Mord an Frauke Liebs

@AnNevis


Zu dieser Aussage von Frau Liebs im Stern-Artikel:

"Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte."

Die Polizei hatte die Daten nur für die beiden ersten Anrufe (Donnerstag und Freitag) beantragt, weil bereits diese beiden ersten Anrufe sie von einer Freiwilligkeit von FLs Verschwinden überzeugten. Deshalb gab es aus Sicht der Polizei auch keinen Grund für eine besonders schnelle Herausgabe der Daten. Mit diesen Daten wollte die Kripo offensichtlich das nun mal bereits eingeleitete Ermittlungsverfahren abschließen, aber dann reichte es aus, wenn der Richter auf dem normalen Dienstweg erst am Montag seine Einwilligung gab und sie die Daten an diesem Tag erhielt.

Das erklärt, weshalb man auf die Daten für die ersten beiden Anrufe - im Unterschied zu den Daten für die 1. SMS - mehrere Tage (das Wochenende lag dazwischen) warten musste.

"Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte."
Die Kripo war nun mal aufgrund der ersten beiden Anrufe von einem freiwilligen Verschwinden FLs überzeugt. Deshalb war für sie spätestens nach dem Anruf vom Samstag der Fall erledigt:

AnNevis schrieb:er Ermittler: Wenn es bei der Polizei vielleicht noch den Verdacht gab, die Frauke werde festgehalten, dann wurde er durch diesen Anruf tagsüber weiter abgeschwächt.

Auf die Daten für die späteren Anrufe mussten die Angehörige wochenlang warten. Aber ich gehe davon aus, dass der richterliche Beschluss fehlte, weil die Kripo ihn nicht (früher) beantragt hatte. Entscheidend in solchen Fällen ist die Einschätzung der Kripo.
Mit welcher Begründung hätte der richterliche Beschluss beantragt werden sollen, wenn die Kripo davon überzeugt war, dass überhaupt kein Verbrechen vorlag?
Salopp formuliert, hätten sie schreiben sollen: " Aufgrund unserer Ermittlungsergebnisse sind wir zwar zu dem Schluss gelangt, dass es keinerlei Anhaltspunkte für ein Verbrechen gibt, aber falls es dem Richter Spaß machen sollte, die Herausgabe der Daten dennoch anzuordnen, werden wir uns erfreut zeigen." ?

Der Richter darf doch nur einen solchen Beschluss zur Herausgabe der Daten fassen, wenn es einen begründeten Verdacht auf ein Verbrechen gibt. Wenn aber die Ermittlungsergebnisse der Polizei gegen einen solchen Verdacht sprechen, fehlt die Voraussetzung für einen richterlichen Beschluss.

Das tage- bzw. wochenlange Warten auf die Daten war also eine Folge der polizeilichen Einschätzung, Fl sei freiwillig verschwunden.

Hätte die Paderborner Kripo die Hinweise und Bedenken von Chris und den Eltern ernst genommen, wäre der Verlauf ein völlig anderer gewesen. Dann hätte sofort "Gefahr im Verzug" gegolten, die Daten wären sehr schnell ermittelt worden und das beträchtliche Ermittlungsrepertoire in einem Entführungsfall (u. a. Ortung, auch zusätzlich mit mobilen Geräten) wäre ohne Verzögerung zum Einsatz gekommen. Wenn es um das Leben eines Entführungsopfers geht, wird sehr schnell sehr viel mobilisiert, und die Paderborner Kripo wäre keineswegs auf sich allein gestellt gewesen.

Aber es hätte auch noch eine andere Möglichkeit gegeben: Wenn es Chris gelungen wäre, die Gespräche am Samstag und am Sonntag aufzuzeichnen, hätten diese Aufzeichnungen professionell ausgewertet werden können. Ich bezweifle nicht, dass das Ergebnis für die Annahme eines Verbrechens gesprochen hätte. Und auch das hätte noch gereicht, um mit großer Wahrscheinlichkeit den Täter, wenn er keine Informationen gehabt hätte (was ich eben nicht glaube) am Dienstagabend zu fassen.

Bei Gefahr im Verzug ist kein richterlicher Beschluss nötig. Zuständig ist dann auch die Staatsanwaltschaft, und die ist am Wochenende rund um die Uhr erreichbar. Bei "Gefahr im Verzug" geht alles sehr schnell.

(Aber das sollte auf gar keinen Fall als ein Vorwurf an Chris und die Angehörigen verstanden werden. Sie waren völlig hilflos und hin- und hergerissen zwischen Hoffnung und Verzweiflung. Es war keine Schachpartie, die man ausgeruht und munter, bequem in einem Sessel sitzend, absolviert. In einer solchen Situation ist man dringend auf die Unterstützung der Polizei angewiesen, die aber tragischerweise ausblieb.)

AnNevis schrieb:Der Ermittler: Sie meldete sich regelmäßig. Da sagten die Kollegen zu Recht: Verdammt noch mal, kann ja jeder selbst entscheiden, was er wo macht. Es gab auch keine Lösegeldforderung. Über die Medien wurde dann noch der Appell an die Frauke verbreitet, sich bei ihrer Familie zu melden. Und das zeigte ja auch Wirkung.

FL meldete sich zwar regelmäßig, aber die Umstände waren alles andere als beruhigend. Herr Östermann versucht hier zwar, seine Paderborner Kollegen in Schutz zu nehmen, aber an einer anderen Stelle im Stern-Artikel wird doch seine Distanzierung von der Paderborner Entscheidung sehr deutlich:

Der Ermittler: Ob die Kollegen zu dem Zeitpunkt schon zwingend von einem Kapitaldelikt ausgehen mussten, will ich heute offenlassen.

Es ist sehr verpönt, die Kollegen einer anderen Behörde öffentlich zu kritisieren. Gegenüber der Öffentlichkeit wird Loyalität verlangt, und angesichts dieser Vorgabe finde ich nicht, dass Herr Östermann die Einschätzung der Paderborner Kollegen mit besonderem Nachdruck verteidigt.

Fritz_D1 schrieb:Ich frage mich warum der Täter seinen "Erfolg" nicht wiederholen wollte und es keinen ähnlichen Fall gibt. Oder war es eine sehr persöhnliche Sache, die danach als erledigt betrachtet wurde und es keinen Wunsch nach Wiederholung gab.

Ich kann mir auch am ehesten vorstellen, dass seitens des Täters eine gewisse 'persönliche Beziehung' zu FL bestand.
Sei es, weil er sie zuvor (unbemerkt) gestalkt hat, weil er (heimlich) in sie verliebt war, weil er durch die Entführung (und evtl auch durch die Tötung, sofern wir davon ausgehen, dass diese vom Täter beabsichtigt/ geplant war) einen - oder mehrere - von FLs (nächsten) Bezugspersonen (Chris, die Geschwister, die Eltern) 'quälen' wollte etc
Da sind m E verschiedenste Szenarien vorstellbar.
Seitens FL muss keine 'persönliche Beziehung' zum Täter bestanden haben, könnte mir ganz gut vorstellen, dass sie ihn zwar vom Sehen her gekannt haben könnte, ihn aber als harmlos einstufte und daher auch relativ arglos zu ihm ins Auto gestiegen sein dürfte.
Der Täter könnte gut Kenntnis von FLs 'Helfersyndrom' gehabt haben und sich dies zunutze gemacht haben, indem er sie unter einem Vorwand - wie hier im Theard auch schon ausführlich diskutiert - zu sich ins Auto lockte.

