Mord an Frauke Liebs

Das "Interessante" an solchen Überlegungen ist ja dass es an 3 Anruf Örtlichkeiten Friedhöfe in der Nähe sind.

Dören / Benhausenerfeld -> Friedhof Dören
Berliner Ring -> Ost Friedhof.

Aber da passt dann Hövelhof Dreihausen und Mönkeloh nicht rein, da gibt es keine Friedhöfe.

Glucke2 schrieb:Was aber, wenn Frauke in Nieheim festgehalten wurde und selbst versucht hat Hinweise auf Nieheim zu geben durch ihre nie eintreffenden Ankündigungen sie komme heim und sei in Paderborn - sie kam aber nie heim...?

Wie sollte das zusammen passen? Wenn Frauke festgehalten wurde, ist die Annahme nicht sinnvoll, dass sie frei telefonieren konnte, d.h. solche Ankündigungen hätte sie nicht ohne Zustimmung des Täters machen können. Daher mussten diese Ankündigungen im Interesse des Täters gelegen haben - eine andere Deutungsmöglichkeit kann ich nicht sehen.

Die Chance, "ja" zu sagen auf Chris' Frage, ob sie festgehalten würde, hat FL vermutlich in einem Moment gesehen, als sie glaubte, der Täter wäre in diesem Augenblick von etwas anderem abgelenkt gewesen. Das war nur ein einsilbiges Wort. Aber eine Ankündigung, die aus einem ganzen Satz bestand und zudem in mehreren Telefonaten wiederholt wurde, wäre dem Täter wohl sicher nicht entgangen. Hätte FL das Gegenteil geglaubt, hätte sie diese Gelegenheit sicher zu einer weitaus deutlicheren Aussage genutzt.

Dr.Edelfrosch schrieb:Du gehst also davon aus, das Fraukes "das geht nicht, ich lebe noch", (als Antwort auf die Frage warum sie nicht nach Hause kommt) vom Täter vorgegeben war?

Das ist ein Zitat aus dem letzten Telefonat, das nicht nur wegen seiner Länge deutlich von den anderen Gesprächen abweicht. Hier wird es sehr offensichtlich, dass es FL sehr schlecht geht und sie Angst um ihr Leben hat. ("ich lebe noch")
Und der Täter hat solche Aussagen zugelassen (was nicht heißt, er hat diese konkreten Äußerungen vorgegeben, aber er hat ihr diesen Spielraum gegeben und ihre Äußerungen nicht verhindert.) Es muss also in sein Konzept gepasst haben.
Es wurde keine Rückkehr mehr angekündigt und es gab keinen weiteren Anruf mehr. Kurz darauf starb FL und ihre Leiche wurde an einem Ort abgelegt, von dem der Ermittler im Stern-Crime-Interview sagt, dass der Täter "bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet." Die Kripo geht also aufgrund des Fundorts der Leiche davon aus, dass sie erst möglichst spät gefunden werden sollte, was dann auch erst nach ca. 4 Monaten der Fall war.

Wenn der Täter FL dieses letzte Telefonat in dem Wissen führen ließ, dass es ihr letztes war, hat er einen grausamen Abschluss gewählt. Er hat dann FL eine kurze Nähe zu den Menschen, die ihr sehr nahe standen, gewährt, was sie ihr Ausgeliefertsein an den Täter nur um so schmerzhafter empfinden lassen musste. Und ihren Angehörigen blieb kein Zweifel mehr über den Ernst der Lage, in der FL sich befand. Vor ihnen lag eine Zeit äußerster Qual: sie wussten, dass FL gerettet werden musste, aber sie wussten nicht, wie. Diese vier Monate mussten sie in völliger Ungewissheit zubringen, ob ihre Tochter noch lebt.
Und damit vertrete ich nicht die These, dem Täter sei es vor allem darum gegangen, die Eltern zu treffen. Es war FL, die sich in seiner bedingungslosen Gewalt befand, die offensichtlich gequält wurde und nach ca. 10 Tagen starb.

