Amanda Knox

Aggie schrieb:Die aus den den Telefonverbindungen ersichtlichen Fakten überführen Knox hier klar der LÜGE.

Lächerlich. Eine Antwort zu dieser Frage haben Sie schon längst erhalten

Hätten Sie einige Beiträge vorher gelesen, wüssten Sie, dass Frau Knox hier von der StA manipuliert wurde.

Sie hat leider die Aussage der StA bis heute anhand der Telefonprotokolle nicht nachgeprüft.

Ich rate Ihnen, machen Sie sich mal mit der Psyche des Menschen vertraut, wie ein Mensch in solchen Situationen reagiert. Das würde ihren Horizont erweitern.

@Aggie

Die aus den den Telefonverbindingen ersichtlichen Fakten überführen Knox hier klar der LÜGE.

Noch billiger als es sonst deine Art ist. Du verschwendest deine Zeit, um Frau Knox zwanghaft irgendwelcher Unstimmigkeiten zu überführen, die nichts zu bedeuten haben und nennst es dann Lüge. Es ist Zeit, daß du diesen Quatsch lässt. Oder erhoffst du dir wieder ein Lob von itsneverBoW?

Sie irrt sich nunmal, erinnert sich nach Jahren nicht mehr an den genauen Wortlaut oder sie findet den ersten erfolglosen Versuch bei Meredith Kercher gegenüber Filomena Romanelli für nicht erwähnenswert.

Außerdem - wenn du schon bei Haarspaltereien bist - war die Frage:"Hast du schon mit Meredith gesprochen."

Und das hat sie nunmal nicht.

Wenn Frau Knox vorhätte, in diesem Punkt zu lügen, hätte sie die Aufzeichnungen der Telefonverbindungen konsultieren können, bevor sie ihr Buch herauszugeben gedachte.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Hätten Sie einige Beiträge vorher gelesen, wüssten Sie, dass Frau Knox hier von der StA manipuliert wurde.

Da ging es um den Anruf bei ihrer Mutter um 12:47. An den erinnerte sich Frau Knox nach einem ereignisreichen Tag später nicht mehr. So konnte sie die Staatsanwältin erfolgeich glauben machen, der Anruf hätte um 12:00 Mittags stattgefunden. So erfolgreich, daß es sogar Eingang in das Buch gefunden hat. Allein das beweist schon, daß ihre Erinnerung an diesen Tag nicht vollständig ist

Warum glauben eigentlich manche hier ständig, Amanda Knox müsse ein fotografisches Gedächtnis haben?

Quiron schrieb:Da ging es um den Anruf bei ihrer Mutter um 12:47. An den erinnerte sich Frau Knox nach einem ereignisreichen Tag später nicht mehr. So konnte sie die Staatsanwältin erfolgeich glauben machen, der Anruf hätte um 12:00 Mittags stattgefunden. So erfolgreich, daß es sogar Eingang in das Buch gefunden hat.

Stimmt. Und die StA dürfte hier auch das ganze Gericht erfolgreich manipuliert haben, denn was soll man von einer Angeklagten halten, welche angeblich mitten in der Nacht ohne das etwas vorgelegen habe soll einen Anruf zur Mutter gemacht hat. In Wirklichkeit hatten die Angeklagten vor dem ersten Anruf das gerade eingeworfene Fenster entdeckt.

Eine solche StA ist schlicht und einfach als kriminell zu betrachten.

Soll natürlich heißen:

"In Wirklichkeit hatten die Angeklagten vor dem ersten Anruf nach Amerika gerade das eingeworfene Fenster entdeckt."

@JosefK1914 schrieb:

[Aggie schrieb:
Die aus den den Telefonverbindungen ersichtlichen Fakten überführen Knox hier klar der LÜGE.]
Lächerlich.
Hätten Sie einige Beiträge vorher gelesen, wüssten Sie, dass Frau Knox hier von der StA manipuliert wurde.

