Mord an Frauke Liebs

Fritz_D1 schrieb:F dürfte den Namen des Täters nicht gekannt haben, sonst hätte sie ihn binnen 1 Sekunde am Telefon nennen können

Das setzt aber voraus, dass sie frei sprechen konnte. Die ziemlich sperrigen Gespräche bzw. das Ausweichen Fraukes, sinngemäß "kann ich dir nicht sagen", "erkläre ich dir später" sprechen klar dagegen.

Kranich33 schrieb:Auch wenn F. den Namen des Täters gekannt haben sollte: Solange F noch einen Funken Hoffnung gehabt hat, lebend aus der Sache rauszukommen, wird sie den Namen am Telefon nicht genannt haben, da der Täter sie direkt oder indirekt mit dem Tod bedroht haben wird, falls sie seinen Namen erwähnt.

Eben.

Kranich33 schrieb:Wenn der Täter im Vorfeld der Anrufe Frauke vergewaltigt hat oder gegen sie tätlich geworden ist, dann besteht ganz klar die Wahrscheinlichkeit für eine Verdeckungstat.

Das gewaltsame Festhalten über eine Woche hätte schon ausgereicht für eine mehrjährige Haftstrafe.

Slaterator schrieb:Zweitens könnte er versucht haben, Zeit zu gewinnen/die Polizeiarbeit zu beeinflussen. Dazu mußte er aber einschätzen können, wie das Umfeld reagieren wird.

Diesbezüglich ein (mein) gedanklicher Einwand:
Bei dieser Motivation muss er nicht das Umfeld zwingend kennen, vielmehr muss er wissen oder mutmaßen, wie die Polizei üblicher Weise bei derartigen Vermisstenfällen reagiert/agiert. Und dieser Motivation "retrospektiv" annehmend, ist der Plan durchaus aufgegangen, trotz der besorgt schnellen Alarmbereitschaft des Umfelds.
Wenn man so will - möglicherweise ein Täter, der Erfahrung und/oder entsprechendes Wissen hat.
Und offensichtlich war er sich recht sicher, dass man ihn anschließend nur schwer ermitteln kann (natürlich recht spekulativ, da auch in der Nachbetrachtung).
Derart zusammengereimt wäre es für mich eher kein Bekannter aus dem Umfeld.
Und wenn man mal nicht den "perfekten" Täter aus dem Umfeld annimmt - irgendwann wäre ein Ermittlungsansatz zwangsläufig auf Indizien gestoßen. Muss natürlich nicht sein, ist aber doch für mich (aktuell) eher wahrscheinlich.

@AnNevis

Ich möchte das nicht in Abrede stellen. Dieser Fall ist recht einmalig in Ablauf und Täter-/Opferverhalten. Da sind natürlich alle möglichen Konstellationen möglich und nichts kann hier definitiv ausgeschlossen werden. Meine Einschätzung war eher dem Versuch geschuldet, die Dinge so einfach und -für mich persönlich wohlgemerkt- logisch zu halten. Wenn der Täter sein Opfer spontan aufgegriffen und nichts/kaum etwas vorbereitet hätte, wirkt die weitere Vorgehensweise ziemlich -sagen wir- unorthodox und auf mich unschlüssig. Ich kann bei einem Präzedenzfall natürlich schlecht vergleichen. Aber Täter, die ihre Opfer zufällig für das Ausleben einer Phantasie/Befriedigung/Frustabbau etc. spontan angreifen, sind eher geneigt, sich zunächst auf die Tat zu konzentrieren. Erst darauf folgend wird dann z.B. eine Verdeckungstat begangen, ein geeigneter Ablageort aufgesucht usw. Doch in diesem Fall schien der Täter schon von Anfang an auch an das Opferumfeld zu denken und eben dieses zu berücksichtigen. Wir wissen (vlt. zum Glück) keinerlei Details darüber, was er wann und wo seinem Opfer angetan hat. Doch mein persönlicher Eindruck ist hier ein vorherschend psychologisches Vorgehen im Vordergrund und erst nachrangig und/oder zwischendurch die Konzentration auf das Opfer.