Was spricht gegen einen Psychopathen als Täter?
Nach meiner Ansicht ist das die wahrscheinlichste Variante: Ein Täter, dem es um das Erleben unbeschränkter Macht ging, die er dem Opfer in immer neuen Varianten demonstrieren konnte, der es genoss, in "gottähnlicher" Weise Herr über Leben und Tod zu sein.
Der die Anrufe als eine Art "emotionaler Achterbahn" (Hoffnungen und Enttäuschungen durch ihre Rückkehrankündigungen) einsetzte und Fl damit immer wieder vergegenwärtigte: Sie war ein Nichts und er war Alles, von dem allein es abhing, ob sie weiterleben oder in seiner Gefangenschaft sterben würde. Und dem es dann auch "Vergnügen" machte, Macht über FLs Angehörige zu haben.

Viele Verbrechen dieser Art (bei denen es keinen "normalen" Nutzen für den Täter gibt wie Lösegeld etc.) werden von Psychopathen begangen. Z. B. Höxter, die Göhrde-Morde, der "Fall Mirco", der sogenannte "Maskenmann", um mich nur auf wenige zu beschränken.
Für Psychopathen geht es sehr oft um das Erleben von "Allmacht" (was auch beispielsweise der Gutachter im Prozess gegen Mircos Täter als Motiv nannte; von mir vor einigen Tagen zitiert).

Hier noch eine - wie ich finde, ganz interessante - Gegenüberstellung von Sozio- und Psychopathen (unter Berufung auf den US-Kriminologen Scott Bonn von der Drew University), die letztere dadurch etwas schärfer konturiert:

"Denn Psychopathen und Soziopathen zeigen oft das gleiche Verhalten: Sie respektieren keine Gesetze oder sozialen Normen, sie erkennen anderen das Recht auf Selbstbestimmung ab, tendieren zu äußerst manipulativem und gewalttätigem Verhalten und zeigen keine Schuld- oder Reuegefühle.

Doch die Gründe, die diesen Verhaltensweisen unterliegen, sind bei Soziopathen und Psychopathen jeweils andere.

Soziopathen haben durchaus Gefühle, diese aber nicht unter Kontrolle. Vor allem Angst und Wut entgleiten ihnen schnell: Sie werden leicht nervös, fühlen sich ausgegrenzt, beleidigt oder falsch behandelt, und tendieren dann zu äußerst impulsivem und aggressivem Verhalten. Aufgrund dessen leben sie oft am Rande der Gesellschaft, haben keinen festen Job und keine feste Partnerschaft.

Soziopathen wünschen sich oft engere Bindungen an andere Menschen, schaffen es aber durch ihre emotionale Reizbarkeit nur selten, diese über längere Zeit aufrechtzuerhalten. Soziopathen fallen auf – und andere Menschen machen oft intuitiv einen Bogen um sie. Wenn sie Verbrechen begehen, dann geschieht das meist impulsiv und ungeplant.

Ganz anders die Psychopathen: Sie sind äußerst charmant, chronische Lügner und verfügen auf den ersten Blick über eine große soziale Kompetenz. Ihnen gelingt es durch ihre manipulative Art schnell, das Vertrauen anderer Menschen zu gewinnen – und das, obwohl es ihnen komplett an Mitgefühl oder authentischen Bindungen an andere Menschen fehlt. Psychopathen sind oft hoch funktional, also gut in die Gesellschaft integriert. Sie haben feste Jobs, sind verheiratet und haben Kinder.

Wenn Psychopathen Verbrechen verüben, sieht man in den Medien oft erstaunte Familienmitglieder und Nachbarn, denen nie etwas Verdächtiges aufgefallen war. Denn Psychopathen planen äußerst sorgfältig und gehen ruhig und bedächtig vor." zitiert aus: Die Welt, https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article131221937/So-erkennen-Sie-einen-Psychopathen.html

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Mir ist so im Hinterkopf als wär irgendwo mal gesagt worden dass Jemand gesehen hat wie Frauke in ein Auto stieg. Und das soll so weit ich mich erinnere so die Ecke Rosenstraße gewesen sein.Also ungefähr dort wo Julia Leischek stand und die o.g Aussage tätigte. Deswegen finde ich die Aussage so Interessant ..

