecito gefunden worden sein soll.

Von einer sorgsamen "Spurensicherung" kann daher nicht die Rede sein, eher müssen wir von einer sehr gut funktionierenden Spurenverteilung ausgehen.

@Aggie
Du solltest dich auch mal fragen, wieviele Messer die Polizei in Patrick Lumumbas Haus und Bar sichergestellt haben, nachdem sie ihn frühmorgens am 6. November in Handschellen von seiner Familie weggezerrt haben, weil er angeblich ein gefährlicher Messerschlitzer war.

War wohl keines sauber genug, um als Tatwaffe in Frage zu kommen.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Hast du den Artikel gelesen, den HansM oben verlinkt hat? Dort sagt ein pensionierter Richter: "Viele der Sachverständigen seien „schlicht und einfach Esel, die den Staatsanwälten jene Antworten liefern, die diese von ihnen benötigen, um ihre vorgefertigten Thesen zu untermauern."

Aber tun viele Sachverständigen der Verteidigung nicht genau dasselbe?

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Na jetzt wissen wir es, Messer die sauber aussehen, sind automatisch die Tatwaffe. Merken Sie nicht selber, wie lächerlich das alles ist?

Es ist durchaus nicht lächerlich, ein derartiges Messer darufhin genauer zu untersuchen.
Sollecitos seltsamer Tagebucheintrag ist auch interessant. Er behauptet ja, dass Kerchers DNA wahrscheinlich beim gemeinsamen Kochen an dieses Messer geraten war. Falls es diese gemeinsame Kochsituation aber nie gab, weshalb erfindet er dann so etwas?

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Vielmehr sehen neue Messer, weniger benutzte häufig sauberer aus.

War Sollecitos Messer neu?

Aggie schrieb:Es ist durchaus nicht lächerlich, ein derartiges Messer darufhin genauer zu untersuchen.

Es ist lächerlich nur dieses eine Messer zu untersuchen, man sollte grundsätzlich alle Messer eines Verdächtigen untersuchen. Das hätten Sie aus dem Kontext meines Beitrages eigentlich entnehmen können.

Aggie schrieb:Sollecitos seltsamer Tagebucheintrag ist auch interessant. Er behauptet ja, dass Kerchers DNA wahrscheinlich beim gemeinsamen Kochen an dieses Messer geraten war. Falls es diese gemeinsame Kochsituation aber nie gab, weshalb erfindet er dann so etwas?

Er hat diese Situation nicht erfunden, er hatte mal in der Villa gekocht.

Aggie schrieb:War Sollecitos Messer neu?

Sie betreiben mal wieder Wortklauberei. Das Messer, das bei mir am saubersten ausgesehen hat, war auch schon immerhin 1 Jahr alt, obgleich ich es recht häufig verwende. Neu ist nur im Bezug auf die anderen zu sehen. Außerdem verschmutzen im normalen Gebrauch Messer unterscheidlich. Die man zum Brot schneiden verwendet, recht wenig, beim Fleisch ist dies etwas anders.

Wenn man mit einem Messer häufig Möhren schabt, bleibt auch ein sehr schwer zu entfernender Belag da drauf. Au ich weiß, den nächsten Mord werde ich mit diesem Messer verüben, dann ist sicher, dass die Spurensicherung dieses Messer nicht untersucht :-).

Sollecitos Messer passt auch nicht zu den Wunden. Das hat Hellmann jedenfalls festgestellt und weder die StA und Nebenklage haben dieser Festellung, angegriffen.

Da hier einige immer nur von sich selbst ausgehen "was man selbst gemacht hätte" hier mal ne Frage:

bzgl. Messer - legt man das Messer mit dem man gerade die WG Kollegin in wildem Drogen-Wahn mit 2 fast fremden Männern abgestochen hat wirklich wieder schön geputzt zu den andern? So quasi gestern jemanden erstochen, heute damit Tomaten geschält? Logisch, wär sonst ja Verschwendung... Dass man Tatwaffen normalerweise verschwinden lässt hat sie wohl in CSI übersehen?

Dass man keine Spuren von AK am Tatort gefunden hat, sehr wohl aber von einem in Haft sitzenden Einbrecher und überführten vergewaltiger von MK scheint auch kaum jemanden sehr zu imponieren. klar, vielleicht trug AK ja einen ganzkörpertaucheranzug? @Aggie was meinst du?

