Mord an Frauke Liebs

@birkensee

Deine Frage zu den Symboliken hab ich überlesen. Jack Unterweger hat immer wieder Symboliken einfließen lassen, z.B. wann er zugeschlagen hat ("wenn die Acht am Zenit steht"). Er hat auch immer wieder den Hades, die Unterwelt erwähnt (wenn ich mich recht erinnere, hat er auch den Freund einer von ihm ermordeten Prostituierten angerufen und irgendwas ins Telefon gesagt à la "sie ist jetzt im Hades"). In den USA gab es z.B. den Alphabet-Killer und natürlich Zodiac ... also es gab definitiv psychopathische Gewalttäter, die sich auch kruder Symboliken bedient haben.

@Doverex @snowdon

Den Satz mit dem "Typen" (Chris: 'Hast du einen anderen Typen kennengelernt? Frauke: Du weißt doch, dass ich nicht wegen 'nem Typen eine Woche wegbleibe. Du kennst mich doch!') kann man ganz verschieden deuten. Er spricht aber stark gegen z.B. die Theorie mit dem "Schrauber aus Nieheim" oder generell ein zunächst freiwilliges Einsteigen bei irgendeinem Frauke zumindest sympathischen Typen, wo es erst in der Nacht oder noch später eskaliert wäre. Und nein, Doverex, nachdem ich selbst noch nicht soooo alt bin kann ich ganz sicher sagen, dass junge Frauen in ihren Zwanzigern in diesem sprachlichen Zusammenhang ältere Männer definitiv nicht als Typen bezeichnen würden, einen 20- oder 35jährigen jedoch schon. Das spricht nicht zwingend für einen älteren Mann, aber es spricht sehr stark gegen die Theorie eines zunächst freiwilligen Einsteigens und einer freiwillig um 0.50h aus Nieheim verschickten Sms.

So, und jetzt klink ich mich wirklich ein Weilchen aus. :o)

@Empathie
Vielen Dank für Deine sehr interessante Stellungnahme.

Vielleicht erreicht Dich meine Frage noch:

Empathie schrieb:Auf einen Psychopathen deutet jedoch vieles hin, insbesondere die Form der telefonischen Kontakte (und dass es überhaupt dazu kam über eine Woche lang),

Weshalb sprechen die Telefonate nach Deiner Einschätzung für einen Psychopathen? Ich empfinde es ebenso, aber mir fehlt jedes Hintergrundwissen.

@Dr.Edelfrosch

Dr.Edelfrosch schrieb:Es ist nicht auszuschliessen, das nach dem letzten Anruf noch ein für den Entführer wichtiges Ereignis stattfand/begann, welches sich noch längere Zeit hinzog.

Du hast recht, wir wissen nicht, wann genau FL gestorben ist. Der Ermittler im stern-Crime-Interview sagt dazu lediglich: "Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben."

Sonnenschein81 schrieb am 04.09.2018:Die Polizei spicht von Mord, damit der Fall am Leben gehalten und nicht vorzeitig zwecks Verjährung ad acta gelegt wird. Nur aus diesem Grund wird "Frauke Liebs" als Mordfall gehandelt.

Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen.

Die Gesamtschau auf den Fall, lässt auf jeden Fall die Option zu, dass Fremdeinwirkung dem Tod von F.L. zugrunde liegt.

Dann käme in Frage:

Körperverletzung mit Todesfolge

Totschlag

Mord

Und von diesen 3 Möglichkeiten nehmen die Ermittler dann die, welche am schwersten wiegt.

Sollte man eines Tages einen Tatverdächtigen ermitteln, muss man versuchen eine der 3 Möglichkeiten nachzuweisen.

Wobei wie du richtig anmerkst,

vorzeitig zwecks Verjährung

die Uhr unerbittlich tickt.

Ab dem Jahre 2026, kann ein mutmaßlicher Täter wahrscheinlich nur noch wegen Mordes belangt werden.