Das ist wirklich ein interessanter Ansatz.

Kangaroo schrieb:Ich verbinde diese Erinnerung explizit mit dem Anfang der Rosenstraße.

Soweit ich im Netz sehen konnte, gibt es am Anfang der Rosenstraße viele Geschäfte. Wäre das ein geeigneter Ort für eine Entführung?

birkensee schrieb:Ganz anders die Psychopathen: Sie sind äußerst charmant, chronische Lügner und verfügen auf den ersten Blick über eine große soziale Kompetenz.

Genau so einen Tätertypen würde ich hier im Fall Frauke Liebs schwer vermuten.

abberline schrieb:halte ich für sehr unwahrscheinlich, genauso wie dass es sich um ein Drogenabenteuer handelt.

Jaaa,
ich denke dies stimmt zu 100%,
dass es sich nicht um einen Drogentrip von Frauke gehandelt hat.

Die Frage müsste aber andersherum lauten:
Wieso lässt man Frauke dann so rüber kommen, als wäre sie auf einen Drogentrip unterwegs?
Also für mich schaut das so aus, wenn ich an ihre Aussagen denke,
keine Angst, nicht in Gefahr zu sein, es ihr gut geht... etc etc...
Und auch dieses "kann ich dir nicht sagen" würde passen,
denke nicht das man am Tele je sagen würde,
ich bin da mal jetzt auf Drogen unterwegs, probier mal was aus.
Sowas würde man ja wirklich erst erzählen,
unter vier Augen, wenn ich wieder daheim bin.

birkensee schrieb:und es gab keinen weiteren Anruf mehr. Kurz darauf starb FL und

@birkensee
"Kurz darauf" ist aber in diesem Fall ein sehr relativer Begriff. Wann genau FL starb weiss hier keiner. Es könnte sich da um Stunden oder sogar mehrere Tage handeln. Nur weil keine Anrufe mehr getätigt wurde heisst es ja nicht, das Frauke nicht mehr am Leben wsr.
Es ist nicht auszuschliessen, das nach dem letzten Anruf noch ein für den Entführer wichtiges Ereignis stattfand/begann, welches sich noch längere Zeit hinzog.

@Doverex
Ich glaube nicht, dass der Täter sie bewusst nach Drogentrip klingen lassen wollte. Der Täter oder die Täterin wollte sich Zeit verschaffen (Unsicherheit) oder quälen (komplett berechnetes Szenario). Wir wissen aber nicht was. Ich glaube, die größte Wahrscheinlichkeit, auf den Täter zu stoßen ist da, wo er sich gezeigt haben MUSS oder Spuren hinterlassen hat (Fundort der Leiche). Welche Spuren das sind, wissen wir nicht. Was macht man als Täter mit Dingen wie der Uhr etc? Trophäen? Wegwerfen? Hat er oder sie die Gespräche mitgeschnitten?

Bzgl. der Symboliken wie Empathie das hier reingebracht hat, möchte ich noch ergänzend einfügen:

- Kann das Symbol Annette von Droste-Hülshoff eine Rolle spielen
(örtlich gesehen der Wanderweg)


- 7 Tage Zyklus und 7 Handykontakte

birkensee schrieb:Die Chance, "ja" zu sagen auf Chris' Frage, ob sie festgehalten würde, hat FL vermutlich in einem Moment gesehen, als sie glaubte, der Täter wäre in diesem Augenblick von etwas anderem abgelenkt gewesen. Das war nur ein einsilbiges Wort. Aber eine Ankündigung, die aus einem ganzen Satz bestand...., wäre dem Täter wohl sicher nicht entgangen. Hätte FL das Gegenteil geglaubt, hätte sie diese Gelegenheit sicher zu einer weitaus deutlicheren Aussage genutzt.