Slaterator schrieb:Vlt. gab es aber auch eine neuerliche Tat jedoch an anderem Ort und/oder in so abgewandelter Art, dass noch kein Zusammenhang zwischen den Taten hergestellt werden konnte. Darüber nachgedacht habe ich auch schon.

Oder aber der Täter könnte in der Zwischenzeit bereits verstorben, schwer erkrankt sein (sodass er nicht mehr in der Lage ist, weitere Taten zu begehen) oder - aufgrund eines anderen Delikts - in Haft sitzen.

ThoFra schrieb:Oder aber der Täter könnte in der Zwischenzeit bereits verstorben, schwer erkrankt sein (sodass er nicht mehr in der Lage ist, weitere Taten zu begehen) oder - aufgrund eines anderen Delikts - in Haft sitzen.

Ja stimmt. Diese Möglichkeiten kommen natürlich auch noch in Frage.

birkensee schrieb:Wie kommst Du darauf? Warum sollte bei höher dosierten K.O.- Tropfen, deren Wirkung u. a. in starker Benommenheit besteht, die Artikulation nicht undeutlich werden?

Es ging vielmehr um den Klang der Stimme. Und ja wie soll man sowas interpretieren:

AnNevis schrieb:Sie klang wie in Trance. Das war nicht nur Erschöpfung. Die Sprache total verwaschen.

Und das noch aus einem Gedächtnisprotokoll. Ob man sowas als objektiv ansehen mag? Weiter du jetzt noch Benommenheit dazu fügst. Sind doch alles Sachen welche letztlich so interpretiert werden, damit es zur eigen Meinung passt. Wie es wirklich war wissen wir nicht.

birkensee schrieb:Aber auch wenn man auf einer sophistischen Deutung bestehen und nur von Festhalten sprechen will, bleibt der Einwand von @sören42 gegen Deinen Beitrag grundsätzlich berechtigt.

Natürlich ist jeder Einwand grundsätzlich berechtigt. Nur @sören42 zitiert leider den zweiten Teil nicht mit.

schluesselbund schrieb:Das mit dem Tod von Frauke eine Entführung angenommen werden kann, ergibt sich nicht dringend. Genauso ist es möglich, dass Frauke freiwillig in ein Fahrzeug zugestiegen ist

Somit ist klar das der Einwand von @sören42 dass ein Entführungsfall als dringen angenommen werden muss eben nicht berechtigt.

birkensee schrieb:Frauke kann durchaus freiwillig in ein Fahrzeug gestiegen sein, aber es gibt keinen Grund, ein baldiges Ende dieser Freiwilligkeit zu bezweifeln.

Natürlich hat die Freiwilligkeit keines Falls bis zu ihren Tod gedauert.

sören42 schrieb:Daraus schließen sie eben aber nicht, dass es sich um keinen Entführungsfall handeln könnte. Das machst Du aber gerade. Das heisst, Du nimmst für Deine These Aussagen aus der OFA in Anspruch, die von den Ermittlungsbehörden nie dahingehend gedeutet wurden, dass es keine Entführung gab.

Richtig die OFA geht von einem Freiwilligen zustieg aus. Und genau dieser Meinung folge ich. Was mit Sicherheit auch die Ermittlungsbehörden tun. Somit gingen die Ermittlungsbehörden zu Anfang auch nicht von einer Entführung aus. Und eine Bestätigung gibt es letztlich nicht. Von daher kann von einem Festhalten bzw. Freiheitsberaubung ausgegangen werden.

sören42 schrieb:Ein freiwilliger Zustieg besagt im Hinblick auf §§ 239, 239b StGB (Freiheitsberaubung, Geiselnahme) gar nichts.

Klar kann auch ein freiwilliger Zustieg in Freiheitsberaubung, Geiselnahme enden. Das bestreite ich auch nicht. Nur wenn man zu vorne rein Geiselnahme annimmt so war es eine Entführung. Was dann eben die die Meinung prägt, was Frauke widerfahren sein könnte. So auch das Motiv des Täters. Und genau das ist nur spekulativ. Und beruht auf keinem Hinweis, dass es so gewesen sein könnt. Da werden einfach toxikologisch befunde wie der - der OFA weggeputzt. Und noch was. Nur weil etwas nicht bestätigt werden kann heisst das nicht automatisch es war eben doch so.

@Slaterator
@AnNevis

Slaterator schrieb:Normalerweise zählt in erster Linie das, was an faktischer Information seitens des vermeintlichen Opfers vorliegt und nicht, wie diese Fakten vorgetragen wurden bzw. ob sie den Freunden/Angehörigen glaubwürdig erscheinen.

Unter anderen Umständen würde ich Dir völlig Recht geben: Es zählen die objektiven Fakten und deren Beurteilung durch Freunde und Angehörige ist zweitrangig.
Aber hier war die Situation doch eine andere: Bei den Anrufen gab es keine objektiven Fakten, die von Chris' Einschätzung streng zu trennen waren. Das, was FL gesagt hatte, war der Kripo nur durch Chris' (und später auch durch Karens) Vermittlung zugänglich. Und gerade bei einem Entführungsopfer (das zwangsläufig nicht frei sprechen kann), ist das Wie von großer Bedeutung, nicht nur das Was.
Aber auch schon dem Was fehlte die Glaubwürdigkeit. Warum legte sie im ersten Gespräch nach den zwei Sätzen sofort auf? Warum sprach sie Chris mit Christos an? Warum immer nur diese wenigen kurzen Sätze und dieses ständige "Kann ich nicht sagen" und "Frag mich nicht"?
Sieht man sich die Gesprächsprotokolle an, drängt sich doch wirklich der Eindruck auf, dass FL nicht frei sprechen konnte, und es ist doch auch bezeichnend, dass die Polizei, als mit dem Fund von FLs Leiche ein Verbrechen außer Frage stand, nie bezweifelte, dass FL alle Gespräche bereits als Entführungsopfer führte.

Aus der Sicht eines Täters ohne Informationen:

Wenn die Polizei also bereits vor dem 1. Anruf ein Verbrechen ernsthaft erwog: War es dann wirklich für den Täter wahrscheinlich, dass diese Anrufe die Polizei vom Gegenteil überzeugen würden?

Slaterator schrieb:Der Druck seitens der Familie diesen Anruf aber eben nicht nur anhand des Wortlautes zu beurteilen war scheinbar so hoch, dass sich die Ermittler -mehr oder weniger- doch noch zu Ermittlungen breitschlagen ließen.

Die Ermittlungen wurden ja vor dem 1. Anruf aufgenommen. Das ist ja das geradezu Kuriose an diesem Fall.
Die Kripo begann mit den Ermittlungen, als sehr wenig für ein Verbrechen sprach - und stellte sie ein, als mit den Anrufen sehr viel auf ein Verbrechen hindeutete.

Als die Ermittlungen aufgenommen wurden, war FL noch keine 48 Stunden verschwunden, sie war volljährig, und der 1. SMS zufolge, die zu diesem Zeitpunkt alle für authentisch hielten, hatte sie sich freiwillig zu einem für sie ungewöhnlichen Verhalten entschlossen.