Er betrieb ja auch vergleichsweise großen Aufwand und ging nicht unerhebliche Risiken ein. Auf mich wirkt das planvoll und durchdacht. Das Opfer sollte in meiner Theorie eben diese Anrufe tätigen. Sie waren Teil des Planes, des Verbrechens. Der Täter agierte also eher nicht spontan und improvisierend, er betrieb dieses absurd perverse Spiel ganz bewusst. Welcher Täter würde so vorgehen, wenn er die Wirkung und Reaktion des jeweiligen Empfängers der Anrufe nicht kennen und einschätzen könnte ?

Für mich deutet der Inhalt der von FL geführten Gespräche, bzw. deren augenscheinliche Harmlosigkeit darauf hin, dass sie und der Täter (ich verwende jetzt mal der Einfachheit halber mask. sing.) sich in irgendeiner Form kannten.
Bei einem fremden Täter würde man doch versuchen, etwas auffällig Unsinniges oder Unpassendes einzubauen, um auf seine Notlage hinzudeuten?
Also irgendetwas, das für Personen, die einem nahe stehen deplaziert klingt, einem fremden Täter jedoch nicht auffallen kann.
Das ist ja nicht geschehen, vielleicht aus Angst, dem Täter könnte dieser versteckte Hilferuf auffallen.

siri76 schrieb:Bei einem fremden Täter würde man doch versuchen, etwas auffällig Unsinniges oder Unpassendes einzubauen, um auf seine Notlage hinzudeuten?
Also irgendetwas, das für Personen, die einem nahe stehen deplaziert klingt, einem fremden Täter jedoch nicht auffallen kann.
Das ist ja nicht geschehen, vielleicht aus Angst, dem Täter könnte dieser versteckte Hilferuf auffallen.

Ein sehr wichtiger Aspekt. Deshalb mußte der Täter sich mMn auch im Umfeld des Opfers einigermaßen auskennen. Da war z.B. der Insider, dass FL Chris und Christos nicht zufällig sondern bewusst verwendete. in "Friedenszeiten" und lockerem Umgang "Chris", im Streit oder wenn sie etwas sehr ernstes zu ihm sagen wollte eben "Christos". Solche eingespielten Dinge und Insider bedeuten für einen Täter, vor allem wenn er sein Opfer "live" telefonieren lässt, ein großes Risiko. er muß sich zuvor mit solchen Dingen beschäftigen, will er das Risiko so klein wie möglich halten.

@Slaterator
Ich bin in meinen Mutmaßungen auch nicht festgesetzt (wer wäre ich denn!). Es sind natürlich auch nur spontane Gedanken und Reaktionen auf andere Gedanken.

Slaterator schrieb:Aber Täter, die ihre Opfer zufällig für das Ausleben einer Phantasie/Befriedigung/Frustabbau etc. spontan angreifen, sind eher geneigt, sich zunächst auf die Tat zu konzentrieren. Erst darauf folgend wird dann z.B. eine Verdeckungstat begangen, ein geeigneter Ablageort aufgesucht usw.

Das dürfte tatsächlich überwiegend so sein. Vielleicht ja auch hier. Dennoch rätseln wir eben über jene ungewöhnlich bekannte Umstände und gehen eben von einem "irgendwie" anderen Täterprofil aus.
Ich schließe nach aktuellen Informationen nichts aus. Es kann ein Bekannter aus dem Umfeld sein, oder auch nicht. Auch darum werfe ich (und auch nur darum) meine alternativen "Gedankenspiele" ein.

siri76 schrieb:Bei einem fremden Täter würde man doch versuchen, etwas auffällig Unsinniges oder Unpassendes einzubauen, um auf seine Notlage hinzudeuten?
Also irgendetwas, das für Personen, die einem nahe stehen deplaziert klingt, einem fremden Täter jedoch nicht auffallen kann.