Sehr gut formuliert. Das denke ich auch.

birkensee schrieb:Das ist ein Zitat aus dem letzten Telefonat, das nicht nur wegen seiner Länge deutlich von den anderen Gesprächen abweicht. Hier wird es sehr offensichtlich, dass es FL sehr schlecht geht und sie Angst um ihr Leben hat. ("ich lebe noch")

Ja, denke ich auch.
Da wird sie gespürt haben, dass ihre Lage ausweglos ist und, dass sie die Entführung nicht überleben kann. Mentale und körperliche Erschöpfung. Ich denke immer noch, dass Frauke dehydriert und erschöpft war, weil sie Angst hatte einzuschlafen. Sie wird die Zeit über versucht haben, möglichst lange wach zu bleiben. Durch Schlafmangel kommt auch eine verwaschene Sprache zustande.

birkensee schrieb:Und der Täter hat solche Aussagen zugelassen (was nicht heißt, er hat diese konkreten Äußerungen vorgegeben, aber er hat ihr diesen Spielraum gegeben und ihre Äußerungen nicht verhindert.) Es muss also in sein Konzept gepasst haben.

Oder aber, er war sich sicher, dass man ihn nicht verdächtigt und, dass Frauke nicht gefunden wird.

birkensee schrieb:Wenn der Täter FL dieses letzte Telefonat in dem Wissen führen ließ, dass es ihr letztes war, hat er einen grausamen Abschluss gewählt. Er hat dann FL eine kurze Nähe zu den Menschen, die ihr sehr nahe standen, gewährt, was sie ihr Ausgeliefertsein an den Täter nur um so schmerzhafter empfinden lassen musste.

Ja. Auch das könnte ich mir vorstellen. Das war dann Machtausübung bis zuletzt. Wie jemanden an einen Stuhl binden und vor einem reich gedeckten Tisch verhungern lassen.


Ich würde vorschlagen im fraglichen Zeitraum, nach dem Frauke Liebs dort (mutmaßlich) abgelegt wurde, alle regionalen Suizidversuche und Suizide von Männern zu überprüfen.
Vielleicht hatte der Täter Fraukes Konstitution überschätzt und ihr Tod hat ihn überrascht?
Vielleicht ist der Kreuzanhänger eine Beigabe mit tieferer Bedeutung für den Täter.

@Frau Zimt

Das war auch mein Gedanke und Vorschlag vor 3 Seiten ca. - > Selbstmorde zu überprüfen.

Dazu gab es eine Antwort - >Befragung von Feuerwehrmännern unter anderem aus dem Bekanntenkreis, dass diese den Datenschutz nicht brechen dürften.

(bin gerade mit dem Handy unterwegs - >darum Suchfunktion bitte nutzen)

Egali schrieb:Das war auch mein Gedanke und Vorschlag vor 3 Seiten ca. - > Selbstmorde zu überprüfen.
Dazu gab es eine Antwort - >Befragung von Feuerwehrmännern unter anderem aus dem Bekanntenkreis, dass diese den Datenschutz nicht brechen dürften.

@Egali
ich lese hier noch sporadisch, da ich glaube, dass alle möglichen Thesen aufgestellt wurden.
Habe deinen Beitrag darum nicht gelesen.
Auch ich halte die Möglichkeit, der Täter könnte sich nach Fraukes Tod das Leben genommen haben für realistisch.
Besonders wegen des Kreuz-Anhängers.
Prikopils Leben (Natascha Kampusch) flog ja auch in Stücke, nachdem NK entkommen war.
Jetzt könnte man einwenden, weil er den Prozess fürchtete. Aber ich glaube, nicht nur aus Angst vor Strafe. Seine "Beziehung" war mit einem Tag aus.