Warum wahrscheinlich ?

Wir wissen beispielsweise nicht, ob eine Person in den Jahren nach 2006 zur Tat vernommen wurde......und diese Person beispielsweise in 3 oder 4 Jahren zum Tatverdächtigen wird.


Ermittlungstätigkeiten gegen eine Person stellen die Verjährungsuhr auf 0 zurück.

Bei einem angenommenen Tatverdächtigen gegen den beispielsweise in 2009 schon einmal ermittelt wurde, endet die Verjährungsfrist unter der Schwelle des Deliktes Mord, erst im Jahre 2029.

@birkensee

birkensee schrieb:Weshalb sprechen die Telefonate nach Deiner Einschätzung für einen Psychopathen? Ich empfinde es ebenso, aber mir fehlt jedes Hintergrundwissen.

Weil der Psychopath ein großes Geltungsbedürfnis hat, Allmachtsphantasien, sadistische Phantasien. Diese Kontaktaufnahmen zur Familie eines Opfers sind ja nachgerade typisch (siehe z.B. alle von mir vorhin erwähnten Serienkiller). Und ich habe bis jetzt noch keine andere plausible Erklärung für diese Telefonate mit den fast absurden Rückkehr-Ankündigungen und auch das letzte "Abschiedstelefonat" gefunden. Man kann das erste Telefonat noch als Verschleierungstaktik der Polizei gegenüber, als bewusst gesetztes Lebenszeichen Fraukes deuten – aber danach?

@birkensee

Nachtrag: bei Wichmann weiß ich nicht, ob es Kontaktaufnahmen zu Opferfamilien gab (da sind ja auch die Opfer selbst nicht vollständig geklärt), bei den anderen drei erwähnten aber jedenfalls.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Oder aber, er war sich sicher, dass man ihn nicht verdächtigt und, dass Frauke nicht gefunden wird.

Ja, dieser Meinung bin ich auch. Nach meiner Ansicht sprechen die nicht eingehaltenen Rückkehrankündigungen und besonders das letzte Telefonat dafür, dass der Täter sich zunehmend sicher fühlte. (Während beim 1. Telefongespräch nach meiner Einschätzung die Absicht im Vordergrund stand, die Polizei von Ermittlungen abzuhalten.)

Und wie die intensiven und erfolglosen Ermittlungen der Kripo zeigten, gab es keinen Hinweis auf seine Person. FL hatte offenbar zu ihm keinen Telefon-, keinen Email- und keinen SMS-Kontakt. Auch der Ablageort der Leiche war, nach Aussage der Kripo, gut gewählt. Nach meiner Ansicht ging der Täter sehr bedacht vor.

Aber was mich stutzig macht: Wieso konnte der Täter sich bei den Telefongesprächen ziemlich sicher fühlen?
Wir wissen heute, dass die Paderborner Polizei ein freiwilliges Verschwinden FLs für wahrscheinlich hielt und zu ihren Lebzeiten eher halbherzig ermittelte.

Schnell wurde die Herkunft der 1. SMS aus der Nieheimer Gegend (als Umschreibung des Funkbereichs des Sendemastes in Nieheim-Entrup) festgestellt, aber, so Ingrid Liebs im Stern-Crime-Interview, "es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte."
Über den Anruf am Samstag sagte der Ermittler (ebend.): " Wenn es bei der Polizei vielleicht noch den Verdacht gab, die Frauke werde festgehalten, dann wurde er durch diesen Anruf tagsüber weiter abgeschwächt." [Hervorhebung von mir] Die Paderborner Polizei sah also keine ernsthaften Hinweise auf ein Verbrechen. Sie begnügte sich mit den Anrufen als Lebenszeichen, obwohl die Angehörigen sie als zunehmend beunruhigend empfanden.

