Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb am 10.11.2019:da derjenige explizit gute Ortskenntnisse in den Bereichen Nieheim, Herbram Wald und Paderborn hätte haben müssen, meiner Meinung nach. Die vorliegenden Punkte deuten eher auf jemanden hin, dass derjenige sich in der Gegend um Herbram Wald auskannte. Dafür hätte derjenige schon in der Paderborner Gegend oder im Umkreis leben müssen.

Das sehe ich absolut auch so. Hätte er keinerlei Ortskenntnisse um den Ablageort vorweisen können, kann ich mir nicht vorstellen, dass er diese Stelle gefunden und ausgewählt hätte. Dann wäre es doch viel plausibler gewesen, er wäre einfach von der B64 kommend auf die L828 Richtung Neuenheerse abgebogen, und hätte die Leiche bereits dort an vielen Stellen ablegen können, auch mit dem Auto in den Wald hinein fahren können etc., stattdessen biegt der Täter noch auf die L817 ab und passiert Herbram Wald, um letztlich zu einer Stelle zu gelangen, an der er kurz halten kann, keine Reifenspuren hinterlässt, die Strecke weit weniger befahren ist, was in seiner Gesamtheit für ihn weit besser ist, um die Leiche kurz ungesehen ablegen zu können. Demnach muss er die Stelle zumindest mal im Hellen vorher ausgesucht haben mMn, dass er sie zufällig im Dunkeln fand, halte ich für ausgeschlossen.
Bei den Kontakten aus dem Benhauser Feld kann er sehr gut auf dem Raiffeisen-Parkplatz gestanden haben, wenn er auch diese Kontaktstelle kannte, spricht das für jemanden mit land- und/oder forstwirtschaftlichen Bezug, Kastenwagen, Zugriff auf eine Immobilie/Hof, um FL die Woche über unauffällig gefangen halten zu können.

rayden schrieb:Bei den Kontakten aus dem Benhauser Feld kann er sehr gut auf dem Raiffeisen-Parkplatz gestanden haben, wenn er auch diese Kontaktstelle kannte, spricht das für jemanden mit land- und/oder forstwirtschaftlichen Bezug, Kastenwagen, Zugriff auf eine Immobilie/Hof, um FL die Woche über unauffällig gefangen halten zu können.

Letzteres finde ich auch sehr gut vorstellbar, evtl jmnd, der nicht dauerhaft Zugriff auf die Immobilie/Hof hat, sondern z B 'Haus und Hof' für Verwandte hüten sollte während der Zeit der Entführung, wenn er alleine Zugriff auf die Immobilie - z B einen abgelegenen, nur noch teilweise bewirtschafteten Hof - hatte zur Tatzeit, würde das auch erklären, dass keinem etwas aufgefallen ist.
Sollte es tatsächlich so o Ä abgelaufen sein, würde ich davon ausgehen, dass die Verwandten, also die eigentlichen Hof-Besitzer, bis zum heutigen Tag nicht wissen, dass Frauke dort gefangen gehalten wurde bzw keinen Verdacht gegenüber dem Täter hegen.

Dass der Täter nicht zum ersten Mal am Ablageort von Fraukes Leiche war, denke ich auch, denkbar wäre i-ein Bezug des Täters zu der Stelle, evtl hat auch die Tatsache, dass dieser Ort 'Totengrund' genannt wird, eine Rolle gespielt, hat Frau Liebs auch in einem Interview (glaube, es war im Stern Crime) vermutet/überlegt.

ThoFra schrieb:evtl hat auch die Tatsache, dass dieser Ort 'Totengrund' genannt wird, eine Rolle gespielt, hat Frau Liebs auch in einem Interview (glaube, es war im Stern Crime) vermutet/überlegt.

