Amanda Knox

@Aggie
Vorsicht, die Stelle aus dem Kassationsurteil bezieht sich auf das Massei Urteil. Die eigentliche Begründung findet sich auf den Seiten 45 bis 49.

Es gibt auf der Friends of Amanda Seite zwei Pakete mit Fotos in höherer Auflösung:
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/nov_2_and_3_edited.zip (133 MB)
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/dec_18.zip (Archiv-Version vom 27.03.2014) (174 MB)
(das edited im ersten Dateinamen bezieht sich darauf, dass Bilder die Meredith zeigen aus dem Paket entfernt worden und andere in diesem Punkt "zensiert" worden sind).

Interessant sind für die Frage, ob das Fenster von aussen oder innen eingeschlagen wurde die Bilder dsc_0106.jpg und dsc_0107.jpg aus dem ersten Paket. Wieso steckt dieser Glassplitter in dem inneren Fensterladen? Man könnte natürlich argumentieren, dass die Simulatoren erst das Fenster geöffnet und dann die Scheibe eingeschlagen haben. Das würde allerdings bedeuten, dass die Scherben auf dem Sims und im Raum bewusst dort plaziert wurden...

Und was ist mit dem Glassplitter in Merediths Zimmer? Wie ist der dahingekommen?

Zu den Aussagen von Filomena Romanelli über die Fensterläden hat Massei folgendes zu bieten (Seite 48):

Filomena Romanelli stated (cf. declarations at the hearing of February 7, 2009) that when she left the house in via della Pergola 7 on the afternoon of November 1, 2007 she had closed the shutters of her window (p. 68); she had pulled them in (p. 95); "ʺthe wood was slightly swelled, so they rubbed against the windowsill"ʺ (p. 26), adding that "ʺit was an old window...the wood rubbed"ʺ. And on the day she went away, she recalled "ʺhaving closed them because I knew that I would be away for a couple of days"ʺ (p. 96). She later added, when noting what she had declared on December 3, 2007, that "ʺI had pulled the shutters together, but I don'ʹt think I closed them tight"ʺ (p. 115).

Also wohl nicht verriegelt und der Wind tat sein Übriges...

Was DNA-Spuren auf dem Stein angeht und dass sich der vermeintliche Einbrecher ja an den Glasscherben zwangsläufig verletzt haben muss, denke ich, dass Guede bis zu seinem Gang auf die Toilette wohl Handschuhe getragen hat. Das würde auch die nicht vorhandenen Fingerabdrücke in den Zimmern von Romanelli und Mezetti erklären.

Dass nichts gestohlen wurde (falsch) ist auch kein Argument für eine Simulation, denn welcher Einbrecher würde sich schon bei dem Versuch erwischen lassen wollen, heisse Ware vom Tatort eines Mordes zu verkaufen?

Ein weiteres Argument gegen den "simulierten Einbruch" ist meiner Meinung nach das defekte Schloss der Eingangstür. Nehmen wir mal an, dass Knox wirklich eiskalt kalkuliert hat. Wäre es ihr da nicht in den Sinn gekommen die Zimmer zu durchwühlen, ihr eigenes Geld zu stehlen und dann den Polizisten tränenreich zu erklären: "Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Tür richtig abgeschlossen habe..."?

@Quiron
Bild dsc_0040.jpg aus dem ersten Paket zeigt die offene (durchwühlte) Schublade in Laura Mezettis Zimmer.

@HansM
Danke für dieses Paket an Bildern! Äußerst erhellend.

1. Bei diesen Splittern auf dem Sims auf Bild dsc_0105 habe ich mich immer schon gewundert. Ich sehe das fünf oder sechs verhältnismäßig große Splitter und einige wenige kleine. Wenn die Theorie von Richter Massei richtig sein sollte, und das Fenster von innen bei geschlossenen äußeren Fensterläden eingeschlagen worden wäre, müsste man doch erwarten, daß die Zahl kleiner Splitter in dem Zwischenraum ungleich größer sein sollte.