@Andreas45
ich habe gelesen dass du kürzlich einen selbsternannten menschlichen lügenentlarver erwähnt hast der sagt zu wissen dass AK lügt. Nun ich will das gar nicht in Abrede stellen, dass Menschen bei gewissen Gefühlen ähnliche Gesichtsregungen anwenden. Das Limbische Gehirn ist darauf programmiert. Jedoch muss ich an der Stelle auf Joe Navarro verweisen, ein bekannter ex-fbi agent der heute u.a an der universität in harward seminare zum thema körpersprache macht. Er ist beruflich auf diese dinge spezialisiert und verfügt über die weit intensivere ausbildung um verbrechern auf die spur zu kommen. Er sagt auch, dass die alleinige Mimik kaum bis gar keinen Nachweis einer Lüge darstellt. Wir Menschen lernen von Kindesbeinen an unsere Mimik zu verstellen. Wenn jemand Traurig ist aber nicht will dass andere es merken usw.... nur auf das Gesicht zu gehen ist nachweislich KEIN Indikator! Darüber hinaus hat der Herr den du erwähnst (name hab ich vergessen) soweit ich weiß keine Sekunde mit AK im selben Raum verbracht geschweige denn mit ihr selbst gesprochen. Auch dieses "Lächeln/Grinsen" ist sofern vorhanden ebenso ein Anzeichen für Nervosität, Verlegenheit, Unsicherheit, ja sogar Angst und Genervtheit lassen manche Menschen unbeholfen lächeln (mal davon abgesehen dass es 100er gründe gibt wieso jemand lächelt) Das ist nichts anderes als eine unseriöse ferndiagnose ganz ähnlich wie es trickbetrüger, TV-Hellseher oder Zauberer machen. Dass der Mann auf dich persönlich großen Eindruck gemacht hat wundert mich nicht. Schließlich ist ein autoritäres selbstsicheres Auftreten absolute Grundvorraussetzung um überhaupt so eine show abziehen zu können. So sehr ich auch die Technik bewundere, feinste Veränderungen am Gegenüber überhaupt wahrzunehmen und diese in den richtigen Kontext zu setzen - ABER noch nicht einmal Navarro würde es wagen einem Menschen Lügen zu unterstellen. Auch er spricht immer nur von Wahrscheinlichkeiten und hakt dann im persönlichen Gespräch entsprechend nach bis sein Gegenüber selbst auspackt.
Ich bin mir sicher, hätte dein "WAhrsager" diesen Fall genau betrachtet anstatt sich nur auf die Medienhetze zu stützen, hätte er eine gänzlich andere "Wahrheit" verkündet.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Ich habe zur Abwechslung auch mal eine Frage:

Laut dem Massei-Cristiani-Report hat Robyn Carmel Butterworth am Morgen des 2. November mehrfach versucht Meredith Kercher telefonisch zu erreichen. Gibt es irgendwelche Aufzeichungen über diese Verbindungen, so wie wir sie vom Mittag und den Anrufen von Amanda Knox kennen?

Im Massei-Report sind Meredith Kerchers Telefonverbindungen ab Seite 326 aufgelistet.
"The phone traffic of Meredith Kercher's mobile phones and the memory of Meredith Kercher's English mobile phone":

http://www.westseattleherald.com/sites/robinsonpapers.com/files/attachments/MasseiReportEnglishTranslation.pdf (Archiv-Version vom 02.07.2013)

@Redjune schrieb:

Redjune schrieb:bzgl. Messer - legt man das Messer mit dem man gerade die WG Kollegin in wildem Drogen-Wahn mit 2 fast fremden Männern abgestochen hat wirklich wieder schön geputzt zu den andern? So quasi gestern jemanden erstochen, heute damit Tomaten geschält? Logisch, wär sonst ja Verschwendung...

Guter Punkt, lol. :D

Redjune schrieb:Dass man Tatwaffen normalerweise verschwinden lässt hat sie wohl in CSI übersehen?

Nur dass an diesem Mordfall fast nichts "normal" ist ...

Redjune schrieb:Dass man keine Spuren von AK am Tatort gefunden hat, sehr wohl aber von einem in Haft sitzenden Einbrecher und überführten vergewaltiger von MK scheint auch kaum jemanden sehr zu imponieren. klar, vielleicht trug AK ja einen ganzkörpertaucheranzug? @Aggie was meinst du?

Vielleicht hat AK von dem Mord mehr mitbekommen, als sie zugibt, ohne jedoch direkt beteiligt gewesen zu sein?
Ihre vielen widersprüchichen Aussagen könnten darauf hinweisen, dass sie doch einiges verschweigt.