Das glauben Sie doch wohl selber nicht, dass A. Knox in ihrem eigenen Buch, das sie ja offensichtlich mit dem Ziel verfasste, ihre Unschuld zu untermauern, irgendwelche 'Manipulationen' von der Staatsatsanwaltschaft übernommen hat.

Machen Sie sich nichts vor: Knox hat die Akten genauestens studiert und analysiert.

Hier eine viel plausiblere Erklärung: An Lügen kann man sich jedoch lange nicht so genau 'erinnern' wie an die Wahrheit, weil sie irreale Konstrukte sind.
Knox hat es hier schlichtweg vergessen, ihre zusamengeschusterte Story mit den objektiven Fakten (= Telefondaten) abzugleichen.

@Aggie

Aggie schrieb:Das glauben Sie doch wohl selber nicht, dass A. Knox in ihrem eigenen Buch, das sie ja offensichtlich mit dem Ziel verfasste, ihre Unschuld zu untermauern, irgendwelche 'Manipulationen' von der Staatsatsanwaltschaft übernommen hat.

Doch, das glaube ich, und zwar weil sie sich selbst an diesen Anruf nicht mehr erinnert. Der Anruf hat nachweislich um 12:47 stattgefunden, nur wenige Minuten bevor die Polizei alarmiert wurde. Zu diesem Zeitpunkt war die Lage offensichtlich so weit eskaliert, daß auch ein Anruf in Seattle zu frühmorgendlicher Stunde gerechtfertigt erschien. Warum sollte sie diesen Anruf bewusst leugnen?

Und warum sollte sie dann diesen Anruf zu einem für sie unpassenden Zeitpunkt zugeben? Warum, wenn sie nicht die Lügen der Staatsanwaltschaft glauben würde?

Hier eine viel plausiblere Erklärung: An Lügen kann man sich jedoch lange nicht so genau 'erinnern' wie an die Wahrheit, weil sie irreale Konstrukte sind.
Knox hat es hier schlichtweg verabsäumt, ihre zusamengeschusterte Story mit den objektiven Fakten (= Telefondaten) abzugleichen.

Ein Lügner hätte sich vor Allem eine simplere Geschichte einfallen lassen, um sich nicht so viele Daten merken zu müssen.

Tatsache ist, die Telefondaten sind kompatibel(!) mit der Geschichte von Frau Knox und Herrn Sollecito und umgekehrt. Zeitlich wie geographisch. Wäre sie erlogen, würden sich weitaus gröbere und auffälligere Diskrepanzen ergeben.

Man fragt sich: wäre die Geschichte erlogen, warum ruft sie an diesem Tag zu dieser Stunde ihre Mutter an? Ich meine, sie muss ja dann jeden ihrer Anrufe an diesem Tag genau geplant haben, so daß sie in ihre Geschichte passen. Und nebenher noch Spuren beseitigen.

Es ist auch auffällig, daß die Polizei nicht in der Lage war, glaubwürdige Fakten herbeizuschaffen, die die Geschichte dieses Morgens von Frau Knox hätten erschüttern können. Da wäre z.B die CCTV-Kamera der Garage gegenüber. Wie leicht hätte sich da eine Aufnahme von den Angeklagten finden können, die sie zu einem völlig unpassenden Zeitpunkt gezeigt hätten. Von anderen Kameras auf dem Weg zwischen der Via della Pergola und der Via Garibaldi mal gar nicht zu reden.

Stattdessen nur einen Augenzeugen, dessen Gedächtnis man leider nicht auslesen kann. Ein Mann, der zunächst bestreitet, Frau Knox an jenem Morgen getroffen zu haben, Monate später, nachdem der Fall durch die Presse ging, meinte, diese Person wiederekennen zu können.

Ich rate Ihnen erneut sich mit der Psyche des Menschen vertraut zu machen. Andernfalls sind sie nicht in der Lage solche Situationen zu verstehen.

Ich empfehle da immer das Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit". Und da wird gezeigt, wie man mittels primitivsten Mittel Menschen manipulieren kann.

Das Frau Knox manipuliert wurde, ist ihr eben nicht bewusst, sie hat die Lüge der StA für bare Münze genommen, dadurch hat sich dieses Bild, was sie sich damals gemacht hat, bis heute eingeprägt.