Nun mag es sinnvoll sein, dass die Polizei die Sichtweise der Angehörigen nicht übernimmt, aber nach meiner Meinung hätte die Polizei auch zu einer anderen Einschätzung gelangen können und auch eine Freigabe der Handydaten für die nächsten Tage beantragen können. Natürlich hätte sie dann dem Richter bwz. (bei "Gefahr im Verzug" ) dem Staatsanwalt eine entsprechende Begründung vorlegen müssen.
Das wäre nach meiner Meinung möglich gewesen, wenn sie sich mehr für die Telefonate interessiert hätte. Wenn sie Chris zu einer Aufzeichnung der Gespräche geraten und ihn dabei beratend oder auch durch die Bereitstellung entsprechender Geräte unterstützt hätte.
Hätte man die Anrufe nicht auf ein "Lebenszeichen" verkürzt, sondern sich um eine Aufzeichnung bemüht, hätten FLs Stimme und ihre Wortwahl genau untersucht werden können - und dann wäre die Bewertung der Polizei nach meiner Überzeugung anders ausgefallen.

Auch wenn die Polizei zunächst den ersten Anruf noch als "Entwarnung" verstanden hätte, hätte sich diese Einschätzung doch von einem Tag auf den anderen ändern können und sie hätte über die Staatsanwaltschaft auch eine Ortung sehr schnell (bei Vorlage entsprechender Verdachtsmomente) bewilligt bekommen.
Natürlich ist eine erfolgreiche Ortung von verschiedenen Faktoren abhängig, die auch bestimmen, wieviel Zeit man für sie braucht.

Mister-X schrieb am 02.08.2018:Da die Zellendichte in Städten sehr hoch ist, ist auch die Reichweite i.d.R. geringer - somit ist die Wahrscheinlichkeit, einen fest installierten Peiler zu erreichen, gering. Außerdem sind für eine genaue Ortung mehrere Peilstationen nötig.Liegt das Mobiltelefon außerhalb des Bereichs eines Peilers, muss die Ortung über einen mobilen Peiler erfolgen - das benötigt Zeit!

Aber die Polizei war gar nicht so sehr auf eine Ortung allein angewiesen. Die Paderborner Gewerbegebiete, von denen aus telefoniert wurde, verfügten alle über eine auffallend gute Anbindung zur B64. Wäre die Polizei aus Mangel an personeller Kapazität nicht zu einer Überwachung dieser Gebiete imstande gewesen, hätte sie doch zumindest an den relevanten Punkten Kameras installieren können.

Wie also konnte der Täter sich weitgehend sicher sein, durch die Telefonate nicht schnell gefasst zu werden?
(Der Täter ist doch offenbar sehr überlegt vorgegangen - seit 12 Jahren lebt er völlig unbehelligt. Er hatte sicher auch Glück, aber einen eigenen Beitrag dazu muss er meiner Meinung nach schon geleistet haben.)
Die Medien reichten als Informationsquelle nicht aus. Deshalb bin ich zunehmend überzeugt, dass der Täter, obwohl FL ihn nur sehr flüchtig kannte, unmittelbaren oder mittelbaren Kontakt zu ihrem Bekanntenkreis hatte und sich während und nach der Entführung immer wieder voll "Anteilnahme" nach dem Stand der Dinge erkundigte.

@Empathie

Vielen Dank für Deine aufschlussreiche Antwort. Von solchen Kontakten zu den Familien der Opfer hatte ich noch nie gehört.
Ich hoffe, Du bleibst diesem Threat durch gelegentliche Besuche noch etwas länger erhalten.

Kangaroo schrieb:Frauke könnte den Pub verlassen haben und dann die Seitenstraße hinter dem Pub (Kasseler Mauer) genommen haben.Am Ende dieser Seitenstraße befindet sich eine weitere Seitenstraße .. Die JesuitenmauerUnd am Ende dieser Seitenstraße befindet sich die Rosenstraße und ungefähr der Ort wo Julia Leischek stand und meinte es gilt als Wahrscheinlich dass sie hier wegkam. Die Seitenstraße (Jesuitenmauer) ist meistens Menschenleer und dort kann man auch hauptsächlich nicht mit dem Auto lang.Durch die Häuser ist die Seitenstraße auch von der Hauptstraße abgeschottet.