2. Wenn ich eine Scheibe mit einem Stein dieses Gewichts einschlagen müsste, dann würde ich diesen vermutlich in Schulterhöhe halten. Werfen würde ich ihn ohnehin nicht, ich müsste befürchten er würde den Fensterladen aufstoßen und aus dem Fenster fallen. Die Lücke im Fenster scheint mir aber eher auf Bauchhöhe zu sein. Eine sehr unbequeme Position, um einen Stein zu halten und damit zuzustoßen.

3. Wenn ich das Fenster von innen eingeschlagen hätte, dann hätte ich wahrscheinlich den Stein an Ort und Stelle fallen lassen. Der Stein liegt aber fast vollständig in einer Papiertüte vergraben unter dem Stuhl und dem Tisch. Wie man auf dsc_0083 sehen kann, sind kleine Teile von ihm abgesplittert, was mir sagt, daß er genau da liegt, wo er auf dem Boden aufgeprallt ist. Er liegt auch grob in der Richtung, in der man ihn vermuten würde, wenn man davon ausgeht, daß er vom linken inneren Fensterladen nach rechts abgelenkt worden ist. Das ist auch konsistent mit der frischen Beschädigung an eben diesem Fensterladen (Bild dsc_0107).

Fazit: ein Simulant hätte in diesem Fall an unglaublich viele Details gedacht, um die Simulation glaubhaft zu machen. Und dann soll er den Fehler machen Kleidungsstücke zu verteilen, bevor er das Fenster einschlägt? Das scheint mir nicht sehr plausibel.

@HansM
Ist das Blut bei Marker "T" auf Amanda Knox' Kopfkissen in Bild 115?

Scheint als hätten die Ohrläppchen tatsächlich geblutet....

@Quiron
Die "Simulation" macht einfach keinen Sinn...

Quiron schrieb:Ist das Blut bei Marker "T" auf Amanda Knox' Kopfkissen in Bild 115?
Scheint als hätten die Ohrläppchen tatsächlich geblutet....

Dieser Index ( http://www.injusticeinperugia.org/test_results_index_translated.doc ) listed diesen Fleck als Rep. 172:

Rep.172 – Nr. Portion of pillowcase of cushion taken from the room in use by Amanda KNOX (sample T) – page 160 A.F./215 R.;

Laut Stefanonis Powerpoint http://www.injusticeanywhereforum.com/download/file.php?id=1173 wurde diese Spur negativ getestet. Kein Blut, keine DNA (Seite 53).

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Das Erklettern der Wand und das Öffnen der Fensterläden ist kein Problem. Wie man hier sieht, bietet das Gitter des unteren Fensters eine ideale Kletterhilfe:
http://www.injusticeinperugia.org/window_access.jpg

Das Gitter reicht aber nicht weit genug hinauf: Denn um ins Fenster einzusteigen, muss man den Körper ja noch nach ganz oben bringen, was extrem schwierig sein dürfte. Die Finger haben am Sims nur sehr wenig Halt, und das ganze Körpergewicht hängt dran.

Aggie schrieb:Das Gitter reicht aber nicht weit genug hinauf: Denn um ins Fenster einzusteigen, muss man den Körper ja noch nach ganz oben bringen, was extrem schwierig sein dürfte. Die Finger haben am Sims nur sehr wenig Halt, und das ganze Körpergewicht hängt dran.

Diese Aufgabe bewältigen heutzutage Hunderte an sogenannten Kletterwänden.

Guede war ein Sportler und dürfte damit kaum Probleme gehabt haben.

@Aggie

Aggie schrieb:Das Gitter reicht aber nicht weit genug hinauf: Denn um ins Fenster einzusteigen, muss man den Körper ja noch nach ganz oben bringen, was extrem schwierig sein dürfte. Die Finger haben am Sims nur sehr wenig Halt, und das ganze Körpergewicht hängt dran.

