Mord an Frauke Liebs

Dr.Edelfrosch schrieb:Nein, ich dachte nicht an eine kriminelle Handlung. Es gibt auch legale Handungen, die man vor seinem Umfeld geheim halten möchte. Manche Männer führen zb ein Doppelleben und wollen auch nicht, das das irgendwann mal auffliegt.

Und dann halsen sie sich für eine Woche noch ein drittes auf? Bei so was, oder auch irgendwelchen Drogengeschäften wird eigentlich immer kurzer Prozess gemacht, in nicht allzu weiter Entfernung von PB gar mal am helllichten Tag in einem Wohngebiet.

Ich glaube nicht, dass es sich um einen Kriminellen im vordergründigen Sinne handelte und auch nicht, dass es um Drogengeschäfte im Hintergrund ging.

Ich denke nach wie vor, dass es sich um einen intelligenten Psychopathen mit akademischen Hintergrund handelte.

Kleinkrimelle aus einem bestimmten Millieu haben für mich keinen Platz in dem Szenario.

Es könnte sein, dass der Täter aus irgendeinem Grund in seinem Szenario auf Mithilfe setzte und beide in dem Zuge eine Geheimnis teilten bzw. ging FL zu dem Zeitpunkt noch davon aus, dass sich alles auflösen und klären würde - auch ging sie nicht davon aus, dass es sich wirklich um einen kriminellen Psychopathen handeln würde, während der Festnahme. Nur so erkläre ich mir, ihre relativ ruhige Art der Gespräche, da war nichts panisches, todesangst besetzes aus ihr von ihr zu vernehmen.

Doverex schrieb:Das kommt aber fast dem gleich (dein angedachtes Szenario), als wenn sie bei einem völlig Unbekannten ins Auto eingestiegen wäre.

Ich postete:

Sunrise76 schrieb:Das ist offenbar in der Nacht ihres Verschwindens erfolgt. Wahrscheinlich hatte er sich im Pub aufgehalten, sie später verfolgt, sich kurz vorgestellt, sie erkannte ihn, ein Gesprächsverlauf, er lud sie ein, sie nach Haus zu bringen, da motorisiert, sie sagte zu.

Also kein völlig Unbekannter…sich kurz nach Haus fahren zu lassen, wurde dann natürlich zum Problem.

Malinka schrieb:Ich entnehme deinen Beiträgen, dass du vermutest, dass man den Angehörigen
Schaden wollte. Speziell der Familie von Frauke oder Chris?

Dazu möchte ich keine weiteren Angaben machen, denn diesbezüglich ist nicht relevantes ermittelt worden.

Die Familie wieder in den Fokus zu stellen, ist aufgrund einer Spekulation nicht tragbar.

Egali schrieb:Ich denke nach wie vor, dass es sich um einen intelligenten Psychopathen mit akademischen Hintergrund handelte.

Kleinkrimelle aus einem bestimmten Millieu haben für mich keinen Platz in dem Szenario.

Es könnte sein, dass der Täter aus irgendeinem Grund in seinem Szenario auf Mithilfe setzte und beide in dem Zuge eine Geheimnis teilten bzw. ging FL zu dem Zeitpunkt noch davon aus, dass sich alles auflösen und klären würde - auch ging sie nicht davon aus, dass es sich wirklich um einen kriminellen Psychopathen handeln würde, während der Festnahme. Nur so erkläre ich mir, ihre relativ ruhige Art der Gespräche, da war nichts panisches, todesangst besetzes aus ihr von ihr zu vernehmen.

Dass der Täter ein gewisses Bildungsniveau hat, ist auch für mich am plausibelsten. Aber selbst im letzten Telefonat, das rein von Inhalt und Länge her ganz anders war, als die anderen, und insbesondere der Inhalt desillusioniert klingt, wurde nicht von einer Art Panik oder dergleichen berichtet. Vielleicht stand sie unter Drogen oder Beruhigungsmitteln, oder hatte eine Art Stockholm-Syndrom entwickelt.

mlaska schrieb (Beitrag gelöscht): Dass diese "Strategie"
gut aufging, zeigt sich im Verhalten der Freunde an dem Abend: es hat sie keiner begleitet oder sich dazu aufgefordert
gefühlt.