Ihre damalige Aussage vor Gericht entsprach vollkommen der Realität. In der Zeugenaussage hat sie immer gesagt, sie kann sich an ein solches nicht erinnern. Sie hat also nachweislich diesbzgl. schon immer vor Gericht die Wahrheit gesagt.

Aggie schrieb:Machen Sie sich nichts vor: Knox hat die Akten genauestens studiert und analysiert.

Dann wäre ihr dieser Fehler garantiert nicht unterlaufen, denn es gab hierzu keinerlei Veranlassung, weil sie vor Gericht die Wahrheit gesagt hatte. Sie brauchte nichts zu erfinden.

Die Manipulation der StA vor dem Gericht aufgeführt hat, geht für Sie wohl in Ordnung, naja, dann ist ihnen wohl nicht mehr zu helfen.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Doch, das glaube ich, und zwar weil sie sich selbst an diesen Anruf nicht mehr erinnert. Der Anruf hat nachweislich um 12:47 stattgefunden, nur wenige Minuten bevor die Polizei alarmiert wurde. Zu diesem Zeitpunkt war die Lage offensichtlich so weit eskaliert, daß auch ein Anruf in Seattle zu frühmorgendlicher Stunde gerechtfertigt erschien. Warum sollte sie diesen Anruf bewusst leugnen?

Mein Post bezog sich nicht auf den Anruf von Knox bei ihrer Mutter, sondern auf Knox' falsche Behauptung in ihrem Buch, dass sie zunächst Filomena anrief, und danach erst Meredith.

@Quiron schrieb:

Außerdem - wenn du schon bei Haarspaltereien bist - war die Frage:"Hast du schon mit Meredith gesprochen."

Und das hat sie nunmal nicht.t

Knox' Lüge ist in ihrer Antwort auf Filomenas Frage enthalten:
(A. Knox, "Zeit, gehört zu werden", S. 75):

Aggie schrieb:"NEIN, ICH HAB'S ZUERST BEI DIR VERSUCHT."

Genau das hatte Knox erwiesenermaßen jedoch NICHT: denn sie HATTE es laut Telefondaten sehr wohl "zuerst bei Meredith versucht".

Ich weiß nicht, was sie hier bezwecken, aber erwarten Sie jetzt keine Antworten mehr von mir auf Ihren Unsinn. Sie haben das System schon der Guilter-Seiten verinnerlicht, die im Falle von Frau Knox nicht zwischen Lüge und Irrtum unterscheiden können. Aber keinerlei Verrfehlungen auf anderen Seiten sieht.

Warten wir doch einfach Januar ab. Ich glaube noch daran, dass Italien ein Rechtsstaat ist, ich vermute daher einen entsprechenden Urteilsspruch wie Oktober 2011.

Leben Sie wohl.

Letztlich ist das im Zweifelsfall doch ein völlig irrelevantes Detail. Das Menschen in ihren Erinnerungen unpräzise sind, ist doch ausserdem völlig normal.

@aberdeen schrieb:

Letztlich ist das im Zweifelsfall doch ein völlig irrelevantes Detail.
In Kriminalfällen ist ein offenkundig erfundener Dialog alles andere als ein irrelevantes Detail.
Es ist schon ein Unterschied, ob sich jemand nur nicht genau erinnert, oder ob diese Person zu ihrer falschen Zeitangabe auch noch den 'passenden' Dialog präsentiert.

aberdeen schrieb:Das Menschen in ihren Erinnerungen unpräzise sind, ist doch ausserdem völlig normal.

Wehalb das meiste, was Knox behauptet hat, schlichtweg unbrauchbar sein dürfte. Genau darin liegt ja das Problem.

Josef1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Ich weiß nicht, was sie hier bezwecken, aber erwarten Sie jetzt keine Antworten mehr von mir auf Ihren Unsinn.