Nieheim - nie heim; Totengrund - Toten Grund... Das war auch hier im Thread immer mal wieder Thema. Ob es Absicht war? Nicht auszuschließen... Es würde für einen sehr sarkastischen Täter sprechen. Würde aber eher vermuten, dass er in der Situation zu sehr unter Druck stand, um sich gedanklich mit solchen "Wortspielen" zu beschäftigen. Wenn aber doch, wäre das eine Eigenschaft (Faible für Wortspiele im allgemeinen), die er womöglich auch sonst an den Tag legt(e).

rayden schrieb:Bei den Kontakten aus dem Benhauser Feld kann er sehr gut auf dem Raiffeisen-Parkplatz gestanden haben, wenn er auch diese Kontaktstelle kannte, spricht das für jemanden mit land- und/oder forstwirtschaftlichen Bezug, Kastenwagen, Zugriff auf eine Immobilie/Hof, um FL die Woche über unauffällig gefangen halten zu können.

ThoFra schrieb:Sollte es tatsächlich so o Ä abgelaufen sein, würde ich davon ausgehen, dass die Verwandten, also die eigentlichen Hof-Besitzer, bis zum heutigen Tag nicht wissen, dass Frauke dort gefangen gehalten wurde bzw keinen Verdacht gegenüber dem Täter hegen.

Dem stimme ich vollkommen zu.

ThoFra schrieb:Dass der Täter nicht zum ersten Mal am Ablageort von Fraukes Leiche war, denke ich auch,

Ich auch.

sören42 schrieb am 10.11.2019:Denkbar wäre auch ein indirekter Bezug,

Ich glaube auch, dass der Täter nicht in der Nähe von Herbrams Wald wohnte, sondern den Ablageort von irgendwelchen Freizeitaktivitäten her kannte.

@lysanne

lysanne schrieb am 08.11.2019:So etwas wie ein alter Klassenkamerad aus der Grundschule. Solche Menschen können immer andocken, obwohl sie im Grunde Fremde sind (und sich keiner mehr groß an sie erinnert).

Ich finde Deine Überlegung, der Täter könne aus Lübbecke (Fls und Chris' Heimatort) stammen, sehr interessant. Er hätte ja durchaus wie FL und Chris wegen seiner Ausbildung/seines Studiums oder aus beruflichen Gründen nach PB gezogen sein.

Für mich ist es auch die wahrscheinlichste Erklärung, dass der Täter ihr bekannt war, aber nicht zu ihrem "Bekanntenkreis" gehörte, und niemand auf die Idee kommen konnte, in ihm den Täter zu vermuten. Ein lange zurückliegender Kontakt aus Lübbecke wäre eine Möglichkeit. Und sie könnte auch einen Bezug zu Chris erklären.

@sören42

sören42 schrieb:Nieheim - nie heim; Totengrund - Toten Grund... Das war auch hier im Thread immer mal wieder Thema. Ob es Absicht war?

Ich stehe solchen Versuchen, eine "tiefere" Bedeutung zu entdecken, eigentlich äußerst skeptisch gegenüber. Aber es gab hier mal einen User (@Empathie), dessen Ausführungen ich sehr interessant fand. (Wer das nachlesen möchte: S.3455 ff)

@Empathie ging auf diese Symbolik der Namen ein und verwies auch auf andere Merkwürdigkeiten, die nach seiner Einschätzung ebenso Zufall wie Absicht des Täters gewesen sein können.

Empathie schrieb am 07.09.2018:Das Verbrechen […] nimmt irgendwann nach 23h am 20.6. seinen Ausgang. Exakt 7 Tage später gibt es den letzten Anruf und direkten Kommunikationsversuch nach außen, am 27.6. um 23.24h. Ich finde es bemerkenswert, wie exakt hier der Zyklus einer Woche eingehalten wird. Das kann zufällig sein. Möglicherweise hatte die Entführung aber um 23.24h am 27.6. ihr einwöchiges "Jubiläum" und der Kreis schloß sich da ganz bewusst für den Täter.

Empathie schrieb am 07.09.2018:ch sehe in dieser Häufung von Symboliken und rätselhaften Hinweisen eine kalte, psychopathische Täterpersönlichkeit, die nach einem klaren, psychisch abnormen Plan handelt, vermutlich sadistisch.