@Aggie
und warum sollte sie das nicht sagen, sondern eine Mordanklage ertragen, verurteilt werden, freigesprochen werden, wieder angeklagt werden :ask:

@Aggie
naja... wenn ein Einbrecher in die Wohnung gelangt wie er es erwiesen früher schon getan hat (stein durchs fenster werfen ob jemand anwesend ist), dann plötzlich von einer wehrlosen jungen Frau dabei überrascht wird, als er gerade auf der toilette saß, sie dann angegriffen hat und beschloss in seiner Wut sie zu missbrauchen, das jedoch nicht ganz klappte und sie dann in rasender Wut mit seinem Messer erstochen hat... was ist daran so ungewöhnlich? passiert sowas nicht ständig und überall auf der Welt?

Im Massei Report steht auf Seite 85:
http://www.westseattleherald.com/sites/robinsonpapers.com/files/attachments/MasseiReportEnglishTranslation.pdf (Archiv-Version vom 02.07.2013)

on the evening of the same November 1st, she [AK] had already showered and washed her hair at Raffaelle's house, and therefore it is hardly credible there is a need to repeat both those actions, and it is not understandable why, in addition, she would have to repeat all this somewhere
else and not where she already just had a shower and washed her hair, especially since for the scheduled trip it would have been advisable to save time.

Ist irgendwo belegt, dass AK in polizeilichen Vernehmungen aussagte, dass sie auch schon am Abend des 1. November bei Raffaelle ihre Haare gewaschen hatte?

@Aggie

Aggie schrieb:Aber tun viele Sachverständigen der Verteidigung nicht genau dasselbe?

Sachverständige für die Verteidigung werden natürlich versuchen die Theorien der Anklage zu erschüttern. Das Problem ist in diesem Fall, dass sehr viele "Experten" sich zu verschiedenen Themen geäussert haben. Todeszeitpunkt, ein oder mehrere Angreifer, waren die DNA Spuren korrekt genommen und ausgewertet usw.

So kommt es dann, dass man in Masseis Urteilbegründung zur Frage ob es sich um einen oder mehrere Täter handelt zehn unterschiedliche Meinungen zu lesen bekommt, sieben sind unentschlossen, zwei sagen es ist möglich, dass die Tat von nur einer Person verübt worden ist und einer, der Experte der Nebenklage, ist davon überzeugt, dass es mehrere Täter gewesen sein müssen...

In dieser Pattsituation hätte Massei meiner Meinung nach für Klarheit sorgen und zumindest was die DNA-Spuren angeht ein Gutachten von "unabhängigen" Experten anfordern müssen, die gewissermassen "kein Pferd im Rennen" haben und zudem dafür sorgen müssen, dass diese Experten dann auch vollen Zugriff auf die gesammelten Daten erhalten. Das Rohdatenmaterial der DNA-Maschine wird ja bis heute von Stefanoni zurückgehalten.

Was hat diese Frau zu verbergen? Sollte sie ihre Methode nicht aller Welt erklären, wenn es ihr wirklich gelungen sein sollte aus der minimalen Spur auf der Messerklinge ein klares DNA-Profil zu gewinnen?

Warum hat Massei kein unabhängiges Gutachten angefordert? Der Prozess zog sich ja eh schon fas ein Jahr hin, auf ein paar Monate mehr wäre es Ende 2009 auch nicht mehr angekommen. Stattdessen sind er und seine Laienrichter bereit, Knox und Sollecito auf der Basis von 39 "Vermutlich"'s für 26 bzw 25 Jahre ins Gefängnis zu schicken, warum?

@Redjune schrieb:

Redjune schrieb:naja... wenn ein Einbrecher in die Wohnung gelangt wie er es erwiesen früher schon getan hat (stein durchs fenster werfen ob jemand anwesend ist), dann plötzlich von einer wehrlosen jungen Frau dabei überrascht wird, als er gerade auf der toilette saß, sie dann angegriffen hat und beschloss in seiner Wut sie zu missbrauchen, das jedoch nicht ganz klappte und sie dann in rasender Wut mit seinem Messer erstochen hat... was ist daran so ungewöhnlich? passiert sowas nicht ständig und überall auf der Welt?

Aber hätte es in dem Fall nicht wesentlich mehr 'Kampfspuren' geben müssen? Das Opfer hatte jedoch so gut wie keine Abwehrverletzungen. Und welcher sein Opfer in rasender Wut missbrauchende Täter denkt denn noch daran, vorher extra ein Kopfkissen unter das Vergewaltigungsopfer zu legen?

@Aggie

Aggie schrieb:Ist irgendwo belegt, dass AK in polizeilichen Vernehmungen aussagte, dass sie auch schon am Abend des 1. November bei Raffaelle ihre Haare gewaschen hatte?