Isabella hätte sie noch gefahren, wenn sie nicht schon mehr als ein Bier getrunken hätte.

Sunrise76 schrieb:Dazu möchte ich keine weiteren Angaben machen, denn diesbezüglich ist nicht relevantes ermittelt worden.

Die Familie wieder in den Fokus zu stellen, ist aufgrund einer Spekulation nicht tragbar.

Aber damit stellst du ja niemanden aus der Familie in Verdacht.
Stattdessen erzeugst du eine Überlegung im Bezug auf ein Motiv.

Egal wie deine Antwort ausgefallen wäre: Chris hat mit Frauke an sich nichts mehr zu tun in PB.
Da gäbe es andere Möglichkeiten jemanden zu entführen um ihm damit zu Schaden oder ihm weh zu tun.

Und was die Angehörigen von Frauke angeht glaube ich, dass man diese meiner
Meinung nach direkt durch Frauke hätte kontaktieren können. Damit diese, wie in deiner Überlegung,
den Leid und die Qual bei Frauke auch direkt mit bekommen.
Man würde da nicht einen Mittelsmann wählen dessen Leben eigentlich nichts mit Fraukes zu tun hatte.
Auch hat Frauke als Frank zurück rief, laut Franks eigener Aussage, normal geklungen.
Das alles spricht nicht wirklich dafür, dass jemand sich durch Fraukes Entführung an jemanden
rächen will, oder jemanden eins Auswischen will.

Da wir wahrscheinlich nur Auszüge der Gespräche kennen, ist eine Analyse des Inhalts natürlich schwer. Für mich spricht aus dem veröffentlichten, keinerlei Freiwilligkeit. Auch der Familie bewusst zu schaden, dann aber nur den Ex anzurufen, klingt verwirrend. Denn die Nummer des Bruders hätte der Täter seit dem Anruf ja auch gehabt. Das LKA hat ja im März angekündigt, u.a. den Liebs Fall wieder aufzurollen, aber es gab keine Reihenfolge der neu aufgerollten Fälle. Weiss man da neues? Und gab es Hinweise, welcher Art die Spuren am Ablageort waren?

@abberline
Es gibt keine Neuigkeiten ob das LKA sich den Fall Liebs schon erneut angenommen hat oder ob er noch in der Warteschlange ist.
Allgemein ist es um den Fall sehr sehr ruhig geworden, auch von den Medien.

abberline schrieb:Und gab es Hinweise, welcher Art die Spuren am Ablageort waren?

Nein, dazu gibt es keine Info´s.

Mal eine generelle Frage:
Östermann sagte ja dass keine Rückstände auf Drogen oder so an der Leiche gefunden wurden, KO Tropfen aber schnell abgebaut wären.

Meines Wissens sind KO Tropfen im Blut so 10 Stunden Nachweisbar. Die Vorraussetzung zum Abbau dürfte aber ein intakter Kreislauf sein.
Wie verhält es sich wenn das Opfer kurz vor dem Tod KO Tropfen bekommen hat? Diese könnten dann ja nicht mehr abgebaut werden durch den nicht vorhandenen Kreislauf.
Nun ist die Leiche aber schon stark Skelettiert gewesen und ich denke das getrocknete Blut wurde von Insekten verwertet.

Könnte man trotzdem KO Tropfen nachweisen wenn kurz vor dem Tod welche verabreicht wurden oder ist dies aufgrund des Zustand der Leiche ausgeschlossen?

Malinka schrieb:Und was die Angehörigen von Frauke angeht glaube ich, dass man diese meiner
Meinung nach direkt durch Frauke hätte kontaktieren können. Damit diese, wie in deiner Überlegung,
den Leid und die Qual bei Frauke auch direkt mit bekommen.
Man würde da nicht einen Mittelsmann wählen dessen Leben eigentlich nichts mit Fraukes zu tun hatte.
Auch hat Frauke als Frank zurück rief, laut Franks eigener Aussage, normal geklungen.
Das alles spricht nicht wirklich dafür, dass jemand sich durch Fraukes Entführung an jemanden
rächen will, oder jemanden eins Auswischen will.