Es reicht weit genug hinauf um die Schultern über die Höhe des Simses zu bringen. Dann ist die Verriegelung des Fensters durch die zerbrochene Fensterscheibe leicht zu erreichen und zu öffnen. Man stößt die (von außen) linke unzerstörte Seite des Fensters auf, kann sich am Rahmen des rechten Fensters hinaufziehen und steigt dann durch die linke Seite ein.

Guede war Basketballer.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Wenn ich eine Scheibe mit einem Stein dieses Gewichts einschlagen müsste, dann würde ich diesen vermutlich in Schulterhöhe halten. Werfen würde ich ihn ohnehin nicht, ich müsste befürchten er würde den Fensterladen aufstoßen und aus dem Fenster fallen. Die Lücke im Fenster scheint mir aber eher auf Bauchhöhe zu sein. Eine sehr unbequeme Position, um einen Stein zu halten und damit zuzustoßen.

Ist es aber nicht noch viel unbequemer, mit einem Stein dieses Gewichts sich von außen an der Wand hochzuziehen, und zum Festhalten am Sims nur eine Hand frei zu haben, da man die andere ja für den Steinwurf benötigt?

Gibt es ein Foto, welches das ganze Fenster von innen und dazu den umgebenden Raum zeigt?
(Die vergrößerten Abschnitte sind zwar sehr hilfreich zum Studium von Details, aber um ein besseres Bild von den Größenverhältnissen im Raum zu bekommen, wäre ein Gesamtbild wichtig).
@Quiron schreib:

Quiron schrieb:Der Stein liegt aber fast vollständig in einer Papiertüte vergraben unter dem Stuhl und dem Tisch.

Komisch, dass der so in der Papiertüte gelandet ist. Das wirkt ja fast so, als wäre er da reingelegt worden.

Aggie schrieb:Ist es aber nicht noch viel unbequemer, mit einem Stein dieses Gewichts sich von außen an der Wand hochzuziehen, und zum Festhalten am Sims nur eine Hand frei zu haben, da man die andere ja für den Steinwurf benötigt?

Warum soll Guede den Stein mit rauf geschleppt haben? Das ergibt doch keinen Sinn.

Durch die örtlichen Gegebenheiten war der gegenüberliegende Parkplatzbereich in gleicher Höhe mit dem Fenster. Von dort war es für einen Basketballspieler ein leichtes den Stein gegen das Fenster zu werfen (2-3m Wurfweite). Ich glaube diesen kurzen Wurf hätte nicht nur ein trainierter Basketballspieler geschafft.

Schon mindestens bei einem der Einbrüche vorher ist Guede auf die gleiche Weise vorgegangen.

Aggie schrieb:Komisch, dass der so in der Papiertüte gelandet ist. Das wirkt ja fast so, als wäre er da reingelegt worden.

Und was würde das Ihrer Ansicht nach dann für einen Sinn ergeben? Normalerweise wird derjenige sich etwas dabei gedacht haben, also was?

@Aggie

Aggie schrieb:Komisch, dass der so in der Papiertüte gelandet ist. Das wirkt ja fast so, als wäre er da reingelegt worden.

Wäre er gelegt worden, würde ich keine Teile von ihm als Trümmer unter ihm erwarten(dsc_0083 / http://www.injusticeinperugia.org/106.jpg). Er muss aufgeprallt sein.

Die Tüte stand vormals aufrecht an der Wand rechts unterhalb des Fensters. Auf den Bildern kann man erkennen, des rechts davon weitere Tüten standen (dsc_0082 / http://www.injusticeinperugia.org/filomenaroom__24_.jpg). Auf der Tüte könnte das blaue Kleidungsstück gelegen haben. Der Stein ist in die Tüte gefallen, hat sie eingerissen und umgeworfen.

Bei diesem Szenario würde mich es auch nicht wundern, Glassplitter auf dem blauen Kleidungsstück zu finden.

Auf dem Bild dsc_0063 / http://www.injusticeinperugia.org/filomenaroom__24_.jpg kann man die Parkplätze auf der Auffahrt vor dem Haus durch das Fenster erkennen. Eine ideale Position, um den Stein zu werfen.