Ich für meinen Teil habe nichts gegen Diskussionen mit Postern, die meine Einschätzung nicht unbedingt teilen.
Davon abgesehen: ich habe zu Knox' Rolle in dem Mordfall keineswegs eine so festgelegte Meinung, wie Sie vielleicht glauben.

JosefK1914 schrieb:Sie haben das System schon der Guilter-Seiten verinnerlicht, die im Falle von Frau Knox nicht zwischen Lüge und Irrtum unterscheiden können. Aber keinerlei Verrfehlungen auf anderen Seiten sieht.

Ich sehe sehr wohl die eingeengte Perspektive, welche die 'Guilter' haben. Dasselbe gilt aber auch für die Gegenpartei. Das ist einer der Vorteile, wenn man sich nicht festgelegt hat.
Die Guilter wollen z. B. überhaupt nicht sehen, welch kapitale Schnitzer STA Mignini gemacht hat, wie etwa bei der Erstellung seiner Zeitleiste, die den Mageninhalt des Opfers mehr oder weniger unberücksichtigt ließ.
Die Gegenpartie wiederum versucht, jede Ungereimtheit in Knox' diversen Aussagen zu verharmlosen.

JosefK1914 schrieb:Warten wir doch einfach Januar ab. Ich glaube noch daran, dass Italien ein Rechtsstaat ist, ich vermute daher einen entsprechenden Urteilsspruch wie Oktober 2011.

Ich denke, dass es auf einen 'Freispruch zweiter Klasse' (aus Mangel an Beweisen) hinauslaufen wird.

@Aggie

Aggie schrieb:In Kriminalfällen ist ein offenkundig erfundener Dialog alles andere als ein irrelevantes Detail.
Es ist schon ein Unterschied, ob sich jemand nur nicht genau erinnert, oder ob diese Person zu ihrer falschen Zeitangabe auch noch den 'passenden' Dialog präsentiert.

Eigentlich nicht, wenn man sich so anschaut, was Zeugen so zusammen phantasieren. Es ist da auch keine Seltenheit, wenn Zeugen ihre Falschaussagen noch beschwören, obgleich sie längst durch Fakten widerlegt sind.

Aggie schrieb:Wehalb das meiste, was Knox behauptet hat, schlichtweg unbrauchbar sein dürfte. Genau darin liegt ja das Problem

Auch hier wieder: eigentlich nicht. Man muss sich m. E. nur von der Vorstellung frei machen, Frau Knox und RS müssten in der Lage sein, irgendetwas zu erklären. Das ist Sache der Ankläger. Frau Knox kann natürlich ihre Sicht der Dinge darstellen, aber so etwas wird dann immer mit Fehlern behaftet sein. Hinzu kommt natürlich auch die sehr menschliche Tendenz, sich selbstwertdienlich in einem möglichst gutem Licht darzustellen. Was das angeht, beschreibt A. K. in ihrem Buch schon relativ offen, wie naiv sie seinerzeit ihren Italienaufenthalt angetreten ist. Dann habe ich das Buch aber auch bald beiseite gelegt, weil es mich gelangweilt hat.

Und wenn sie das Blaue vom Himmel runterlügt - aus welchen Gründen auch immer - ist das noch lange kein Beweis für eine (Mit-)Schuld an der Ermordung von MK.

aberdeen schrieb:Auch hier wieder: eigentlich nicht. Man muss sich m. E. nur von der Vorstellung frei machen, Frau Knox und RS müssten in der Lage sein, irgendetwas zu erklären. Das ist Sache der Ankläger.

Genau.

Wenn man dieses Verfahren und auch andere auch so sieht, habe ich volles Verständnis, wenn Beschuldigte ihre Aussage verweigern.

Aussagen kann man dann indirekt über seinen Anwalt machen.

Man sieht doch genau, wie leicht eine Befragung vor Gericht genau das Gegenteil bewirken kann, als man erwartet.

Hier gilt halt wieder das Sprichwort "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold", wobei "Silber" schon weit übertrieben ist. Leider neigen gerade Unschuldige dies nicht zu beherzigen.