Das ist eine sehr interessante Möglichkeit.
Da Du, glaube ich, auch die alternativen Nachhausewege gut kennst: Spricht nach Deiner Einschätzung etwas gegen die Annahme, FL könnte diesen Weg gewählt haben?

Selbst wenn ja, bliebe immer noch die Möglichkeit, dass der Täter (der meiner Meinung nach FL flüchtig kannte) sie am Pub - mit Bezug auf gemeinsame Bekannte o.ä. - angesprochen und ihr dann einen gemeinsamen Weg nach Hause (zu Fuß) vorgeschlagen hat, indem er vorgab, in einer Straße zu wohnen, die sich auf diesem Weg am besten erreichen ließ. Das wäre kein Umweg gewesen und FL hätte nur den Rest allein gehen müssen.
Da FL ein sehr aufgeschlossener und offener Mensch war, hätte sie wahrscheinlich zugestimmt. An der Jesuitenmauer hätte sie dann überwältigt und in das vom Täter dort geparkte Auto gebracht werden können.

redsherlock schrieb:Eine Absicht des Täters, einen Drogentrip vorzutäuschen, kann ich persönlich nicht erkennen. Unmöglich ist es nicht, aber ich halte es nicht für wahrscheinlich.

Ich denke sowieso,
es ist ein Problem, was man einmal weiß
kann man nicht so einfach wieder aus seinen Gedanken streichen.

Und wir wissen ja (heute) alle, hier im Mordfall Frauke Liebs
muss unbediengt eine 2 Person mit involviert gewesen sein.

Doch liest man sich alle SMS/Tele-Gespräche von Frauke durch
kommt da gar nichts klar oder ansatzweise deutlich durch, dass da eine
2 Person unbediengt involviert war für ihr Wegbleiben.

Klar, diese Frage, wie kam sie denn nach Nieheim raus in der Nacht
und wieder dann nach PB zurück, stellte sich schon damals.
Trotzdem finde ich es sinnvoll diese ganzen Nachrichten von Frauke
so durchzulesen, als wäre die Möglichkeit gegeben,
dass sie morgen auf einmal wieder heim kommen könnte.
So muss man den Stand andenken zu dem Zeitpunkt, als diese ganzen
SMS/Telefonate in dieser einen Woche passiert sind.

Denn mir scheint es klar zu sein, wenn man mal etwa AZxy
oder andere Berichte gesehen hat,
da wird ein Festhalten in Nieheim über Frauke angedacht,
eine Entführung, freiwilliges/unfreiwilliges Einsteigen in ein Auto,
dies beeinflußt einem gehörig schon beim Lesen der SMS/Tele.
Und wirkt aus dem "Hinterstübchen" des Kopfes immer mit.

Ich sage aber so, der Täter hatte zu der Zeit einen gehörigen Vorsprung
im Wissen über Frauke, was da genau los war mit ihr.
Und diesen Vorsprung muss man einbauen in der Frage,
WARUM lies er diese SMS/Tele überhaupt zu oder welches Interesse
hatte er selbst dabei, dass dies alles so passierte?
Er lies ja diese SMS/Tele in einen Moment zu,
als man ja immer noch damit rechnen durfte/konnte,
Frauke kommt irgendwann mal heim.
Vielleicht nicht morgen, aber vielleicht übermorgen oder in
1 Woche?

Es ist also meiner Meinung nach nicht so gut,
diese ganzen Nachrichten von Frauke so zu lesen,
wo wir genau darin wissen, dass Frauke niemals heim kommen wird in Zukunft.
Dies verfälscht den Hintergrund, WIESO und WARUM der Täter
überhaupt den Kontakt damals zu lässt.