Vielleicht war die entführte Frauke Liebs sein geheimer Lebensmittelpunkt?
Ich meine damit, dass der Täter nach außen unauffällig gelebt hat, seiner Arbeit nachging usw. Und wirklich niemand ahnte, dass ihn sein öffentlich gelebtes Leben nicht interessiert hat. Dass ihm die gefangene Frau zum Lebensmittelpukt geworen war.
Heisst nicht, dass er sehr viel Zeit bei ihr verbracht hat und auch nicht, dass Frauke gut versorgt wurde.
Im Gegenteil: einen Gefangenen hungern und dursten lassen erzeugt Gehorsam und Anpassung dem Täter gegenüber.
(Wenn ich ihn wütend mache, bekomme ich nichts zu trinken)

Entscheidend war für den Täter vielleicht, dass er - egal wo er war, was er tat und mit wem er zusammen war- Frauke Liebs im Kopf hatte. Dass sie gefangen war und auf ihn warten würde.


Ich möchte Namen und Daten nicht erfahren.
Mich würde nur interessieren, ob man sich die regionalen Suizidfälle aus dem Zeitraum angesehen hat.

Kangaroo schrieb am 02.09.2018:Mord an Frauke Liebs
02.09.2018 um 18:04
@Egali
Hab ich schon versucht. Die Feuerwehr gibt darüber (logischerweise, hab trotzdem einen Bekannten angefragt) keine Auskünfte und über die Tötungsart auf Friedhöfe wissen die Friedhofsgärtner / pfleger nicht zwangsläufig bescheid.

Sehr Schwierig.

@Frau Zimt.


Ich bin davon ausgegangen, dass dies (Erhebung einer regionalen Selbstmordrate) im Rahmen von Ermittlungsarbeiten einfach(er) zu handhaben ist, ob die Polizei dies getan hat und in diese Richtung denkt, würde ich auch allzu gerne wissen.

abberline schrieb:Ich glaube nicht, dass der Täter sie bewusst nach Drogentrip klingen lassen wollte.

Ich verstehe!
Aber wenn man die Tele/SMS so liest, also in der Weise,
dass Frauke morgen möglicherweise daheim auf der Matte steht (also heim kommt),
würde man sich zum IST so verbinden, wie es für alle damals war.

Ich denke, dies wäre eine andere Betrachtungsweise wie wir sie heute haben,
wenn wir ihre Nachrichten/Aussagen lesen!?
Also mit dem Gedanken, Frauke könnte jederzeit auf einmal wieder daheim auftauchen.

birkensee schrieb:Soweit ich im Netz sehen konnte, gibt es am Anfang der Rosenstraße viele Geschäfte. Wäre das ein geeigneter Ort für eine Entführung?

Am Anfang gibt es 4-5 Geschäfte. Also nicht viel.
Was ich sehr Interessant finde in Verbindung mit dem Ort:

Frauke könnte den Pub verlassen haben und dann die Seitenstraße hinter dem Pub (Kasseler Mauer) genommen haben.
Am Ende dieser Seitenstraße befindet sich eine weitere Seitenstraße .. Die Jesuitenmauer
Und am Ende dieser Seitenstraße befindet sich die Rosenstraße und ungefähr der Ort wo Julia Leischek stand und meinte es gilt als Wahrscheinlich dass sie hier wegkam.

Die Seitenstraße (Jesuitenmauer) ist meistens Menschenleer und dort kann man auch hauptsächlich nicht mit dem Auto lang.
Durch die Häuser ist die Seitenstraße auch von der Hauptstraße abgeschottet.

Wenn Frauke diesen Weg nahm und anschließend an der Rosenstraße wegkam, dann würde dies Erklären warum Frauke von Niemanden mehr gesehen wurde.

Frauke wird nicht weit gekommen sein. Denke nahe Libori-Galerie ist Sie verschwunden, sonst hätte es Zeugen gegeben!

Wahrscheinlich ist Sie in einen Kastenwagen hineingezerrt worden und das ging ganz schnell!

Doverex schrieb: abberline schrieb:
Ich glaube nicht, dass der Täter sie bewusst nach Drogentrip klingen lassen wollte.

Ich verstehe!
Aber wenn man die Tele/SMS so liest, also in der Weise,
dass Frauke morgen möglicherweise daheim auf der Matte steht (also heim kommt),
würde man sich zum IST so verbinden, wie es für alle damals war.