Hätte die Polizei zu diesem Zeitpunkt die Aufnahme von Ermittlungen abgelehnt, würde völlig zutreffen, was Du
schreibst:

Slaterator schrieb:Doch in der damaligen Situation mußte sich die Polizei auf ihre Erfahrung und die Fakten berufen

Es gab keine Hinweise auf eine Gewalttat und nach den vorliegenden Fakten (s.o.) und den Statistiken in Vermisstenfällen war ein freiwilliges Verschwinden deutlich wahrscheinlicher als ein Verbrechen. Hysterisch besorgte Mütter, die ihre Töchter weniger gut kennen als sie selbst glauben, dürften für die Polizei nicht ungewöhnlich sein. Wenn dann noch die Tochter mehrfach anruft, scheint das nur die Bestätigung dessen zu sein, was sich anhand der Fakten und der polizeilichen Erfahrung von Anfang an vermuten ließ - wie @AnNevis zu Recht schreibt:

AnNevis schrieb:Bei Polizeibehörden "können" derartige Anrufe aber eben (wie auch hier bewiesen) aufgrund der "statistischen" Erfahrungen zu einer anderen Beurteilung führen.

Aber im Gegensatz zu dem, was normalerweise zu erwarten war, hatte die Kripo die Ermittlungen sehr früh aufgenommen.

Mir geht es hier nur um die Perspektive eines Täters ohne Informationen:

Er hätte nur wissen können, dass die Kripo also sehr früh schon ein Verbrechen ernsthaft erwog und entsprechende Ermitltungen aufgenommen hatte.
Wie die Kripo auf die Anrufe reagierte, hätte er nicht wissen können. Es gab in den Medien keinerlei Angaben zu einem Fortgang oder zu einer Einstellung der Ermittlungen.
Das Ausbleiben solcher Berichte konnte keinesfalls zuverlässig als ein gutes Zeichen gedeutet werden. Im Gegenteil: Es ist ein ehernes Gesetz der Medien, über Ermittlungen in einem aktuellen Entführungsfall nichts (absolut nichts!) zu schreiben, um das Leben des Opfers nicht zu gefährden.

Slaterator schrieb:Sein möglicher Plan, die Behörden gänzlich von Ermittlungen abzuhalten war zwar damit gescheitert, dennoch wurde nur mit redensartlich "gebremstem Schaum" ermittelt

Wenn es der Plan des Täters war, die Kripo durch die (ersten drei) anrufe von Ermittlungen abzuhalten, war er sehr erfolgreich - aber er hätte das nicht wissen können. Ob gar nicht, nur mit "gebremstem Schaum" oder unter Hochdruck ermittelt wurde - ein Täter ohne Informationen hätte keine Möglichkeit gehabt, das einzuschätzen.

Slaterator schrieb:Ein Stück weit traf das ja auch so ein. Das Großaufgebot blieb aus

Welches Großaufgebot hätte für die Öffentlichkeit sichtbar werden sollen - wenn man mal von dem Fall absieht, dass die Kripo geglaubt hätte, den Täter aufgespürt zu haben? Die Ermittlungen in einem "laufenden" Entführungsfall bleiben für die Öffentlichkeit unsichtbar (vgl. den Fall Reemtsma u. a.)

Fritz_D1 schrieb:Ich frage mich warum der Täter seinen "Erfolg" nicht wiederholen wollte und es keinen ähnlichen Fall gibt

ThoFra schrieb:Oder aber der Täter könnte in der Zwischenzeit bereits verstorben, schwer erkrankt sein (sodass er nicht mehr in der Lage ist, weitere Taten zu begehen) oder - aufgrund eines anderen Delikts - in Haft sitzen.

Ich halte noch eine andere Möglichkeit für sehr interessant, die hier schon von mehreren Usern erwähnt wurde (leider weiß ich nicht mehr, von wem):

Dass der Täter unter großem psychischem Druck (scheinbare oder tatsächliche Demütigung durch eine andere Frau, finanzielle, berufliche oder Eheprobleme, irgendeine "Niederlage", die er kompensieren wollte) das Verbrechen beging und sich danach seine Lage durch eine Veränderung stabilisierte.

Berühmt werden vor allem Serientäter. Bei Tätern, die nach ihrer einmaligen Tat gefasst werden, kann man nicht wissen, ob es zu Wiederholungen gekommen wäre, wenn sie die Gelegenheit dazu gehabt hätten. Und bei manchen Taten werden die Zusammenhänge nicht erkannt. Aber dennoch gibt es sehr brutale Taten (Vergewaltigung mit anschließender Ermordung des Opfers), die ein Täter nur einmal begeht.

birkensee schrieb:Bei den Anrufen gab es keine objektiven Fakten, die von Chris' Einschätzung streng zu trennen waren. Das, was FL gesagt hatte, war der Kripo nur durch Chris' (und später auch durch Karens) Vermittlung zugänglich. Und gerade bei einem Entführungsopfer (das zwangsläufig nicht frei sprechen kann), ist das Wie von großer Bedeutung, nicht nur das Was.
Aber auch schon dem Was fehlte die Glaubwürdigkeit. Warum legte sie im ersten Gespräch nach den zwei Sätzen sofort auf? Warum sprach sie Chris mit Christos an? Warum immer nur diese wenigen kurzen Sätze und dieses ständige "Kann ich nicht sagen" und "Frag mich nicht"?
Sieht man sich die Gesprächsprotokolle an, drängt sich doch wirklich der Eindruck auf, dass FL nicht frei sprechen konnte, und es ist doch auch bezeichnend, dass die Polizei, als mit dem Fund von FLs Leiche ein Verbrechen außer Frage stand, nie bezweifelte, dass FL alle Gespräche bereits als Entführungsopfer führte.

In der Tat gab es Hinweise darauf, die darauf schließen lassen konnten, Frauke habe nicht frei sprechen können. Ich nehme an, dass aber die Aufnahme der Ermittlungen eher explizit der damaligen Situation geschuldet war, als der Fall den Ermittlern geschildert wurde. Womöglich war die Familie bzw. Chris in der Lage, die Beamten vor Ort ersteinmal von einem unfreiwilligen Verschwinden zu überzeugen. Anders wäre ja die Aufnahme der Ermittlungen auch nicht zu erklären. Erst im Nachgang und bei nochmaliger Betrachtung der Faktenlage wurden die Beamten möglicherweise gegenüber der eigenen Ersteinschätzung der Lage misstrauisch und bremsten den Ermittlungsumfang.

birkensee schrieb:Wenn die Polizei also bereits vor dem 1. Anruf ein Verbrechen ernsthaft erwog: War es dann wirklich für den Täter wahrscheinlich, dass diese Anrufe die Polizei vom Gegenteil überzeugen würden?

Das würde ich nicht ausschließen. Der Täter konnte wissen, dass die Polizei -wie gesagt- ersteinmal die Routine abspult. In dieser Konstellation bedeutete das ein abwartendes Verhalten, solange sich keine direkten d.h. belastbaren Hinweise (z.B. Zeugenaussagen, Forderungen) ergeben, die ein Verbrechen nahelegen. Möglicherweise baute er darauf, dass selbst wenn Ermittlungen aufgenommen wurden, immer neuerliche -ich nenne sie jetzt mal- "Statusmeldungen" des Opfers schon einen Effekt auf die Ermittlungen haben würden, und wenn es nur die Einschränkung der Möglichkeiten ist, die der Polizei zur Verfügung stehen. Verlassen -da gebe ich Dir natürlich recht- konnte sich der Täter darauf natürlich ohne Insiderinformationen nicht. Die Frage dazu lautet demnach: Für wie hoch schätzte der Täter anhand der allgemein zur Verfügung stehenden Informationen das Risiko ein, dass die Polizei bereits sehr kurze Zeit nach dem Verschwinden in vollem Umfang und mit allen Möglichkeiten ermitteln würde ein, wenn sich das Opfer immer wieder eine Statusmeldung ohne Schlüsselwörter, die auf ein Verbrechen schließen lassen, absetzt ? Das ist schwer zu sagen.

birkensee schrieb:Die Kripo begann mit den Ermittlungen, als sehr wenig für ein Verbrechen sprach - und stellte sie ein, als mit den Anrufen sehr viel auf ein Verbrechen hindeutete.