Der Fall Knox zeigt, wie fatal es ist, das nicht zu beherzigen, weil StA nicht selten jedes Mittel recht ist, um ein die Angeklagten in einem ungünstigen Bild zu zeigen.

Man denke auch wieder an den Fall Kachelmann, wo die StA den SMS-Mailverkehr nur zur Hälfte - mit größter Wahrscheinlichkeit wider besseres Wissen - wiedergegeben hatte.

In meinen Augen wird mit solchen StAs viel zu lasch umgegangen, welche aktiv die Fairness eines Verfahrens untergraben. Man darf nicht vergessen, die StA ist Teil des Staates und hat sich daher ebenfalls an die Menschrechte und damit an die Fairness im Verfahren zu halten.

Das ist besonders wichtig, da Gerichte in der Regel auf Aussagen angewiesen sind. Wenn Länder dann noch StA zeitnah befördern – wie im Fall Kachelmann geschehen – die hier sich solche Vergehen zu schulde kommen lassen, dürfte das kaum für jemanden verständlich sein. Das zeigt ein geringes Rechtsverständnis derer, die diese Entscheidungen treffen und lässt dann das ganze System in einem zwielichtem Licht erscheinen.

JosefK1914 schrieb:In meinen Augen wird mit solchen StAs viel zu lasch umgegangen, welche aktiv die Fairness eines Verfahrens untergraben. Man darf nicht vergessen, die StA ist Teil des Staates und hat sich daher ebenfalls an die Menschrechte und damit an die Fairness im Verfahren zu halten.

Ganz genau. Zumindest in Deutschland ist die STA überdies verpflichtet, in beide Richtungen zu ermitteln, also auch entlastendes Material zu suchen.

Ich meine aber, dass man immer wieder beobachten kann, dass sich die Beweislast im Verfahren zumindest implizit umkehrt. Dann soll auf einmal die Angeklagte erklären, wie eventuelle Spuren zustande gekommen sein können. Aber so geht das nun einmal nicht. Sind die Indizien nicht eindeutig genug, ist eben freizusprechen. Basta!

Aggie schrieb: An Lügen kann man sich jedoch lange nicht so genau 'erinnern' wie an die Wahrheit, weil sie irreale Konstrukte sind.

Das ist eine viel zu starke Vereinfachung und geht völlig am Kenntnisstand über Gedächtnis und Zeugenaussagen vorbei.

Korrekturen von Aussagen ist u. U. sogar ein Kriterium für Glaubhaftigkeit. Das gleiche gilt für Widersprüchlichkeiten und durch die Aussage nicht erklärte Vorfälle/Abläufe. Die widerspruchsfreien und aalglatten Aussagen sind viel eher mit Vorsicht zu genießen.

Im Regelfall geht es noch nicht einmal um bewusste Falschaussagen, sondern schlicht und ergreifend um Erinnerungsfehler. Da aber im Regelfall so getan wird, als müssten Aussagen stimmen, bekommen Zeugen und Beschuldigte im Verlauf des Verfahrens ihre Aussagen oder Teile davon, um die Ohren gehauen, als handele es sich um geprüfte und sehr bewusst abgefasste Texte, die man einer Analyse unterziehen kann. Das ist aber eindeutig Quatsch. In dem Moment, in dem etwas ausgesagt wird, ist es eher wahrscheinlich, dass der Aussagende dies für die Wahrheit hält, weil er es ausgesagt hat. Und da es ein elementares Bedürfnis von Menschen ist, dass ihre Interpretationen der Welt korrekt sind, wird dies dann schon mal mit Zähnen und Klauen verteidigt, obwohl die Fakten dagegen sprechen. Das ist ganz normal. Gute Ermittler wissen das auch und sammeln zunächst einmal die Aussagen möglichst unbeeinflusst und möglichst zeitnah.

aberdeen schrieb:Gute Ermittler wissen das auch und sammeln zunächst einmal die Aussagen möglichst unbeeinflusst und möglichst zeitnah.

Eigentlich erfolgte das ja auch erst mal in dem vorliegenden Fall. Und es ist ja auch nicht so, dass die Ermittler in Perugia nur ein einziger Sumpf sind.