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Warum soll Guede den Stein mit rauf geschleppt haben? Das ergibt doch keinen Sinn.

Ganz meine Meinung.

JosefK1914 schrieb:Durch die örtlichen Gegebenheiten war der gegenüberliegende Parkplatzbereich in gleicher Höhe mit dem Fenster. Von dort war es für einen Basketballspieler ein leichtes den Stein gegen das Fenster zu werfen (2-3m Wurfweite). Ich glaube diesen kurzen Wurf hätte nicht nur ein trainierter Basketballspieler geschafft.

Wie konnte er denn aus dieser Position die Scheibe einwerfen, wenn die äußeren Fensterläden zugezogen waren?

@Aggie

Wie konnte er denn die aus dieser Position die Scheibe einwerfen, wenn die äußeren Fensterläden zugezogen waren?

Er wird sie wohl aufgemacht haben. Das macht man mit den Händen.

Und wenn es dir zu aufwendig erscheint, erst auf das Gitter zu klettern, dann zum Parkplatz zu gehen, den Stein zu werfen, und dann wieder auf das Gitter zu klettern, um einzusteigen, dann erkläre ich das mit krimineller Energie. Von nichts, kommt eben nichts.

Mir erscheint es sehr viel aufwendiger, nach draußen zu gehen, einen Stein zu suchen, den ins Haus zu schleppen, damit von innen die Scheibe einzuschlagen an einer Stelle, die unbequem tief liegt, die kleinen und kleinsten Splitter vom Sims zu entfernen, diese im Raum zu verteilen, dabei ausgerechnet die großen auf dem Sims zurückzulassen, eine Beschädigung an den innern Fensterläden anzubringen, dabei einen Glassplitter kunstvoll ins Holz zu bohren, und zu guter Letzt, den Stein ausgerechnet in einer Papiertüte zu deponieren, die dann so aussieht, als wäre sie umgefallen.

Mit all den Annahmen, die du hier treffen musst, um einen vorgetäuschten Einbruch zu erklären, gerätst du in die Absurdität. Und damit ist die Täuschung noch nicht einmal bewiesen, sondern nur ein sehr unwahrscheinliches Alternativszenario erstellt.

Dazu kommen die ganzen anderen Unwahrscheinlichkeiten, die geschehen sein mussten, damit Amanda Knox und Raffaele Sollecito überhaupt am Mord beteiligt sein konnten. Das erfüllt nicht die Forderung nach Sicherheit jenseits aller begründeter Zweifel.

Ich wette jetzt kommt als nächstes der Einwand, daß Meredith Kercher das Einwerfen der Scheibe hätte hören müssen....

Quiron schrieb:Dazu kommen die ganzen anderen Unwahrscheinlichkeiten, die geschehen sein mussten, damit Amanda Knox und Raffaele Sollecito überhaupt am Mord beteiligt sein konnten. Das erfüllt nicht die Forderung nach Sicherheit jenseits aller begründeter Zweifel.

Mehr noch, die Summe der Wahrscheinlichkeiten, welche vorliegen müssten, dass die Angeklagten an dem Mord beteiligt gewesen sein können, ist so gering, dass es im Endeffekt keine begründeten Zweifel an der Unschuld der Beiden gibt. Zu der entsprechenden Überzeugunmg und damit zum Urteilsspruch der erwiesenen Unschuld war auch das Berufungsgericht gekommen.

Der Einbruch könnte auch vorgetaeuscht worden sein, indem man einen Stein von
aussen nach innen geworfen hat.

@Andreas45
Das haben wir hier schon häufig genug abgehandelt.

"Können"ja, aber es ist eben unwahrscheinlich, dass dabei der Simulant rein zufällig die gleiche Methode bei mindestens einem Einbruch zuvor angewendet hat.

Aber es sind da zusätzlich noch die Spuren am Rahmen des unteren Fensters, auch Teil der Simulation? Wie quiron schon schrieb kommen wir bei der Annahme einer Simulation in den Bereich der Absurdität.