S. 3459 f.:

Empathie schrieb am 09.09.2018:Bezüglich Bewegungsradius von psychopathischen Gewalttätern kann ich es leider nur für psychopathische Serientäter definitiv belegen, bei denen ist die Mobilität jedenfalls fast immer sehr groß (siehe z.B. Jack Unterweger, Kurt-Werner Wichmann oder der Golden State Killer). Leichenablageorte werden fast immer in deutlicher Distanz zum Wohnort gewählt. Und der Wohnort bildet fast immer eine zentrale Basis, von der aus in verschiedene Richtungen agiert wird. In unserem Fall würde das sehr gut auf Bad Driburg passen (auf Paderborn oder Nieheim weniger, weil es dann entweder nur ost- oder nur westwärts geht). Es ist aber sicher unwahrscheinlich, dass es im Fall Frauke Liebs ein Serientäter war. Auf einen Psychopathen deutet jedoch vieles hin, insbesondere die Form der telefonischen Kontakte (und dass es überhaupt dazu kam über eine Woche lang), der logistische und berechnende Aufwand für so eine Tat, Fraukes vermutlich sedierter/dehydrierter Zustand und eben eventuell verschiedene Symboliken.

Empathie schrieb am 09.09.2018:Jack Unterweger hat immer wieder Symboliken einfließen lassen, z.B. wann er zugeschlagen hat ("wenn die Acht am Zenit steht"). Er hat auch immer wieder den Hades, die Unterwelt erwähnt (wenn ich mich recht erinnere, hat er auch den Freund einer von ihm ermordeten Prostituierten angerufen und irgendwas ins Telefon gesagt à la "sie ist jetzt im Hades"). In den USA gab es z.B. den Alphabet-Killer und natürlich Zodiac ... also es gab definitiv psychopathische Gewalttäter, die sich auch kruder Symboliken bedient haben.

Empathie schrieb am 10.09.2018:Weil der Psychopath ein großes Geltungsbedürfnis hat, Allmachtsphantasien, sadistische Phantasien. Diese Kontaktaufnahmen zur Familie eines Opfers sind ja nachgerade typisch (siehe z.B. alle von mir vorhin erwähnten Serienkiller). Und ich habe bis jetzt noch keine andere plausible Erklärung für diese Telefonate mit den fast absurden Rückkehr-Ankündigungen und auch das letzte "Abschiedstelefonat" gefunden. Man kann das erste Telefonat noch als Verschleierungstaktik der Polizei gegenüber, als bewusst gesetztes Lebenszeichen Fraukes deuten – aber danach?

Ich bin nicht überzeugt davon, dass es dem Täter um Symbolik ging. Aber ich halte die von @Empathie ausgeführten Möglichkeiten für grundsätzlich erwägenswert - zumal er auf andere Fälle psychopathischer Mörder verwies.

Besonders interessant fand ich in seinen Beiträgen die Ausführungen zum Bewegungsradius solcher Täter und die Bemerkung zu Kontaktaufnahmen zu den Familien des Opfers.

Ja, über Nieheim und Totengrund stolpert man natürlich zwangsläufig.
Aber ansonsten gibt es bislang keine wissentlich weitere Taten, die auf ein derart seltenes und perfides Täterego hindeuten.
Vielleicht eben doch einfach nur ein Zufall - der nur in der Nachbetrachtung eine Bedeutung erhält.
Paderborn ... die Quelle oder die Geburt, dann Nieheim und das Ende im Totengrund ...
Hm ... vielleicht brauchbar für einen Kriminalroman.

Ob dieser Fall hier jemals gelöst wird? Alles so verdammt mysteriös.

Ich schrieb zwar vor einigen Monaten schon mal was, bin mit dem Fall auch halbwegs vertraut, habe trotzdem nicht alles gelesen und daher kann es gut sein, dass folgendes schon mehrmals erwähnt wurde.

Da es aber auf den letzten Seiten verstärkt wieder um das Motiv des Täters ging, fiel mir spontan der Fall Natascha Kampusch wieder ein.

Im Abschlussbericht zum Fall Kampusch war davon die Rede, dass sich der Täter eine Partnerin formen wollte, nachdem ihm bewusst war keine Frau mehr zu finden.


So ein Motiv halte ich zumindest auch im Fall Frauke Liebs für absolut realistisch. Das Ganze hat nur leider kein gutes Ende genommen. Aber vielleicht war es ursprünglich ähnlich wie im Fall Kampusch geplant.

Was könnte dann nur schiefgegangen sein?