Dieses: "Hier muss eine 2 Person im Hintergrund unbediengt die Fäden ziehen"
beeinflußt unsere Gedanken heute total, weil wir eben wissen,
es kann gar nicht anders sein. Verfälscht aber den Stand von damals,
wo dieses Wissen überhaupt nicht gegeben war und der Täter eben
genau wusste, niemand hat dieses Wissen (es muss eine 2 Person involviert sein), sondern nur er.

Und ich denke, niemand hat es leicht,
hierin sein eigenes Gehirn auszubremsen,
dieses involviert sein einer 2 Person einfach so wegzudenken.
So fällt es uns auch schwer, heute einen möglichen Drogentrip
von Frauke Glauben zu schenken.

Doch das da möglicherweise Drogenkonsum mit im Spiel sein könnte,
wurde ja schon damals angedacht (vor dem Leichenfund),
wenn man liest, sie klang wie auf Drogen, all ihre Ankündigungen nach
Hause zu kommen, hielt Frauke niemals ein.
Auch das Handy gleich wieder abzudrehen und ein
"ich will einfach meine Ruhe haben wenn ich was Neues ausprobiere,
und brauche nicht, dass man mir da Löcher im Bauch fragt...",
kann man in dieser Weise angedacht auf Drogen hin deuten.
Dieses "erzähle ich dir später, wenn ich daheim bin" genauso!

Man kann ja auch mal in dieser Betrachtungsweise mal darüber nachdenken,
so man will!

@Doverex
meinst du 2 mörder oder was soll das heißen

Doverex schrieb:Dieses: "Hier muss eine 2 Person im Hintergrund unbediengt die Fäden ziehen" beeinflußt unsere Gedanken heute total, weil wir eben wissen,es kann gar nicht anders sein.

Jetzt bin ich irritiert.

Die Möglichkeit, dass mehr als ein/e Täter/in in den Fall verwickelt ist, wurde ja schon häufig angedacht.

Das es aber zwingend so sein muss, habe ich aus den Beiträgen der anderen Mitschreiber/innen nie herauslesen können.

Ich habe auch den Eindruck, dass fast alle Mitschreiber/innen von einem Einzeltäter ausgehen.

Oder habe ich was verpasst ?

EDGARallanPOE schrieb:Jetzt bin ich irritiert.

No, als zweite Person meinte ich natürlich Frauke UND noch eine Person.
Ergeben 2 Personen.

EDGARallanPOE schrieb:Doverex schrieb:
Dieses: "Hier muss eine 2 Person im Hintergrund unbediengt die Fäden ziehen" beeinflußt unsere Gedanken heute total, weil wir eben wissen,es kann gar nicht anders sein.

Wenn keine 2 Person im Hintergrund die Fäden zieht,
IST/WÄRE es ja Frauke gewesen, die diese Fäden zieht.
Wenn dies Frauke aber nicht getan hat, muss es eine 2 Person (ausser ihr) geben

Man sieht aber schon an den Fragen allein,
wie schwer es fällt, den Iststand von damals in den Kopf hinein zu bekommen.

birkensee schrieb:Über den Anruf am Samstag sagte der Ermittler (ebend.): " Wenn es bei der Polizei vielleicht noch den Verdacht gab, die Frauke werde festgehalten, dann wurde er durch diesen Anruf tagsüber weiter abgeschwächt." [Hervorhebung von mir] Die Paderborner Polizei sah also keine ernsthaften Hinweise auf ein Verbrechen. Sie begnügte sich mit den Anrufen als Lebenszeichen, obwohl die Angehörigen sie als zunehmend beunruhigend empfanden.