Es gibt genügend Ermittler, welche im Gerichtsverfahren über ihre ersten Erkundungen zum Vorteil der Angeklagten ausgesagt hatten. Dazu zählt eben zum einen der Ermittler, der ausgesagt hatte, dass er Quintovalle ein paar Tage nach der Tat die Bilder der Angeklagten gezeigt hat und Herr Quintovalle diese nicht gesehen hatte.

Das gleiche gilt für die Aussage bzgl. der Glassplitter in dem Raum von Frau Romanelli, der eben ausgesagt hatte, dass sowohl unter als auch auf den Sachen Glassplitter zu finden waren, eine Aussage, die es Hellmann erlaubt hatte, nicht von einem gestellten Einbruch auszugehen.

Falsch war es eben plötzlich nach einem Jahr auftauchende Zeugen noch zu berücksichtigen, die dann teilweise nachwweislich die Unwahrheit behauptet haben (Quintovalle u.a.).

Besser wäre es natürlich gewesen, wenn Hellmann die zeitliche Unmöglichkeit der Beteiligung der beiden herzunehmen um deren Unschuld zu zeigen.
Daher ist das Hellmann-Urteil insgesamt unzufrieden stellend, weil er viele Dinge in seiner Begründung außer Acht lässt, die die Unschuld der Beiden wirklich bewiesen hätte.

Ich persönlich glaube, dass er das bewusst gemacht hat um den Wahnsinn des Massei-Urteils nicht noch deutlicher zu machen, denn eigentlich gehören Massei und Cristiani ihres Amtes enthoben statt – und hier sieht man wieder Parallelitäten zu Mannheim – Massei zum Richter des Berufungsgerichts in Perugia zu befördern. Hier wollte offensichtlich Hellmann seinen Kollegen nicht zu nahe treten.

JosefK1914 schrieb:Ich persönlich glaube, dass er das bewusst gemacht hat um den Wahnsinn des Massei-Urteils nicht noch deutlicher zu machen, denn eigentlich gehören Massei und Cristiani ihres Amtes enthoben statt – und hier sieht man wieder Parallelitäten zu Mannheim – Massei zum Richter des Berufungsgerichts in Perugia zu befördern. Hier wollte offensichtlich Hellmann seinen Kollegen nicht zu nahe treten.

Möglicherweise war das auch so und was die Amtsenthebung angeht, stimme ich 100%ig zu.

JosefK1914 schrieb:Eigentlich erfolgte das ja auch erst mal in dem vorliegenden Fall. Und es ist ja auch nicht so, dass die Ermittler in Perugia nur ein einziger Sumpf sind.

Aber die Verhörsituation von AK war doch, äh, sagen wir mal "grenzwertig"? Nimmt man den Ablauf einigermaßen objektiv zur Kenntnis, ist doch klar, dass wegen der Falschbeschuldigung eigentlich die Ermittler angeklagt gehört hätten und nicht AK.

Naja, da habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte eigentlich mehr, dass es auch ein paar gab, die vernünftig ausgesagt hatten. Was wäre, wenn wirklich ein Zeitfenster existieren würde und diese anders ausgesagt hätten?

Dass das Verhör menschenverachtend war, wurde ja schon durch Hellmann festgestellt und letzlich hat das dann der obersten Gerichtshof bestätigt.

JosefK1914 schrieb:Dass das Verhör menschenverachtend war, wurde ja schon durch Hellmann festgestellt und letzlich hat das dann der obersten Gerichtshof bestätigt.

Danke für die wie immer präzisen Informationen. Aber was folgt letztlich daraus? Meines Erachtens war dieses Verhör der Startpunkt für alles weitere. Man könnte sich mal den "Spass" erlauben und alle Fakten aufzählen, die für eine Schuld von AK und RS sprechen. Oder auch von mir aus nur diejenigen, die gegen eine Alleintäterschaft von RG sprechen. Fangen wir doch mal mit dem naheliegenden an: dem Motiv ;-)