Mag sein, wenn man in diesem Moment derart klar denken kann. So manche Hinweise lassen jedoch darauf schließen, dass Frauke eher in einem anderen Zustand war.
Aber ich räume ein, dass auch für mich die (nach Gedächtnisprotokoll bekannten) Gespräche rätseln lassen, da kaum Rückschlüsse auf eine subtil erkennbare "Bedrohung" erkennbar sind (vielleicht mit Ausnahme des letzten Gesprächs).
Für mich ist es eigentlich auch nur schwer vorstellbar, es sein denn, Frauke wurde zuvor (beispielsweise) medikamentös in einen entsprechenden Zustand versetzt. Indizien darauf sind ja durchaus gegeben.

AnNevis schrieb:Das dürfte tatsächlich überwiegend so sein. Vielleicht ja auch hier. Dennoch rätseln wir eben über jene ungewöhnlich bekannte Umstände und gehen eben von einem "irgendwie" anderen Täterprofil aus.
Ich schließe nach aktuellen Informationen nichts aus. Es kann ein Bekannter aus dem Umfeld sein, oder auch nicht. Auch darum werfe ich (und auch nur darum) meine alternativen "Gedankenspiele" ein.

Das ungewöhnliche Vorgehen des Täters kennzeichnet diesen Fall und grenzt ihn von anderen -im Ergebnis- ähnlichen Delikten/Tätern ab. Deshalb scheint der eher typische Triebtäter, welcher aus niederem Motiv heraus ein Opfer sucht und spontan missbraucht auch -für mich- unpassend. Dieser Täter scheint einem anderen Typ zugehörig zu sein bzw. fällt aus der Rolle. Er beging prinzipiell ersteinmal eine Freiheitsberaubung aus einem psychologischen und/oder sexuellem Motiv. Doch er schaltete zeitnah die Öffentlichkeit und das Opferumfeld mit in die Tat ein und weitete die Tat damit weiter aus. Damit nicht genug: Als die Tat mit der Ermordung/dem Ableben des Opfers endete, inszenierte er keine bestimmte Fundposition. Obschon er zuvor einen recht großen Aufwand betrieben hatte (Transporte für die Anrufe), wurde das Opfer nach dessen Ableben einfach und ohne viel Aufwand abgelegt. Nichts war offensichtlich drappiert. Es wurde kein Zeichen hinterlassen. Keine den Tod überdauernde Pose/Nachricht/Botschaft. Das alles passt für mich irgendwie nicht zusammen.

Auch im Kontext mit den Telefonaten und deren Inhalt ergibt sich hier nicht das vollständige Motiv. So planvoll und gründlich der Täter während -und eben möglicherweise auch vor- der Tat war, so nachlässig und simpel hielt er es bei der Ablage. Komisch das.

siri76 schrieb:Bei einem fremden Täter würde man doch versuchen, etwas auffällig Unsinniges oder Unpassendes einzubauen, um auf seine Notlage hinzudeuten?

@siri76
Ich glaube, das Fraukes Familie und Chris auch ohne weitere Hinweise schnell wussten, das irgendwas nicht stimmte und Frauke nicht freiwillig weg war.
Selbst ohne der ungewöhnlichen Anrede "Christos" im ersten Telefonat wäre das warscheinlich allen klar gewesen.

Slaterator schrieb:So planvoll und gründlich der Täter während -und eben möglicherweise auch vor- der Tat war, so nachlässig und simpel hielt er es bei der Ablage. Komisch das.

Vielleicht ja eben auch, weil er sich sicher war, dass kaum eine Aufklärung zu seiner Person dadurch möglich sein wird. Er war eben keiner aus dem nahen Umfeld und hat "erfahren" dafür gesorgt, dass nicht mittelbare Indizien relevant werden. Nur ein Gedankenspiel ...