Du magst es nicht glauben, oftmals nimmt ein Täter bewusst "Umwege" in Kauf, um zu verschleiern und taktiert
nicht "folgerichtig".

Das Ziel hat er erreicht, darüber hinaus bis dato, Fragen über Fragen, welche nicht beantwortet werden können.

Ich denke an einen Einzeltäter, der Zeit hatte, sich mit F.L. auseinanderzusetzen und imstande war ein derartiges Telefonszenario
aufzubauen (aus welchem Grund auch immer).

Natürlich spielen die Telefonate eine große Rolle, aus welchem Grund wurde überhaupt telefoniert mit teils nicht nachvollziehbaren Angaben?

@Kangaroo
Ohne Gewähr, aber ich glaube, Ko Tropfen können unter Umständen auch über die Haare nachgewiesen werden. Wie lange, weiss ich nicht. Ich bin in diesem speziellen Fall eher skeptisch, ob man da was hat.
Welche Art Spuren könnte der Täter am Ablageort hinterlassen haben, wenn es keine DNA und keine Reifenspuren etc waren? Es müssen ja schon relevante Spuren sein.

abberline schrieb:Ohne Gewähr, aber ich glaube, Ko Tropfen können unter Umständen auch über die Haare nachgewiesen werden. Wie lange, weiss ich nicht. Ich bin in diesem speziellen Fall eher skeptisch, ob man da was hat.

Das kommt auf die Substanz an, die mutmaßlich als K.O-Tropfen verwendet wurde. Dafür kämen unterschiedliche Substanzen in Frage.

Kangaroo schrieb:Das Spiel wurde 22:50 Uhr abgepfiffen. 10 Minuten später macht sie sich auf dem Weg.

mlaska schrieb:Als Hilferuf dürfte die SMS nicht gedacht gewesen sein...

Malinka schrieb:Aber woher wollte Frauke dann den Ausgang des
Spiels kennen?

abberline schrieb:Gerade dieses Spiel wurde erst in letzter Sekunde entschieden. Zwei Tore in den letzten 5 Minuten und England zitterte sich zum Gruppensieg. War ganz knapp.

Das wusste ich nicht, dass das Spiel so spät erst entschieden wurde. Aber vielleicht passierte genau in diesem Zeitfenster von Abpfiff bis Verlassen des Pubs etwas, was Frauke dazu bewogen hat, diese SMS noch im Pub mit Isabellas Akku zu schreiben und abzuspeichern. Ich denke daher so darüber nach, weil es mir einfach nicht eingehen will, dass eine zuverlässige Frauke, die müde, ohne Geld, ohne Schlüssel und ohne vollen Akku unterwegs war, noch irgendwo hinfährt, freiwillig, und dann zwei Stunden später freiwillig eine SMS verfasst, die nach einer SMS aus dem Pub klingt.

radimon schrieb:Aber vielleicht passierte genau in diesem Zeitfenster von Abpfiff bis Verlassen des Pubs etwas, was Frauke dazu bewogen hat, diese SMS noch im Pub mit Isabellas Akku zu schreiben und abzuspeichern.

Und was sollte das gewesen sein, von dem die anderen rein gar nichts mitbekommen haben?
Da ich auch von keiner freiwilligen Mitfahrt noch Richtung Nieheim ausgehe, bleibt nur, dass bereits diese SMS nicht freiwillig war, zu keinem Zeitpunkt.

Egali schrieb:Ich denke nach wie vor, dass es sich um einen intelligenten Psychopathen mit akademischen Hintergrund handelte.