Genau das erkläre ich mir derzeit mit der quasi "zweimaligen" Betrachtung des Falles, so wie ich es oben im Beitrag beschrieben habe. Es ist natürlich reine Spekulation, aber würde zumindest passen.

birkensee schrieb:Er hätte nur wissen können, dass die Kripo also sehr früh schon ein Verbrechen ernsthaft erwog und entsprechende Ermitltungen aufgenommen hatte.
Wie die Kripo auf die Anrufe reagierte, hätte er nicht wissen können. Es gab in den Medien keinerlei Angaben zu einem Fortgang oder zu einer Einstellung der Ermittlungen.
Das Ausbleiben solcher Berichte konnte keinesfalls zuverlässig als ein gutes Zeichen gedeutet werden. Im Gegenteil: Es ist ein ehernes Gesetz der Medien, über Ermittlungen in einem aktuellen Entführungsfall nichts (absolut nichts!) zu schreiben, um das Leben des Opfers nicht zu gefährden.

Der Fortgang war für den Täter vlt. garnicht so wichtig. Wenn er z.B. wußte, dass Fraukes Umfeld und auch die Polizei ohne konkrete Zeugenaussagen nicht auf ihn direkt als Täter schließen könnten oder würden und er gleichzeitig mutmaßte, die Polizei würde den Ermittlungsumfang wg. der regelmäßigen Statusmeldungen des Opfers auf Verbindungsdaten und Schreibtischarbeit beschränken, war er einem eher niedrigen Entdeckungsrisiko ausgesetzt, solange er nur Kommunikationsstandort, Bewegungen mit dem Opfer im öffentlichen Raum und die Verwahrung sehr umsichtig und mit größter Vorsicht angehen würde.

birkensee schrieb:Wenn es der Plan des Täters war, die Kripo durch die (ersten drei) anrufe von Ermittlungen abzuhalten, war er sehr erfolgreich - aber er hätte das nicht wissen können. Ob gar nicht, nur mit "gebremstem Schaum" oder unter Hochdruck ermittelt wurde - ein Täter ohne Informationen hätte keine Möglichkeit gehabt, das einzuschätzen.

Natürlich konnte der Täter nicht unbedingt damit rechnen, dass die Polizei anhand der Sachlage schon so früh bzw. überhaupt mit Ermittlungen beginnt. Aber es war andererseits trotz dessen auch nicht zu erwarten, dass sie gleich auch alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten aktivieren würde. Wenn der Täter sich jedoch -vlt. aufgrund seiner sehr sorgfältigen Vorbereitungen- sehr sicher war, dass er nur durch vollumfängliches Ermitteln und großem Aufwand zu entdecken war, halte ich sein Fortführen der Taktik "Bremsen der Ermittlung durch Opfermeldungen" nicht für ungewöhnlich oder dumm. Vor allem dann nicht, wenn diese Anrufe möglicherweise noch einem anderen Zweck dienlich waren, der ein höheres Entdeckungsrisiko für ihn rechtfertigte.

birkensee schrieb:Welches Großaufgebot hätte für die Öffentlichkeit sichtbar werden sollen - wenn man mal von dem Fall absieht, dass die Kripo geglaubt hätte, den Täter aufgespürt zu haben? Die Ermittlungen in einem "laufenden" Entführungsfall bleiben für die Öffentlichkeit unsichtbar

Suche mit Hubschraubern, Zusammenziehen von Kräften in und um Nieheim, erhöhtes Bestreifen von Gebieten um PB...Solche Dinge sind auch ohne Medienberichte sichtbar. Je nachdem wo er sich allein bzw. mit dem Opfer aufhielt, hätte er einen stark erhöhten Ermittlungsaufwand möglicherweise beobachten können. Aber es ist natürlich richtig, dass verdeckte Ermittlung von ihm unbemerkt bleiben mußten.

birkensee schrieb:Die Polizei hatte die Daten nur für die beiden ersten Anrufe (Donnerstag und Freitag) beantragt, weil bereits diese beiden ersten Anrufe sie von einer Freiwilligkeit von FLs Verschwinden überzeugten.

Das stimmt einfach nicht. Beantragt wurden die Daten der SMS am Mittwoch und die Daten von Donnerstag und Freitag eben WEIL diese Kontakte die Polizei nicht überzeugen konnten, dass Frauke freiwillig verschwunden ist.

Ab min 05:00:
https://www.sat1.de/tv/akte/video/2015-anrufe-einer-entfuehrten-der-mordfall-frauke-liebs-clip (Archiv-Version vom 18.04.2021)

birkensee schrieb:Deshalb gab es aus Sicht der Polizei auch keinen Grund für eine besonders schnelle Herausgabe der Daten. Mit diesen Daten wollte die Kripo offensichtlich das nun mal bereits eingeleitete Ermittlungsverfahren abschließen, aber dann reichte es aus, wenn der Richter auf dem normalen Dienstweg erst am Montag seine Einwilligung gab und sie die Daten an diesem Tag erhielt.

Und auch beim Rest frage ich mich woher du genau weißt wann genau der Richter wem genau irgendwas bewilligte aus der schwammigen Aussage von Frau Liebs?

AnNevis schrieb:Welche uns bekannten Informationen unterstützen dieses Szenario, oder inwiefern kann das Szenario konkret wie weiterhelfen?

Wir spekulieren hier alle nur herum. Manche gehen davon aus dass sie von einem wildfremden entführt und sediert wurde. Ich gehe davon aus dass sie unter falschen Vorwand ins Fahrzeug gelockt wurde - ergo sie ihren Täter kannte.

Manche gehen davon aus dass es lange geplant war, ich gehe davon aus dass es eher eine Kurzschluss Reaktion war.

schluesselbund schrieb:Da werden einfach toxikologisch befunde wie der - der OFA weggeputzt. Und noch was. Nur weil etwas nicht bestätigt werden kann heisst das nicht automatisch es war eben doch so.

Man sollte aber nicht außer Acht lassen, dass Frauke dennoch sedierende Substanzen/Medikamente bekommen haben könnte, die jedoch zum Zeitpunkt der Obduktion nicht mehr nachweisbar waren.
Natürlich kann man dies nicht als gesichert annehmen, aber ausschließen kann man es eben auch nicht sicher.

Slaterator schrieb:Aber es war andererseits trotz dessen auch nicht zu erwarten, dass sie gleich auch alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten aktivieren würde.

Wäre die Polizei zu diesem Zeitpunkt von einer Entführung/ einem 'verschleppt sein'/festgehalten werden FLs ausgegangen - was der Täter nicht wissen konnte, wenn wir davon ausgehen, dass er kein Insiderwissen hatte - dann hätte der Täter durchaus damit rechnen müssen, dass 'mit voller Kraft'/ allen verfügbaren Mitteln und Möglichkeiten ermittelt bzw alles unternommen wird, um FL zu finden/ zu befreien/ ihn zu überführen.

Slaterator schrieb:Vor allem dann nicht, wenn diese Anrufe möglicherweise noch einem anderen Zweck dienlich waren, der ein höheres Entdeckungsrisiko für ihn rechtfertigte.