@Slaterator
Das stimmt, diese Diskrepanz ist bemerkenswert. Für mich stellt sich dadurch die Frage, ob Frauke (und bitte nicht falsch verstehen, ich möchte damit keine Freiwilligkeit andeuten) ihn/seine Identität aus irgendwelchen Gründen schützen wollte - vielleicht, weil sie ihn zu kennen glaubte und mochte, und sich bis zuletzt sicher war, die Sache würde 'gut' ausgehen? Insofern hätte ihr (natürlich erzwungenes, aber folgsam ausgeführtes) Mitwirken den Aufwand und das Risiko während ihrer Gefangenschaft so gering wie möglich gehalten

siri76 schrieb:Das stimmt, diese Diskrepanz ist bemerkenswert. Für mich stellt sich dadurch die Frage, ob Frauke (und bitte nicht falsch verstehen, ich möchte damit keine Freiwilligkeit andeuten) ihn/seine Identität aus irgendwelchen Gründen schützen wollte - vielleicht, weil sie ihn zu kennen glaubte und mochte, und sich bis zuletzt sicher war, die Sache würde 'gut' ausgehen?

Wenn derart vertraut, so würde ich annehmen, dass diese Person auch im Fokus der Ermittlern war und entsprechende Alibis über den langen Zeitraum überprüft wurden.

AnNevis schrieb:Vielleicht ja eben auch, weil er sich sicher war, dass kaum eine Aufklärung zu seiner Person dadurch möglich sein wird. Er war eben keiner aus dem nahen Umfeld und hat "erfahren" dafür gesorgt, dass nicht mittelbare Indizien relevant werden. Nur ein Gedankenspiel ...

Natürlich, das ist eine mögliche Erklärung. Was mich eben etwas irritiert ist die Komplexität der vorhergegangenen Ereignisse, also der Tatablauf bis zum Ableben des Opfers. Zur Verdeutlichung mal angenommen, der Täter hatte eine komplexe Allmachtsphantasie, die sowohl das Opfer, als auch deren Umfeld betraf. Dann konnte er bei einem Zufallsopfer ohne Wissen um deren Umfeld diese Phantasie nur unzureichend befriedigen, weil er nur eine Vorstellung davon haben konnte, wie die Anrufe des Opfers wirken und der/die Empfänger dieser Anrufe darauf reagieren. Der Fokus müßte in diesem Fall mehr auf dem Opfer selbst gelegen haben, weil er dort die entsprechende Wirkung beobachten und einschätzen konnte. Dieser Fokus hätte sich dann mMn auch nach dem Tode des Opfers bei der Verbringung/Ablage mutmaßlich irgendwie ausdrücken müssen. Entweder durch eine Art von Wertschätzung bzw. Verachtung oder durch eine Botschaft/Pose als letztes Statement über den Tod hinaus.

Wenn er jedoch das Umfeld recherchiert hätte/kannte, hätte sich der Fokus globaler ausgerichtet und auch das Umfeld betroffen. Das würde die Art der Ablage in sofern ein Stück weit erklären, als das alles was für den Täter wichtig war, noch nicht mit dem Ableben des Opfers endete. Das Opfer war als Mittel zum Zweck in dem Fall nicht mehr so elementar wichtig, ein Ausdruck/Stement nicht mehr unbedingt nötig. Das war so die Idee dahinter.

siri76 schrieb:Für mich stellt sich dadurch die Frage, ob Frauke (und bitte nicht falsch verstehen, ich möchte damit keine Freiwilligkeit andeuten) ihn/seine Identität aus irgendwelchen Gründen schützen wollte - vielleicht, weil sie ihn zu kennen glaubte und mochte, und sich bis zuletzt sicher war, die Sache würde 'gut' ausgehen? Insofern hätte ihr (natürlich erzwungenes, aber folgsam ausgeführtes) Mitwirken den Aufwand und das Risiko während ihrer Gefangenschaft so gering wie möglich gehalten

Vorstellbar. Ich denke aber gerade darüber nach, dass jenes Risiko nicht allein von der Kooperation des Opfers abhing, sondern von unvorhergesehenen Faktoren, die bei einem Transport des Opfers zu den Orten der Telefongespräche automatisch entstanden ist. Diese Risiken ging der Täter möglicherweise deshalb ein, weil es ihm die Miteinbeziehung des Umfeldes wert war. Sollte hier das Opfer nur in zweiter Linie der Befriedigung des Tätermotivs gedient haben, war sie nach ihrem Ableben für den Täter eher wertlos und wurde dementsprechend einfach irgendwo abgelegt. Das könnte eine Erklärung sein.