Noch etwas dazu: Wie konnte sich ein Psychopath dann vorher und hinterher mäßigen, indem er keine weiteren Taten in diese Richtung beging? Das ist für mich nicht nachvollziehbar, außer, das speziell FL das Objekt seiner ganzen Begierde und Psychose war. Dennoch verwunderlich, dass sich danach anscheinend nie wieder so eine übersteigerte Besessenheit entwickelt hat.
Auch würden weiterhin zwei Täter sehr viel Sinn ergeben, dann wäre auch ein von Anfang an unfreiwilliges Einsteigen in ein KFZ viel einfacher zu händeln, und FL einfacher zu bändigen gewesen. Dann konnte man sich gegenseitig Alibis verschaffen, und sich gegenseitig "motivieren" dieses Verbrechen auf die Spitze zu treiben, denn soweit ich weiß, nimmt die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Opfers mit Dauer der Gefangenschaft eigentlich zu.

rayden schrieb:Mord an Frauke Liebs
heute um 22:37
egali schrieb:
Ich denke nach wie vor, dass es sich um einen intelligenten Psychopathen mit akademischen Hintergrund handelte.
Noch etwas dazu: Wie konnte sich ein Psychopath dann vorher und hinterher mäßigen, indem er keine weiteren Taten in diese Richtung beging?

1.) Wo ist dies denn geschrieben, dass ein Psychopath dringlich Nachschub benötigt in Form eines weiteren Opfers ?

2.) Ich denke, was der Täter hier erleben darf, noch Jahre danach das Rätsel zu lösen, könnte ihn doch auch in gewisser Weise befriedigen ?


1 a.) Evtl.gibt es weitere Opfer, die jedoch keinerlei Parallele zeigen.

Egali schrieb:1.) Wo ist dies denn geschrieben, dass ein Psychopath dringlich Nachschub benötigt in Form eines weiteren Opfers ?

Letztlich ist er doch immer noch Psychopath und damit krank, oder war die Entführung samt Mord die Heilung?

Egali schrieb:2.) Ich denke, was der Täter hier erleben darf, noch Jahre danach das Rätsel zu lösen, könnte ihn doch auch in gewisser Weise befriedigen ?

So sehr wie die Tat an sich? Schwer vorstellbar. Und wenn ein Psychopath einmal so etwas erlebt hat, dann wird er es wohl wieder wollen. Die einzige Erklärung in der Hinsicht wäre für mich, dass er damals in ziemlich instabilen Verhältnissen gelebt hat, welche seine Psychose ausbrechen ließen, und sich die Verhältnisse danach stabilisiert (feste Beziehung?) haben, sodass er sich dadurch im Griff hat. Dafür war aber die Tat mMn viel zu abgebrüht.

Egali schrieb:1 a.) Evtl.gibt es weitere Opfer, die jedoch keinerlei Parallele zeigen.

Ich glaube schon, dass der Täter im Großraum PB verwurzelt ist, und da ist mir kein ähnlich gelagerter Fall bekannt. Es gibt zwar ungeklärte Mordfälle, aber die sind ganz anders gelagert, mir fallen auch nur der Mord an einem Taxi-Fahrer in den Neunzigern, und der an einem Antiquitäten-Händler und seiner Frau noch ein, die nicht aufgeklärt worden sind bis Heute.

Was meinst Du mit "Psychose"?
Ist für mich eine irreführende Bezeichnung da es ja einen Wahn beinhaltet (psychotische Zustände)

abberline schrieb:Das LKA hat ja im März angekündigt, u.a. den Liebs Fall wieder aufzurollen, aber es gab keine Reihenfolge der neu aufgerollten Fälle

Dazu habe ich eben folgende Information gefunden:
"Das LKA will dabei gezielt zunächst jene Alt-Fälle untersuchen, bei denen DNA-Material gefunden wurde. „Wir müssen eine Prioritätenliste erstellen“, sagt Chefprofiler Müller" (in einem Artikel v. 18.2.18) . (Zitiert aus: ksta-online, https://www.ksta.de/politik/cold-cases-nrw-baut-datenbank-fuer-ungeklaerte-mordfaelle-auf-29721632

In einem Bericht der Paderborner Zeitung v. 23.1.2007 heißt es:
"Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können."
http://www.paderborner-zeitung.de/kreis-paderborn/paderborn/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts.html

Selbst wenn diese Spuren damals für eine DNA-Analyse nicht ausreichten, könnte das eventuell heute möglich sein. (Soweit ich weiß, wurde das Ermittlungsteam im Fall FL im Sommer 2007 aufgelöst.) Die Fortschritte in der Analysetechnik sind nach meinem Wissen erheblich.