Eine Absicht des Täters, einen Drogentrip vorzutäuschen, kann ich persönlich nicht erkennen. Unmöglich ist es nicht, aber ich halte es nicht für wahrscheinlich.

Und selbst wenn: ihre Freunde, die sie besser kannten, hätten dies doch niemals abgekauft. (Es sei denn, Frauke hätte früher schonmal einen "Drogentrip" gehabt. Davon habe ich aber nichts gelesen.)

mysterioes74 schrieb:Frauke wird nicht weit gekommen sein. Denke nahe Libori-Galerie ist Sie verschwunden, sonst hätte es Zeugen gegeben!

Ich denke nicht, dass dies so sein muss. Vielleicht wurde sie ja auch von Leuten gesehen, die sie aber bewusst garnicht wahrgenommen haben und/oder auch später von dem Fall nichts mitbekommen haben.

Aber ich gebe Dir insofern recht, je weiter sie gekommen wäre, desto größer die Möglichkeit, dass sie gesehen (und auch wahrgenommen) worden wäre.

Mir ist nicht so ganz klar, inwieweit damals mehr Leute auf den Straßen waren wegen des Fußballspiels als sonst gewöhnlich.

@redsherlock
viele guckten Fußball-wm in kneipen, es gab auch britische soldaten; zumindest am samstag (frauke-anruf um halb 15), als deutschland gegen schweden spielte, da gab es in paderborn sogar public viewing; gibt es die britischen soldaten, kasernen eigentlich heute noch, wann wurden sie aufgelöst, wenn nicht mehr da, vielleicht sahen soldiers ja etwas, die filmfälle liefen wohl nicht im briten-sender, auf englisch, fehlten als zeugen darum etwas@Kangaroo du kennst ja wohl paderborn am besten; hast du die sache damals eigentlich am rande erlebte, 2006, den mordfall?

@birkensee

Bezüglich Bewegungsradius von psychopathischen Gewalttätern kann ich es leider nur für psychopathische Serientäter definitiv belegen, bei denen ist die Mobilität jedenfalls fast immer sehr groß (siehe z.B. Jack Unterweger, Kurt-Werner Wichmann oder der Golden State Killer). Leichenablageorte werden fast immer in deutlicher Distanz zum Wohnort gewählt. Und der Wohnort bildet fast immer eine zentrale Basis, von der aus in verschiedene Richtungen agiert wird. In unserem Fall würde das sehr gut auf Bad Driburg passen (auf Paderborn oder Nieheim weniger, weil es dann entweder nur ost- oder nur westwärts geht). Es ist aber sicher unwahrscheinlich, dass es im Fall Frauke Liebs ein Serientäter war. Auf einen Psychopathen deutet jedoch vieles hin, insbesondere die Form der telefonischen Kontakte (und dass es überhaupt dazu kam über eine Woche lang), der logistische und berechnende Aufwand für so eine Tat, Fraukes vermutlich sedierter/dehydrierter Zustand und eben eventuell verschiedene Symboliken.

Noch eins: die vielleicht am Schwierigsten zu beantwortende und möglicherweise am nächsten zu einem Täter führende Frage könnte die sein, ob Frauke ein Zufallsopfer war oder schon länger im Fokus eines Täters stand. Ich tendiere zu ersterem, aber auch für die andere Variante gibt es gute Argumente. Ging es um Frauke selbst oder äußere Umstände wie leichter verfügbare potentielle Opfer während der Fußball-WM, Symbolik Sommersonnenwende etc.? Dass die Tat zumindest in Grundzügen vorgeplant war, muss man auf Grund des logistischen Aufwands jedenfalls als sehr wahrscheinlich annehmen ...

Ich werd mich jetzt aber wieder aus der Diskussion ausklinken, es werden hier viele sehr unterschiedliche Ansätze diskutiert und jede/r hat seine/ihre Theorie. Ich respektiere alle, außer die wirklich abstrusen und mit Fakten nicht zu vereinbarenden ... ;o)

Wäre schön, wenn dieser mysteriöse Fall noch irgendwann gelöst wird!