An welchen anderen Zweck denkst Du da?
An ein 'bewusstes quälen' der Bezugspersonen/Angehörigen FLs?

Eya schrieb:Ich gehe davon aus dass sie unter falschen Vorwand ins Fahrzeug gelockt wurde - ergo sie ihren Täter kannte.

Genau das vermute ich auch - würde auch zu den Beschreibungen Fraukes passen, die wir kennen:
Sie galt als sehr hilfsbereit, bis hin zum 'Helfersyndrom'.
Evtl hat der Täter auch eine Notsituation vorgetäuscht, z B einen medizinischen Notfall könnte man sich da vorstellen.
Wenn er FL kannte, ist davon auszugehen, dass er wusste, dass sie Schwesternschülerin war und in diesem Fall wohl spontan, ohne groß zu zögern, geholfen hätte.

... gab es damals kurz vor dem Verschwinden von Frauke im Umfeld Paderborn Straftaten bei denen Täter eventuell verletzt wurden? Raubüberfall, Schusswechsel oder ähnliches? Müsste eigentlich in einem Zeitungsarchiv recherchierbar sein. Eventuell besteht hier ein Zusammenhang, dass Frauke als Notfallhilfe verwendet wurde und danach nicht mehr gehen durfte, da sie den / die Täter kannte?

Die Telefonate, gedächtnisprotokolliert....schade, dass es keine Aufzeichnung davon gibt. Wir alle kennen die Inhalte, was würden manche Ermittler dafür geben, die Stimme und den Inhalt abzugleichen...ich weiß, es ist müssig, weil nicht vorhanden....aber das geht mir durch den Kopf

Gruss

@Malinka

Malinka schrieb:Das stimmt einfach nicht. Beantragt wurden die Daten der SMS am Mittwoch und die Daten von Donnerstag und Freitag eben WEIL diese Kontakte die Polizei nicht überzeugen konnten, dass Frauke freiwillig verschwunden ist.

Deine Behauptung widerspricht allen uns bekannten Fakten.


Du verweist auf eine Sendung von Sat1 über den Fall FL, in der der Sprecher an einer Stelle eine offenkundig falsche Darstellung gibt. Dort wird behauptet, die Polizei habe erst nach 3 Tagen, also frühestens am Samstag, angefangen, den Absendeort der 1. SMS zu ermitteln.

Bereits am Freitag war in den lokalen Printmedien

birkensee schrieb:(vgl. Beitrag von @JaneDoe-01 vom 01.08.2019 um 20:05 auf S. 3788)

zu lesen, dass die 1. SMS aus Nieheim versandt wurde. D. h. der Kripo musste schon am Donnerstag vor Redaktionsschluss diese Information vorgelegen haben - also in weniger als 48 Stunden nach FLs Verlassen des Pubs.

Allein diese unbestreitbaren Fakten belegen die Darstellung von Sat1 als falsch. Aber außerdem hat sich Herr Östermann klar geäußert. Über den Anruf vom Samstag sagte er:
"Wenn es bei der Polizei vielleicht noch den Verdacht gab, die Frauke werde festgehalten, dann wurde er durch diesen Anruf tagsüber weiter abgeschwächt."

Ich habe erst gestern all das wieder ausgeführt. Du hast mir mehrfach mitgeteilt, Du würdest meine Beiträge nicht mehr lesen und meine hier im Forum an Dich gerichteten Fragen nicht beantworten. Wenn Du diesen Entschluss nun revidierst, wäre es sehr nett, wenn Du meine Beiträge nicht nur teilweise lesen würdest. Es ist nicht nur für mich, sondern sicher auch für die anderen User nicht angenehm, wenn ich wiederholen muss, was ich erst Stunden zuvor geschrieben habe.

Das gilt auch für Deine zweite Bemerkung:

Malinka schrieb:Und auch beim Rest frage ich mich woher du genau weißt wann genau der Richter wem genau irgendwas bewilligte aus der schwammigen Aussage von Frau Liebs?

Ich hatte mich auf zwei Aussagen von Frau Liebs bezogen: dass sie auf die Funkzellendaten der ersten beiden Anrufe Tage, auf die der restlichen Anrufe mehrere Wochen warten mussten. Ich hatte keineswegs behauptet, zu wissen, "wann genau" und "wem genau" der Richter etwas bewilligte. Aber aufgrund der uns bekannten Fakten lassen sich bestimmte Abläufe nun mal ziemlich leicht und schlüssig vermuten.
Das hatte ich heute - um 2 h 23 - begründet und ich hoffe, Du verstehst, dass ich uns allen die Wiederholung ersparen möchte.

@Slaterator

Ich stimme Dir in vielem zu, aber in einigen Punkten muss ich Dir widersprechen.

Slaterator schrieb:die Polizei würde den Ermittlungsumfang wg. der regelmäßigen Statusmeldungen des Opfers auf Verbindungsdaten und Schreibtischarbeit beschränken, war er einem eher niedrigen Entdeckungsrisiko ausgesetzt, solange er nur Kommunikationsstandort, Bewegungen mit dem Opfer im öffentlichen Raum und die Verwahrung sehr umsichtig und mit größter Vorsicht angehen würde.

[Hervorhebung von mir]

Nach meiner Ansicht wäre zunächst nicht viel mehr als "Verbindungsdaten und Schreibtischarbeit" nötig gewesen, um den Täter zu fassen.

Ich finde nicht, dass man von der Kripo hätte erwarten können, gleich nach dem 1. oder 2. Anruf von einem Verbrechen überzeugt zu sein. Es hätte aber durchaus gereicht, wenn sie an ihrem Verdacht zumindest festgehalten hätte - und dazu hätte sie nach meiner Auffassung bei einer gründlicheren Beschäftigung mit den Gesprächsinhalten allen Grund gehabt.

Hätte die Kripo den Verdacht auf ein Verbrechen nicht allzu schnell (nach den ersten beiden Anrufen) aufgegeben, hätte sie die Verbindungsdaten aller Anrufe sehr schnell erhalten können. Sie sah aber (dank der Anrufe, die sie als Entwarnung wertete) überhaupt keinen Grund zur Eile und für die Verbindungsdaten der Anrufe ab Samstag sogar keinen Bedarf mehr.

Die Kripo hätte also sehr schnell über die Verbindungsdaten der Anrufe verfügen können - und damit wäre das Muster der Standortwahl mit jedem Anruf deutlicher geworden: immer Industrie- bzw. Gewerbegebiete an der Peripherie PBs mit einer sehr guten Anbindung an die B64.
Und für den Anruf am Sonntag kehrte der Täter sogar zu dem Standort vom Freitag zurück.

Am Montag, dem Tag vor dem letzten Anruf am Dienstag, hätte die Kripo also schon das Muster der Orte, von denen angerufen wurde, kennen können - allein durch die Verbindungsdaten (wenn sie sie nur entsprechend beantragt hätte).

Die Kripo hätte außerdem eine wenig aufwändige Möglichkeit gehabt, ihren Verdacht genauer zu überprüfen: Es wäre naheliegend gewesen, Chris um eine Aufzeichnung der Gespräche zu bitten bzw. ihn darin zu unterstützen.
Eine solche Aufzeichnung hätte dann professionell analysiert werden können - und ich glaube, wir stimmen beide darin überein, dass das Ergebnis den Verdacht bestätigt hätte.