Der Täter war dem Druck nicht gewachsen? Geriet in Panik? Sah vielleicht ein, dass es eine bescheuerte Idee war und niemals lange gutgehen oder überhaupt funktionieren könne und tötete darauf hin Frauke Liebs, die den Täter ja sehr wahrscheinlich hätte identifizieren können.


Das grenzt zwar jetzt auch nicht wirklich den Täterkreis ein, da es theoretisch jeder hätte sein können, trotzdem glaube auch ich nicht daran, dass Frauke Liebs ein reines Zufallsopfer wurde.
Falls Obiges das Motiv gewesen sein sollte, dann muss er ja eine ungefähre Vorstellung von der Frau gehabt haben, optisch und vom Wesen/Charakter her, die er sich da als Partnerin zurechtformen wollte.
Ich denke daher so wie viele hier, dass der Täter sie gekannt haben muss und Frauke wohlmöglich auch ihn.
Wie eng dieser ganze Bekanntheitsgrad war oder durch wen oder was überhaupt zustande gekommen ist, darüber kann man auch nur spekulieren.
Über Chris vielleicht, oder durch was oder wen auch immer? Vieles ist möglich. Vielleicht auch Möglichkeiten, die allen bis heute noch unbekannt sind. Man weiß es nicht.

Das Ganze bleibt sehr mysteriös....

rhapsody3004 schrieb:Im Abschlussbericht zum Fall Kampusch war davon die Rede, dass sich der Täter eine Partnerin formen wollte, nachdem ihm bewusst war keine Frau mehr zu finden.

msbarnaby schrieb (Beitrag gelöscht):Dasselbe im Fall Stephanie, Mario Mederake!

Bei zehn- bzw. vierzehnjährigen Mädchen ist das ja irgendwo vorstellbar, aber doch nicht bei einer 21jährigen Frau. Ohne die Kontakte würde man wohl, wie bei allen ähnlichen Fällen, auf ein sexuelles Motiv schließen, und ich vermute es auch hier, allenfalls zusätzlich gepaart mit Narzissmus, Dominanzbedürfnis, Geltungssucht oder dergleichen.

rayden schrieb:Bei zehn- bzw. vierzehnjährigen Mädchen ist das ja irgendwo vorstellbar, aber doch nicht bei einer 21jährigen Frau.

Ich weiß zwar, warum du das anzweifelst, trotzdem halte ich es auch im Fall Frauke Liebs für vorstellbar.

Vielleicht war "sie zurechtformen" auch der falsche Ausdruck für das, was ich eigentlich sagen wollte.
Vielleicht hoffte der Täter (ursprünglich und das ursprüngliche Motiv des Täters) auf etwas ähnliches wie beim Helsinki Syndrom oder generell einfach darauf, durch Druck und Manipulation, langes gefangenhalten etc. würde sie für ihn schon Gefühle entwickeln oder so ähnlich.
Nur hielt er dieses Vorhaben nicht lange durch, warum auch immer. Kam vielleicht selbst zur Einsicht, was dann allerdings das Ende von Frauke bedeutete.

Das würde auch das gesamte mysteriöse Vorab erklären.

rhapsody3004 schrieb:ähnliches wie beim Helsinki Syndrom

@rhapsody3004
Ich denke, du meinst das Stockholm Syndrom. Soll nicht belehrend rüberkommen, nur um Verwirrungen zu vermeiden.

rhapsody3004 schrieb:Vielleicht hoffte der Täter (ursprünglich und das ursprüngliche Motiv des Täters) auf etwas ähnliches wie beim Helsinki Syndrom oder generell einfach darauf, durch Druck und Manipulation, langes gefangenhalten etc. würde sie für ihn schon Gefühle entwickeln oder so ähnlich.
Nur hielt er dieses Vorhaben nicht lange durch, warum auch immer. Kam vielleicht selbst zur Einsicht, was dann allerdings das Ende von Frauke bedeutete.

Und trotz Todesangst spielte FL ihm dann nichts vor? Ich glaube nicht, dass er sich so etwas erhoffte, so jemand ist in meinen Augen viel zu unsicher, um so eine Tat auszuführen, erst recht, wenn er sein Opfer noch zum Telefonieren in Industriegebiete karrt, ein absolut einmaliger Vorgang in der Kriminalgeschichte.

rayden schrieb:Und trotz Todesangst spielte FL ihm dann nichts vor?