Und wie schon quiron geschrieben hat, es ist ja nicht nur die Annahme eines simulierten Einbruchs allein, es müsste eine fast 100%ige Reinigung stattgefunden haben, ohne Spuen einer Reinigung zu hinterlassen, es müsste ganz zufällig keine DNA von Frau knox im Tatzimmer sein, man braucht sich nur mal das Massei-Urteil vorzunehmen, wieviel Verrenkungen notwendig waren, um das Urteil zu "begründen".

Und dazu kommt dann noch, warum ausgerechnet eigentlich die Angeklagten? Die Wohnungsmitbewohnerin Romanelli hatte ein genauso schwaches Alibi, sie war ebenfalls nur mit ihrem Freund zusammen. Wenn der oberste Gerichtshof meint, dass es angeblich feststehen würde, dass die beiden nicht am Tatort waren, müsste man - vom Gleichheitsgrundsatz ausgehend, einem der wichtigsten Grunsdsätze eines Rechtsstaats - zum gleichen Schluss für die Angeklagten kommen.

@Andreas45

Andreas45 schrieb:Der Einbruch könnte auch vorgetaeuscht worden sein, indem man einen Stein von
aussen nach innen geworfen hat.

Richtig, so kann man es tun. Wo aber ist jetzt der Beweis, daß es sich um einen vorgetäuschten Einbruch handelt?

Am Stein und am Glasbruch kann man es offensichtlich nicht festmachen. Der ganze Massei-Report ist aber an diesem Detail aufgehängt: Weil man außen keine Splitter endeckt hat, muss das Fenster von innen eingeschlagen worden sein (auf diese völlig widersinnige Logik muss man erst einmal kommen). Einen Einbruch vorzutäuschen haben aber nur Besitzer von Schlüsseln nötig. Filomena Romanelli und Laura Mezzetti haben ein Alibi (vielmehr haben sie Anwälte, denn wie JosefK1914 richtig bemerkt hat, ist das Alibi von Frau Romanelli um keinen Deut besser, als das von Frau Knox). Also ist der Mörder mit einem Schlüssel ins Haus gekommen, also blebt nur Amanda Knox als Täterin....

Wenn du es für möglich hältst, daß der Stein von außen geworfen wurde, dann bricht die ganze Massei-Logik wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Auch sollte man bedenken, dass die Simulation eines Einbruchs mittels Einwurf einer Fensterscheibe kaum von einem Simulanten verwendet werden dürfte.

Durch einen Einwurf einer Fensterscheibe werden Leute, welche zufällig in der Nähe sind, auf das Haus aufmerksam werden. Gerade wenn man eine Leiche im Hause hat, wird man so etwas unbedingt vermeiden.

In diesem Fall wird man die Simulation weniger auffälliger Einbruchsarten bevorzugen.

Warum soll stattdessen eine Methode angewendet werden, die höchst gefährlich bzgl. einer Entdeckung ist und ausgerechent sich mit Guedes früheren Einbruch deckt? Dieses Szenario ist so gut wie ausgeschlossen.

@Aggie

Aggie schrieb:Gibt es ein Foto, welches das ganze Fenster von innen und dazu den umgebenden Raum zeigt?
(Die vergrößerten Abschnitte sind zwar sehr hilfreich zum Studium von Details, aber um ein besseres Bild von den Größenverhältnissen im Raum zu bekommen, wäre ein Gesamtbild wichtig).

Diese Bilder sind mit einem sog. Spheron aufgenommen worden:
http://imageshack.us/f/151/5bba912035a861525490b7b.jpg/
http://imageshack.us/f/841/6a915c6ac4b61636c8afafe.jpg/

Ansonsten die Polizeivideos ansehen:
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/police_video_november_2_2007.mp4 (Archiv-Version vom 08.07.2013)
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/police_video_november_3_2007_part1.mp4 (Archiv-Version vom 26.03.2014)
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/police_video_november_3_2007_part2.mp4 (Archiv-Version vom 26.03.2014)
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/cottage_exterior_walkaround.mp4 (Archiv-Version vom 06.06.2013)
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/sollecito_apartment.mp4 (Archiv-Version vom 27.03.2014)
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/december_18_2007_part1.mp4 (Archiv-Version vom 27.03.2014)
http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/december_18_2007_part2.mp4

Sorry, mir ist es jetzt nur rein um die Handhabung des Steins gegangen...
ausschließlich....