Am Montag wäre die Kripo also bereits allein durch die Verbindungsdaten und die Aufzeichnung zumindest eines Gesprächs in der Lage gewesen, den Täter am Dienstagabend zu fassen.
Die Kontakte konzentrierten sich auf den Osten PBs, was den Einsatz mobiler Ortungsgeräte, die die Ergebnisse der Ortung zusätzlich präzisieren, erleichtert hätte - und der Standort Dören, den der Täter bereits zweimal aufgesucht hatte und zu dem er am Dienstag zum dritten Mal zuückkehrte, hätte vermutlich ohnehin im Focus gestanden.

Da für eine Ortung nur wenige Minuten benötigt werden und durch zusätzliche mobile Ortungsgeräte ein ziemlich genauer Standort ermittelt werden kann, hätte die Polizei am Dienstagabend noch vor dem Ende des Gesprächs gewusst, wo der Täter und FL sich befanden.
Also in einem Gewerbegebiet am Rande des Stadt, in dem an einem späten Abend kein Verkehr mehr herrscht. Außerdem verfügt das Gewerbegebiet Dören nur über wenige Zufahrten. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter an jenem Abend gefasst worden wäre, wäre sehr hoch gewesen.

Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Täter keine Informationen gehabt hätte. Hatte der Täter jedoch Informationen, wovon ich ausgehe, hätte es bei einer Verstärkung des Verdachts nach meiner Vermutung nach dem 1. Anruf keine weiteren Anrufe gegeben.

Slaterator schrieb:war er einem eher niedrigen Entdeckungsrisiko ausgesetzt, solange er nur Kommunikationsstandort, Bewegungen mit dem Opfer im öffentlichen Raum und die Verwahrung sehr umsichtig und mit größter Vorsicht angehen würde.

[Hervorhebung von mir]

Das war aber eben erstaunlicherweise nicht der Fall.

Bei dem ersten Anruf war die Gefahr sehr gering, weil niemand im Fall eines Verbrechens mit einem Anruf von FL rechnete. Zumindest nicht 48 Stunden nach ihrem Verschwinden: Lösegelderpresser melden sich sehr schnell, weil sie die Angehörigen davon abhalten wollen, das Verschwinden des Opfers der Polizei zu melden.
Aber mit jedem weiteren Anruf hätte das Risiko zugenommen - wenn die Polizei von einem Verbrechen ausgegangen wäre.

Warum hätte ein Täter, der keine Informationen über die Entwicklung besaß, der Polizei solche Hinweise liefern sollen - ein Muster der Standorte, das mit jedem Anruf klarer wurde?
Und warum hätte er für den Anruf am Dienstag ausgerechnet zu dem Ort zurückkehren sollen, an dem er schon zweimal (u. a. beim letzten Mal) war? Wo die Polizei also geradezu auf ihn hätte warten können?

Warum hätte der Täter sich selbst eine solche Falle stellen sollen?

Warum ist er nicht zumindest bei den beiden letzten Anrufen von seinem Muster abgewichen und hat Orte aufgesucht, die nicht so leicht für die Polizei kalkulierbar waren? Zumal doch die Wahrscheinlichkeit, dass die Anrufe aufgezeichnet wurden, mit jedem Anruf zunahm - und damit auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Polizei von einem Verbrechen ausging?

Der Täter hat es geschafft, einer sehr aufwändigen und gründlichen Ermittlung zu entgehen. Und dennoch hätte er so unfassbar und auch unnötig leichtsinnig seine Festnahme riskieren sollen?

Und dass der Täter ausgerechnet am Sonntag und am Dienstag ohne jede Vorsicht zum zweiten und dritten Mal ins Gewebegebiet Dören fuhr - also zu einem Zeitpunkt, als der Fall für die Polizei erklärtermaßen erledigt war. Soll das etwa Zufall gewesen sein?
Zufall, dass der Täter sich extrem leichtsinnig verhielt zu einem Zeitpunkt, als ihm tatsächlich keine Gefahr mehr durch die Ermittlungen drohte?

Ich habe es wirklich hin- und herzuwenden versucht, aber ich komme immer wieder zu dem gleichen Schluß: Der Täter muss Informationen gehabt haben.

@Slaterator

Slaterator schrieb:omöglich war die Familie bzw. Chris in der Lage, die Beamten vor Ort ersteinmal von einem unfreiwilligen Verschwinden zu überzeugen. Anders wäre ja die Aufnahme der Ermittlungen auch nicht zu erklären. Erst im Nachgang und bei nochmaliger Betrachtung der Faktenlage wurden die Beamten möglicherweise gegenüber der eigenen Ersteinschätzung der Lage misstrauisch und bremsten den Ermittlungsumfang.

Das sehe ich ähnlich wie Du. Ich glaube sogar, dass die Kripo die Ermittlungen mit einem "inneren Vorbehalt" aufnahm. Die Umstände und die Statistiken sprachen zu diesem sehr frühen Zeitpunkt nicht gerade für die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens. Aber Frau Liebs trat sehr entschieden auf, und ich könnte mir vorstellen, dass die Polizei sich um eine gewisse Absicherung bemühte.

(Frau Liebs war Gymnasialdirektorin und zudem in ihrem Heimatort zeitweise stellvertretende Bürgermeisterin gewesen, ihr Mann war Zahnarzt. Es war also anzunehmen, dass die beiden über gewisse Beziehungen verfügten, u. a. zur Presse.
Damit unterstelle ich der Polizei keineswegs, dass sie ihr Engagement von der sozialen Position der Betroffenen abhängig macht. Hätte sie Anzeichen für ein Verbrechen gesehen, wäre es auf den Status der Eltern nicht angekommen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Polizei in einer Situation, in der sie eigentlich keinen Handlungsbedarf sieht, zuweilen lieber auf "Nummer sicher" geht, wenn mit der Gefahr einer "schlechten Presse" zu rechnen ist. Man kann ständig beobachten, wie wichtig solche PR-Gesichtspunkte sind. Das können nicht nur Firmen, sondern auch Behörden, NGO' s etc. nicht mehr ignorieren.)

Und ich fürchte, dass deshalb die Stimmung bei der Kripo schnell umschlug, als FL sich meldete. Ich fürchte, dass die Kripo sich nicht weiter für die Details der Anrufe interessierte, weil die Anrufe als bloßes Lebenszeichen das bestätigten, was sie ohnehin argwöhnte: Dass FL freiwillig verschwunden war und ihre "hysterische" Mutter ein großes Aufhebens um nichts machte. Ich vermute, dass Frau Liebs der Polizei "auf die Nerven ging" und die Polizei nach den ersten beiden Anrufen entschlossen war, ihre Zeit nicht länger mit "hysterischen" Angehörigen zu "vergeuden".

Slaterator schrieb:Wenn er z.B. wußte, dass Fraukes Umfeld und auch die Polizei ohne konkrete Zeugenaussagen nicht auf ihn direkt als Täter schließen könnten oder würden

Ich vermute auch, dass der Täter sicher war, dass die Polizei (ohne konkrete Zeugenaussagen) keine Verbindung zwischen ihm und FL herstellen würde.
Der kritischste Punkt für einen solchen Täter wäre der Ort der "Begegnung" zwischen ihm und seinem Opfer am Dienstagabend gewesen. Dort hätte er nicht ausschließen können, von Zeugen beobachtet worden zu sein. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Täter die 1. SMS aus Nieheim versandte, um von Ort und zeitlichem Beginn des Verbrechens abzulenken.