Wer sagt denn, dass FL nicht mitgespielt hat. Es ist viel wahrscheinlicher, dass sie mitgemacht hat, als das nicht, sonst hätte er sie viel früher umgebracht und sie nicht telefonieren lassen.

rayden schrieb:Ich glaube nicht, dass er sich so etwas erhoffte, so jemand ist in meinen Augen viel zu unsicher, um so eine Tat auszuführen, erst recht, wenn er sein Opfer noch zum Telefonieren in Industriegebiete karrt, ein absolut einmaliger Vorgang in der Kriminalgeschichte.

Fakt ist doch, es hat den Fall gegeben. Fakt ist doch, er hat sie nicht direkt getötet. Fakt ist dann, er hatte von Anfang an den Plan, sie nicht sofort zu töten, also einen weiteren Plan mit ihr . Dieser weitere Plan könnte sein, er wollte sie überzeugen, seine Partnerin zu werden. Das misslang, dann starb sie.

Oder aber, er hatte doch vor, sie zu töten, auch direkt. War aber Ersttäter und brachte es nicht sofort zu Stande. Etwas gut vorzubereiten/ zu planen bedeutet nicht, es dann auch exakt so ausführen zu können.
Das nennt man auch 'Angst oder Respekt vor der eigenen Courage.'

msbarnaby schrieb:Dieser weitere Plan könnte sein, er wollte sie überzeugen, seine Partnerin zu werden.

So etwas könnte ich mir vorstellen. Der Plan B war dann, sie zu töten, falls nicht.

@msbarnaby
Denke, es war nicht so gemeint, aber die Formulierung

msbarnaby schrieb:Das misslang, dann starb sie.

finde ich nicht passend.

Ich denke, dass das Töten eine Verdeckungstat war und nicht das Ziel der Entführung an sich. Und es könnte sogar sein, dass durch diese mind. eine Woche dazwischen und das zitierte Stockholm Syndrom, sich eine Beziehung, nicht im Sinn einer Paarbeziehung natürlich, aufgebaut hat, so dass es ihm womöglich schwer fiel, da er sie gewissermaßen kannte. Letztlich tat er es jedoch, um gesellschaftlicher Ächtung und einer langen Haftstrafe zu entgehen, da ich davon ausgehe, dass er und FL sich mindestens flüchtig kannten, da sie sonst nicht in sein Fahrzeug gestiegen wäre. Und anzunehmen er hätte sich ihr nur maskiert gezeigt ist m. E. unrealistisch, denn zu einem Maskierten wäre sie wohl nicht ins Fahrzeug gestiegen und ein maskiertes Kidnappen wäre sehr heikel gewesen, das wäre mit gewisser Wahrscheinlichkeit beobachtet worden, zumindest hätte der Täter sich diesbezüglich nicht sicher sein können.

@Kranich33: danke dir :).

Das jeweils für sich isolierte Feld flüchtiger Bekannter - in der Ausbildung Arbeitskollegen, Patienten bzw. Angehörige, in der Berufsschule, in der Vergangenheit, Freundes- und Bekanntenkreis - macht eine Aufklärung so schwierig. Denn keiner wird jeden kennen bzw. gekannt haben. Ich denke nicht, dass Frauke zu einem Unbekannten oder Maskierten ins Auto gestiegen wäre. Es gab einen für sie legitimen Grund, das zu tun und auch dafür, länger fortzubleiben. Und vielleicht war es gar kein geplanter Mord, sondern etwas im Affekt (vielleicht als ihr fast die Flucht gelungen wäre, so eine Situation wäre vorstellbar). Man fragt sich, was in all den Jahren in dem Täter vorgeht. Irgendwie glaube ich immer, früher oder später bringt einen doch das eigene Gewissen dazu zu reden. Gerade auch, weil das alles eben nicht innerhalb 1-2 Stunden passiert ist, das ging einige Tage und Nächte lang.
Aber natürlich ist das illusorisch, Beweise gibt es dafür ja genug, dass es eben nicht so ist...oder der Täter selbst lebt längst nicht mehr.