Wie gesagt, es ist alles nur Gedankenspiel und höchst spekulativ.

Ich glaube es war viel einfacher, ist jetzt auch spekulativ , aber durchaus möglich. Wenn man sich ihre Nachrichten ansieht , hat sie durchaus Hinweise gegeben und für mich steht fest ,dass sie nicht freiwillig oder um den Täter zu schützen , so geredet hat. Sie konnte nicht anders reden. Und wenn man sich mal versucht in sie hineinzuversetzen, dann braucht man darüber auch nicht viel zu spekulieren. Wenn sie und davon gehe ich ganz schwer aus unter Medikamenten oder Drogen Einfluss stand , der Täter ihr nicht Stunden vorher gesagt hat, dass sie telefonieren darf, ihr gedroht hat,sie bestimmt schreckliche Angst hatte und vielleicht sogar ein Messer an die Kehle während des Gespräches hielt , wird man schnell erkennen , das es schwer ist . Und wie gesagt sie hat doch durchaus Hinweise gegeben , mit Christos, Mama , und dieses wiederholen ich bin in Paderbon. Ich weiß jetzt nicht warum das nicht gesehen wird?Und wer weiß, was sie noch versucht hat, noch an Hinweisen zugeben, die ihre Familie und erst recht nicht wir hier erkennen oder deuten konnten , macht das auch keinen Sinn oder? Sie ist tot und das wird sich auch nicht mehr aufklären lassen, was sie gemeint hat und warum sie dies oder das gesagt hat.Und zu ihrem Tod , vielleicht ist es auch so gewesen , das der Täter sie noch behalten wollte, aber sie durch die Drogen oder die Medikamente , eine Überdosis bekam und sie daran gestorben ist . Wenn man an KO -Tropfen denkt , die lassen sich auch schnell nicht mehr nachweisen , wie andere Medis auch nicht..... und sie lag eine Weile am späteren Fundort. Vielleicht war es garnicht zu diesem Zeitpunkt , eine geplante Tötung. Wobei ich durchaus weiß das dieses Szenarium, meistens darin endet , oder in der Selbsttötung des Täters , wenn er entlarvt wird und/oder er sich und sie umbringt, wenn er Gefahr läuft entdeckt zu werden oder sie doch hätte weglaufen können . Da haben wir in der Kriminalgeschichte ja leider genug Beispiele für. Der Gerichtsmediziner konnte ja nicht mehr feststellen an was sie starb. Ist also auch vorstellbar.

Slaterator schrieb:Dann konnte er bei einem Zufallsopfer ohne Wissen um deren Umfeld diese Phantasie nur unzureichend befriedigen, weil er nur eine Vorstellung davon haben konnte, wie die Anrufe des Opfers wirken und der/die Empfänger dieser Anrufe darauf reagieren.

@Slaterator
Wir wissen gar nicht, ob es ihm darauf ankam oder ob er die Reaktionen unmittelbar mitbekam. Ich erinnere daran, dass im ersten Telefonat gar keine Möglichkeit einer Reaktion eingeräumt wurde. Es wurde nur eine Nachricht abgesetzt. Allerdings sollte allen im Umfeld Bescheid gegeben werden. Zuvor gab es gar nur eine SMS. Im letzten Telefonat schließlich sagte Frauke auf Nachfrage, wo sie sei "Mama" (und Chris fragte noch 2x nach, weil er wahrscheinlich überrascht war). Möglicherweise hörte der Täter nur, was Frauke sagte, aber nicht, was am anderen Ende gefragt oder gesagt wurde. Dann hatte Frauke gewisse Freiheiten, auch die Antwort auf die Frage, ob sie festgehalten werde, so zu geben, wie sie sie gab.