Dann erkläre mir bitte was im Beitrag ab Minute 05:00 gemeint ist
wenn der Sprecher sagt, dass nun wegen Geiselnahme ermittelt wird.

https://www.sat1.de/tv/akte/video/2015-anrufe-einer-entfuehrten-der-mordfall-frauke-liebs-clip (Archiv-Version vom 27.06.2017)

Doverex schrieb:Wenn keine 2 Person im Hintergrund die Fäden zieht,IST/WÄRE es ja Frauke gewesen, die diese Fäden zieht.Wenn dies Frauke aber nicht getan hat, muss es eine 2 Person gebenMan sieht aber schon an den Fragen allein,wie schwer es fällt, den Iststand von damals in den Kopf hinein zu bekommen.

Ich ziehe mich jetzt erstmal wieder auf das Mitlesen zurück.

Mal abwarten was die anderen dazu schreiben.

Ich komme da im Moment gedanklich nicht mehr hinterher.

josslar schrieb:@Kangaroo du kennst ja wohl paderborn am besten; hast du die sache damals eigentlich am rande erlebte, 2006, den mordfall?

Ist Natürlich schon ne Zeit her aber ich als PBler kann mich nicht erinnern dass der Fall am Anfang hohe Wellen geschlagen hat.
Muss aber auch offen gestehen dass ich damals kein Zeitungsleser war.

birkensee schrieb:Da Du, glaube ich, auch die alternativen Nachhausewege gut kennst: Spricht nach Deiner Einschätzung etwas gegen die Annahme, FL könnte diesen Weg gewählt haben?

Schwer abzuschätzen.
Der Weg ist jedenfalls nicht Finster .. Nur halt sehr sehr Unbelebt.

Ich weiß nicht wie Mutig Frauke war und der Umstand dass sie angetrunken gewesen sein könnte, würde da dann auch mit einspielen.

Malinka schrieb:Dann erkläre mir bitte was im Beitrag ab Minute 05:00 gemeint ist
wenn der Sprecher sagt, dass nun wegen Geiselnahme ermittelt wird.

Wenn die Polizei tätsächlich am Samstag von einer Geiselnahme ausging ist es doch recht komisch dass kein Richter diese Auffassung teilte und ein richterlichen Beschluss bzgl. der weiteren Datenabfrage der Mobilfunkdaten des Handy Frauke Liebs anordnen wollte.

EDGARallanPOE schrieb:Ich komme da im Moment gedanklich nicht mehr hinterher.

Schade,
weil im Grunde geht es ja nur darum,
dass zum Zeitpunkt als die Telefonate/SMS geschahen,
es keineswegs feststand, dass da eine 2 Person die Fäden im Hintergrund zieht.
Ich denke, dies wusste man erst nach dem Leichenfund (zu 100% genau).

Vorher war doch auch möglich (anzudenken), dass Frauke diese Fäden ganz allein zieht.
Mehr meinte ich schon gar nicht.
Finde diesen Aspekt aber wichtig,
da ja nur der Täter genau wusste (zum Zeitpunkt der SMS/Tele), er zieht die Fäden.

@Doverex

Was möchtest du eigentlich mit deinen gedanklichen Verrenkungen hier erreichen? Das irgendwas, was du dir zusammenreimst in die Köpfe der Mituser hinein geht? Willst du das dann jetzt noch zigmal wiederholen? Ich denke alle hier anwesenden sind des Lesens mächtig.

Erst kommst du mit "man wollte Frauke als unzuverlässig darstellen", dann kommt der "Drogentrip" und zuguter Letzt Frauke hätte alleine "die Fäden ziehen können". Welche denn? Und das alles auf Basis des damaligen IST Standes. Nur vergisst du, dass weder Familie noch Freunde dies jemals geglaubt hätten. Schließlich kannten sie Frauke wesentlich besser als du. Aber du scheinst da ja ein Überwissen zu haben. Ich könnte das jetzt als haltlose, wilde Spekulationen verbuchen und den ganzen Mist löschen. Aber ich denke das wird sich innerhalb der Diskussion lösen lassen.

Fakt ist nun mal, wir haben den JETZT Stand, das Wissen von jetzt und Frauke ist tot. Und das hat sie sicherlich nicht alleine vollbracht. Also was soll das Ganze?