Das ist Teil der handgeschriebenen Notiz vom 6. November 2007:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1570225/Transcript-of-Amanda-Knoxs-note.html

However, I admit that this period of time is rather strange because I am not quite sure. I smoked marijuana with him and I might even have fallen asleep. These things I am not sure about and I know they are important to the case and to help myself, but in reality, I don't think I did much. One thing I do remember is that I took a shower with Raffaele and this might explain how we passed the time. In truth, I do not remember exactly what day it was, but I do remember that we had a shower and we washed ourselves for a long time. He cleaned my ears, he dried and combed my hair.

@HansM schrieb:

HansM schrieb:Das Rohdatenmaterial der DNA-Maschine wird ja bis heute von Stefanoni zurückgehalten.
Was hat diese Frau zu verbergen? Sollte sie ihre Methode nicht aller Welt erklären, wenn es ihr wirklich gelungen sein sollte aus der minimalen Spur auf der Messerklinge ein klares DNA-Profil zu gewinnen?

Aber hatten Conti und Vecchiotti für ihre Laboranalysen nicht Zugang zu diesem Rohmaterial?
Wie konnten sie denn sonst zu dem Schluss kommen, dass in zwei Fällen falsche Interpretationen der DNA-Ergebnisse vorlagen?

@Aggie

Aggie schrieb:Aber hatten Conti und Vecchiotti für ihre Laboranalysen nicht Zugang zu diesem Rohmaterial?
Wie konnten sie denn sonst zu dem Schluss kommen, dass in zwei Fällen falsche Interpretationen der DNA-Ergebnisse vorlagen?

Conti und Vecchiotti hatten das Rohdatenmaterial nicht zur Verfügung.

Der Schluss, den die beiden gezogen haben war auch nicht eine Fehlinterpretation seitens Stefanoni, sondern, dass sowohl für das Messer, als auch für die (mittlerweile verrottete) BH-Schliesse gilt, dass das vorhandene DNA-Material zu gering ist um es eindeutig einer Person zuzuordnen, und dass das diese geringen Mengen DNA, gerade in der vermischten Spur auf der Schliesse, sehr wahrscheinlich auf eine Verunreinigung der Probe zurückzuführen sind.
Gerade wenn man sich die Videos vom 18 Dezember ansieht...

Aggie schrieb:Aber hätte es in dem Fall nicht wesentlich mehr 'Kampfspuren' geben müssen? Das Opfer hatte jedoch so gut wie keine Abwehrverletzungen.

Sie hatte mindestens 50. Ist das Ihnen zu wenig? Andere sagen seltsamerwqeise, dass 50 auf mehr Täter hinweisen.

Die Anzahl dürfte in der Realität von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein.

Es gibt Experten, die meinen, dass die Spuren darauf hinweisen, dass Frau Kercher von einem Täter in einer Kauerstellung oder ähnlich gezwungen wurde und so in der Position fixiert war. In dieser Position kann sich ein Opfer kaum wehren.

In dieser Position ist das Opfer auch sehr fixiert bezogen zum Täter. Vermutlich kann man so auch nur zweimal zufällig in die gleiche Wunde stechen. Würden andere das Opfer festhalten, würde es deutlich schwieriger sein zweimal die gleiche Wunde und dann noch im identischen Winkel zu treffen. Denn dann gibt es keine Verbindung zwischen Täter und Opfer.

Aggie schrieb:Und welcher sein Opfer in rasender Wut missbrauchende Täter denkt denn noch daran, vorher extra ein Kopfkissen unter das Vergewaltigungsopfer zu legen?

Ist das Ihrer Ansicht nach bei 3 Tätern anders? Was für ein Zweck hat dieses Kopfkissen Ihrer Ansicht nach? Wohl kaum, dass das Opfer wohl besser liegen kann? Ein Kopfkissen in dieser Position ist für einen Liegenden nämlich sehr unbequem, weil es das Gesäß noch weiter nach oben drückt, für die Wirbelsäule recht unangenehm.

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Sie hatte mindestens 50.

Wissen sie zufällig die Seiten im Massei-Report, wo diese aufgelistet sind?

HansM schrieb: However, I admit that this period of time is rather strange because I am not quite sure. I smoked marijuana with him and I might even have fallen asleep. These things I am not sure about and I know they are important to the case and to help myself, but in reality, I don't think I did much. One thing I do remember is that I took a shower with Raffaele and this might explain how we passed the time. In truth, I do not remember exactly what day it was, but I do remember that we had a shower and we washed ourselves for a long time. He cleaned my ears, he dried and combed my hair.

Dass man am Morgen danach duscht finde ich nicht ungewöhnlich. Machen wir in der Regel genauso ;-).