quaerere1 schrieb:und dieses wiederholen ich bin in Paderbon

@quaerere1
Das sehe ich weniger als verstecktes Signal - der Täter hörte ja wie sie es sagte - ich denke, dass der Täter ihr aufgab, es zu erwähnen. Er wusste, dass Nieheim ermittelt worden war (Presse und Radio Hochstift, wie hier im Thread bemerkt wurde). Umso überraschter war er, dass nichts von Paderborn-Hövelhof (1. Telefonat, noch ohne Standortangabe) verlautbart wurde. Also kommunizierte er den Standort! Und zwar auf drei Wegen: 1. Anruf durch Frauke, 2. SMS, 3. entgegengenommener Anruf durch Frauke. Warum, das ist die Frage. Ablenkung (tatsächlich oder vermeintlich) von Nieheim - vielleicht. Oder es ging um Glaubwürdigkeit. Sie rief an, sendete SMS und nahm Anrufe entgegen. Der behauptete Anrufstandort stimmte. Damit untermauerte er die Glaubwürdigkeit. Warum sollte es Grund zu der Annahme geben, dass anderes nicht stimmte, wenn es doch ein Leichtes war, den Standort falsch anzugeben (für den Moment)?

@sören42
Aber auch, wenn der Täter die Reaktion der Angerufenen nicht unmittelbar hören konnte, war es ihm sicherlich klar, was die Anrufe auslösten. Dafür musste er das Gegenüber m.M.n. gar nicht selber hören

sören42 schrieb:Möglicherweise hörte der Täter nur, was Frauke sagte, aber nicht, was am anderen Ende gefragt oder gesagt wurde. Dann hatte Frauke gewisse Freiheiten, auch die Antwort auf die Frage, ob sie festgehalten werde, so zu geben, wie sie sie gab.

Dann hätte Frauke vermutlich nicht die erste Antwort revidieren müssen und hätte auch auf andere Fragen (bist du in Gefahr?, hast du Angst?) ungefährdet antworten können, eventuell auch etwas verklausuliert "Ja, das stimmt schon" etc.

@quaerere1

Du versetzt dich nicht in die Gedankenwelt von Frauke. Es ist deine Gedankenwelt. Anbei du einfach die toxischen befunde nicht war haben willst. Da waren keine Drogen im Spiel. Genau wie es keine Hinweise von Frauke gab. Was soll man aus den Wörtern Christos, Paderborn, Mamma ableiten was zum Täter führen könnte? Zumal eigentlich klar war, dass nach ein paar Tagen nach dem verschwinde von Frauke irgendwas nicht stimmen kann. Endscheitend sind die ersten 48 Stunden. Und da gibt es keinen Anlass von einer Entführung auszugehen.

schluesselbund schrieb:Und da gibt es keinen Anlass von einer Entführung auszugehen.

Ich finde ein Erwägung einer Entführung gab es wohl schon (auch), aber man konnte sich nicht sicher sein.

schluesselbund schrieb:. Da waren keine Drogen im Spiel. Genau wie es keine Hinweise von Frauke gab. Was soll man aus den Wörtern Christos, Paderborn, Mamma ableiten was zum Täter führen könnte?

Nunja, es gäbe schon die Möglichkeit, dass Frauke Substanzen/Medikamente verabreicht wurden, diese aber beim Auffindezeitpunkt ihrer Leiche bzw zum Zeitpunkt der Autopsie nicht mehr nachweisbar waren.

Das dreimalige Nennen des Wortes 'Mama' könnte man u U schon als Hinweis werten, z B auf die Schule, in der ihre Mutter seinerzeit arbeitete.
Evtl auch, dass Frauke der Täter über ihre Mutter/deren Umfeld (flüchtig) bekannt gewesen sein könnte.
Oder eben, dass ihr Festhalteort sich im Umkreis dieses Schulgebäudes befand.
Es wären m E verschiedene Möglichkeiten denkbar.
Natürlich ist dies im Bereich der Spekulationen, zu behaupten, es habe keine Hinweise von Frauke gegeben, ist allerdings genauso spekulativ.
Darüber, ob es nun Hinweise in diesen Telefongesprächen gab oder nicht und falls ja, welche dies gewesen sein könnten, wurde hier im Theard ja schon einiges geschrieben.