@Quiron

Er wird sie wohl aufgemacht haben. Das macht man mit den Händen.
Und wenn es dir zu aufwendig erscheint, erst auf das Gitter zu klettern, dann zum Parkplatz zu gehen, den Stein zu werfen, und dann wieder auf das Gitter zu klettern, um einzusteigen, dann erkläre ich das mit krimineller Energie. Von nichts, kommt eben nichts.

Du glaubst demnach also, dass Guede da erst mal hochgeklettert ist, um festzustellen, ob er die äußeren Fensterläden öffnen konnte?
Und dass er dann wieder runtergeklettert ist, um den schweren Stein von unten ins Fenster zu werfen?
Du glaubst demnach auch, dass der von Guede geworfene Stein nicht geradeaus, sondern LINKS vom Fenster am Boden landete?
Wieso ist der Stein nicht geradeaus in der Wurfrichtung gelandet?

@Aggie

Aggie schrieb:Du glaubst demnach also, dass Guede da erst mal hochgeklettert ist, um festzustellen, ob er die äußeren Fensterläden öffnen konnte?

Richtig. Falls sie nicht aus irgendwelchen Gründen eh schon offen waren.

Aggie schrieb:Und dass er dann wieder runtergeklettert ist, um den schweren Stein von unten ins Fenster zu werfen?

Nicht von unten, sondern von der Auffahrt, welche sich auf gleicher Höhe mit dem Fenster befindet.

Aggie schrieb:Du glaubst demnach auch, dass der von Guede geworfene Stein nicht geradeaus, sondern LINKS vom Fenster am Boden landete?
Wieso ist der Stein nicht geradeaus in der Wurfrichtung gelandet?

Weil er gegen den inneren Fensterladen geprallt ist und dort die Beschädigung hinterlassen hat. Der Aufprall erfolgte in schrägem Winkel. Der Rest ist Physik. Schau dort unter Energie- und Impulserhaltung.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Weil er gegen den inneren Fensterladen geprallt ist und dort die Beschädigung hinterlassen hat.

Der innere Fensterladen war demnach geschlossen, als der Stein aufprallte?

@Aggie

Aggie schrieb:Der innere Fensterladen war demnach geschlossen, als der Stein aufprallte?

Nun, angelehnt, aber nicht verriegelt.

Quiron schrieb:Nun, angelehnt, aber nicht verriegelt.

Ich vermute eher, dass der innere Laden nicht komplett angelehnt war, sondern vielleicht um 45° noch geöffnet.

Wesentlich ist jedoch, die Verletzung des inneren Laden und die darin steckenden Glassplitter (auf dem Bild 106 erkennt man mindestens zwei) belegen, dass der Stein von außen geworfen wurde. Wie weit der Laden genau geöffnet war, ist daher zweitrangig.

Ich glaube, dass man sogar in der Aufnahme vom Dezember in Bild 123 sogar erkennt, dass ein Teil des Steines in der Verletzung des inneren Ladens noch steckt! In dieser Auflöung hatte ich bisher die Aufnahmen nie gesehen, danke Hans.

Mit dieser Verletzung und den Glassplittern hätte sich Massei auseinandersetzen müssen, aber natürlich Fehlanzeige, da Massei für die vielen entlastenden Indizien blind war oder sie - was ich eher annehme - bewusst nicht sehen wollte.

AK hatte angeblich schon einmal ein Szenario mit Mord oder Vergewaltigung vor dem Mord an MK geschrieben oder beschrieben - fuer ein Buehnenstueck oder so, ich weiss es nicht mehr genau...
Weiss jemand um was es da gegangen ist ?