ThoFra schrieb:Wäre die Polizei zu diesem Zeitpunkt von einer Entführung/ einem 'verschleppt sein'/festgehalten werden FLs ausgegangen - was der Täter nicht wissen konnte, wenn wir davon ausgehen, dass er kein Insiderwissen hatte - dann hätte der Täter durchaus damit rechnen müssen, dass 'mit voller Kraft'/ allen verfügbaren Mitteln und Möglichkeiten ermittelt bzw alles unternommen wird, um FL zu finden/ zu befreien/ ihn zu überführen.

Nur weil die Polizei überhaupt aktiv geworden war und der Täter möglicherweise davon erfuhr ? Das möchte ich zumindest mal insofern anzweifeln, als das es einiger Sicherheit bzgl. des Verdachtes bedarf, bevor die Polizei tatsächlich vollumfänglich in den Soforteinsatz stürmt. Das ist die Normalroutine in solchen Fällen. Er konnte ahnen, dass die Polizei zwar einen Anfangsverdacht hatte, er mußte jedoch mMn nicht unbedingt gleich mit dem -aus seiner Sicht- Schlimmsten rechnen. Schließlich schwächen Lebenszeichen, Rückkehrandeutungen und ausbleibende Forderungen die von der Polizei angenommene Bedrohungslage für die Verschwundene. Aber -das ist vollkommen richtig- er hatte OHNE Insiderwissen keine Möglichkeit der Überprüfung.

ThoFra schrieb:An welchen anderen Zweck denkst Du da?
An ein 'bewusstes quälen' der Bezugspersonen/Angehörigen FLs?

Ja, daran hatte ich gedacht.

birkensee schrieb:Nach meiner Ansicht wäre zunächst nicht viel mehr als "Verbindungsdaten und Schreibtischarbeit" nötig gewesen, um den Täter zu fassen.

Ganz so einfach war es aus meiner Sicht nicht. Wir wissen z.B. nicht, wie der Täter mit Frauke zu den Telefonieorten gelangte, wie weit er das umliegende Gebiet von dort nach "verdächtigen" Aktivitäten überblicken konnte bzw. ob er irgendwelche Sicherungen für sich installiert hatte. Das Abhören des Polizeifunks z.B. oder der Aufenthalt auf einem unübersichtlichen/gesicherten Gelände mit zusätzlichen Fluchtmöglichkeiten etc. Die groben Verbindungsdaten liefern ja nur eine Funkzelle. Dann müssen theoretisch Kräfte vor Ort mittels mobiler Ortung/Peilung etc. den genauen Standort eingrenzen. Dazu bedarf es einer länger andauernden Verbindung und ist nicht in 1-5 Minuten erledigt. Größtes Problem ist, dass Kräfte dafür in unmittelbarer sein müssen, damit die genaue Standortbestimmung und damit letzenendes auch der Zugriff zeitgerecht erfolgen kann. Bei einem großen Industriegebiet ist das schwierig, wenn man nicht weiß, wann genau der nächste Anruf erfolgt. Das hätte enormen personellen Aufwand bedeutet. Gerade dann, wenn es mehrere Kommunikationspunkte gibt, von wo aus der Täter bereits telefonieren ließ, also gleich mehrere Gebiete "überwacht" werden müssten.

birkensee schrieb:Die Kripo hätte also sehr schnell über die Verbindungsdaten der Anrufe verfügen können - und damit wäre das Muster der Standortwahl mit jedem Anruf deutlicher geworden: immer Industrie- bzw. Gewerbegebiete an der Peripherie PBs mit einer sehr guten Anbindung an die B64.
Und für den Anruf am Sonntag kehrte der Täter sogar zu dem Standort vom Freitag zurück.

Da sprichst Du einen sehr interessanten Aspekt an. Das Muster wäre ggf. erkennbar geworden und hätte das Entdeckungsrisiko für den Täter natürlich erheblich erhöht. Allerdings gab es eben räumlich getrennte Orte, die allesamt hätten überwacht werden müssen. Schließlich konnte man nicht zweifelsfrei voraussehen, welches Industriegebiet bzw. Bereich er tatsächlich bei einem neuerlichen Anruf wählen würde und wann. Trotzdem ist das tatsächlich ein sehr wichtiger Punkt, den man mMn berücksichtigen muß.

birkensee schrieb:Es wäre naheliegend gewesen, Chris um eine Aufzeichnung der Gespräche zu bitten bzw. ihn darin zu unterstützen.
Eine solche Aufzeichnung hätte dann professionell analysiert werden können - und ich glaube, wir stimmen beide darin überein, dass das Ergebnis den Verdacht bestätigt hätte.

Eine Aufzeichnung wäre in der Tat sehr hilfreich gewesen, war sogar ohne großen, technischen Aufwand möglich und war auch naheliegend. Das zeigt, wie die Polizei zu diesem Zeitpunkt wohl tatsächlich über die Lage der Dinge dachte. Sie hielt ein Verbrechen scheinbar für nicht sehr wahrscheinlich.

birkensee schrieb:Da für eine Ortung nur wenige Minuten benötigt werden und durch zusätzliche mobile Ortungsgeräte ein ziemlich genauer Standort ermittelt werden kann, hätte die Polizei am Dienstagabend noch vor dem Ende des Gesprächs gewusst, wo der Täter und FL sich befanden.
Also in einem Gewerbegebiet am Rande des Stadt, in dem an einem späten Abend kein Verkehr mehr herrscht. Außerdem verfügt das Gewerbegebiet Dören nur über wenige Zufahrten. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter an jenem Abend gefasst worden wäre, wäre sehr hoch gewesen.

Da möchte ich Dir in sofern vorsichtig widersprechen, als das eine PRÄZISE Ortung (also nicht nur die der Funkzelle) nur unter Idealbedingungen und mit der richtigen Technik, am richtigen Ort, zur richtigen Zeit in tatsächlich nur wenigen Minuten möglich ist. Zu beachten ist dabei der damit verbundene Aufwand. Selbst die mobile Peilung braucht eine Zeit und man muß den gesuchten Sender von grob bis fein eingrenzen. Bei einer z.B. 2-3 minütigen Verbindung schafft man das mMn sicher nur mit Glück, guten Leuten und einem guten Standort. Nichts desto trotz war das Risiko für den Täter nicht gerade unerheblich. Das stelle ich auch nicht in Abrede. Wenn man aus der groben Ortung weiß, in welchem Gebiet er sich aufhält, reicht ja oft schon das Abriegeln der Zufahrtsmöglichkeiten aus, um den Täter mit recht guter Chance zu fangen. Aber da ist es wie so oft: Ein guter Plan...Nur klappen muß er.

birkensee schrieb:Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Täter keine Informationen gehabt hätte. Hatte der Täter jedoch Informationen, wovon ich ausgehe, hätte es bei einer Verstärkung des Verdachts nach meiner Vermutung nach dem 1. Anruf keine weiteren Anrufe gegeben.

Da stimme ich vollkommen zu. Die Frage ist: Wie gut kannte sich der Täter mit den technischen Möglichkeiten und den zu erwartenen Vorgehensweisen der Polizei tatsächlich aus ? Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Polizei (im Falle dringenden Tatverdachtes) sehr zeitnah die Spezialtechnik, das erforderliche Personal und entspr. Einsatzmittel für eine solche Fahndung bereitstellen könnte und auch würde ? Nehmen wir jetzt nur beispielhaft und spekulativ an, der Täter wäre selbst ein ehemaliger Polizist oder polizeinah angestellt gewesen. Konnte er aus der eigenen Erfahrung und Ausbildung Rückschlüsse auf die Vorgehensweise und Möglichkeiten der Polizei ziehen ? Oder konnte er das nur und ausschließlich dann, wenn er aus irgendeiner ermittlungsnahen Quelle auch die entsprechenden Informationen erhalten hätte ?

birkensee schrieb:Und warum hätte er für den Anruf am Dienstag ausgerechnet zu dem Ort zurückkehren sollen, an dem er schon zweimal (u. a. beim letzten Mal) war? Wo die Polizei also geradezu auf ihn hätte warten können?

Möglicherweise war jener Ort ideal für den gegebenen Zweck und jedwede von der Normalität abweichende Aktivität in der Umgebung wäre dort sofort aufgefallen. Das ist nur eine Möglichkeit. Oder aber er hatte einfach einen besonderen Bezug zu dem Ort, wußte, dass er dort nicht gestört werden würde und auch FL nicht fliehen könnte und/oder gesehen werden würde. Ungewöhnlich und damit erklärungsbedürftig ist das Verhalten jedoch in jedem Fall.

birkensee schrieb:Das sehe ich ähnlich wie Du. Ich glaube sogar, dass die Kripo die Ermittlungen mit einem "inneren Vorbehalt" aufnahm. Die Umstände und die Statistiken sprachen zu diesem sehr frühen Zeitpunkt nicht gerade für die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens. Aber Frau Liebs trat sehr entschieden auf, und ich könnte mir vorstellen, dass die Polizei sich um eine gewisse Absicherung bemühte.

So sehe ich das auch. So oder so ähnlich könnte es sehr gut gewesen sein.

birkensee schrieb:Hätte sie Anzeichen für ein Verbrechen gesehen, wäre es auf den Status der Eltern nicht angekommen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Polizei in einer Situation, in der sie eigentlich keinen Handlungsbedarf sieht, zuweilen lieber auf "Nummer sicher" geht, wenn mit der Gefahr einer "schlechten Presse" zu rechnen ist.

Entweder das, oder weil der Vorwurf der Untätigkeit generell schlecht ankommt, wenn sich eine Tat -entgegen der polizeilichen Vermutung- doch bestätigen sollte. Vor allem dann, wenn auch hochrangige Verbindungen zur politischen oder sogar polizeilichen Ebene vermutet werden können.

birkensee schrieb:Ich fürchte, dass die Kripo sich nicht weiter für die Details der Anrufe interessierte, weil die Anrufe als bloßes Lebenszeichen das bestätigten, was sie ohnehin argwöhnte: Dass FL freiwillig verschwunden war und ihre "hysterische" Mutter ein großes Aufhebens um nichts machte. Ich vermute, dass Frau Liebs der Polizei "auf die Nerven ging" und die Polizei nach den ersten beiden Anrufen entschlossen war, ihre Zeit nicht länger mit "hysterischen" Angehörigen zu "vergeuden".

D´accord.

birkensee schrieb:Ich vermute auch, dass der Täter sicher war, dass die Polizei (ohne konkrete Zeugenaussagen) keine Verbindung zwischen ihm und FL herstellen würde.
Der kritischste Punkt für einen solchen Täter wäre der Ort der "Begegnung" zwischen ihm und seinem Opfer am Dienstagabend gewesen. Dort hätte er nicht ausschließen können, von Zeugen beobachtet worden zu sein. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Täter die 1. SMS aus Nieheim versandte, um von Ort und zeitlichem Beginn des Verbrechens abzulenken.

D´accord.

birkensee schrieb:Es ist nicht nur für mich, sondern sicher auch für die anderen User nicht angenehm, wenn ich wiederholen muss, was ich erst Stunden zuvor geschrieben habe.

Ich bitte dich, mach dir keinen Kopf darüber und höre einfach damit auf, als Sprachrohr gleich für alle anderen User hier sprechen zu wollen. Du schreibst doch als Einzelne hier und auf einmal in "Wir-Form", da fragt man sich dringend, wer ist da "Wir" und "Uns"?
Nächste Beispiel:

birkensee schrieb:Du verstehst, dass ich uns allen die Wiederholung ersparen möchte.

Ich verstehe nur, dass ich für mich selbst meine Meinung und Ansicht hier kund tun werde und sicher dich nicht als mein Sprachrohr brauche, die da glaubt, mir was ersparen zu müssen.

birkensee schrieb:Aber aufgrund der uns bekannten Fakten lassen sich bestimmte Abläufe nun mal ziemlich leicht und schlüssig vermuten.

"Schlüssige" Vermutungen die du ständig vollspickst mit "hätte, wäre...." Abläufen? Wenn man deine rein hochspekulativen Abläufe im Fall Frauke Liebs mit einem Erguß von "Hätt-wari-tati" Argumenten als schlüssig hinstellen will, da funktioniert dann wohl auch wahrscheinlich bei dir ein Fernseher den du dir aus Pappendeckel-Karton zurecht schnitzt?

Nur ein kleiner Ausschnitt eines Posting von dir wie oft du als Argument ständig und immer mit "hätte" Argumente herumwirfst und damit hier was "schlüssig" erklären willst

birkensee schrieb:Ich finde nicht, dass man von der Kripo hätte erwarten können, gleich nach dem 1. oder 2. Anruf von einem Verbrechen überzeugt zu sein. Es hätte aber durchaus gereicht, wenn sie an ihrem Verdacht zumindest festgehalten hätte - und dazu hätte sie nach meiner Auffassung bei einer gründlicheren Beschäftigung mit den Gesprächsinhalten allen Grund gehabt.

Hätte die Kripo den Verdacht.....

Ein ganzes Sammelsurium, hier jagt ein "hätte" das nächste wie in fast all deinen Postings und dies wird dann hier als "schlüssige" Vermutung higestellt? Oh weh....!

Ein harter Fakt im Fall Frauke Liebs ist aber, ...und dies ist mit keinem einzigen deiner "Hätt-wari-tati" Argumenten je zu erklären, dass Frauke mehrmals hintereinander ihren wahren Standort bei den Kontaktaufnahmen mitgeteilt hat. Und wo gibt es sowas weltweit bei einer Entführung, dass das Opfer durchs Telefon seinen wahren Standort/Aufenthaltsort mitteilen hat dürfen?

Es geht also nicht nur darum, ob die erste SMS noch freiwilliger Natur war oder nicht, sondern es gibt nunmal diesen harten Fakt in diesem Fall, dass ein Entführungsopfer mehrmals seinen wahren Aufenthalts.- und Standort explizit mitteilt. Was bei einem Entführungsopfer eigentlich völlig undenkbar ist, solange es nicht völlig unbemerkt und heimlich vom Täter einen Kontakt herstellt.

Und natürlich ist es völlig legitim unter Berücksichtigung dieses harten Faktes anzudenken, stand denn zu diesem Zeitpunkt, als Frauke ihren wahren Aufenthaltsort explizit und in aller Deutlichkeit noch an Tele mitteilte, schon ein Festhalten und eine Entführung fest oder nicht? Denn anzudenken "No, dass gibt es eigentlich nicht, dass ein Entführungsopfer wahrheitsmäßig sagen und mitteilen darf, wo es sich gerade aufhält" - und das nicht nur einmalig sondern ein paar mal hintereinander - ist doch im Grunde ein sehr naheliegender Gedanke der sich bei diesem Fakt ja förmlich wie von selbst aufdrängt.
Dazu noch der Eindruck, dass Frauke einfach beim Anruf des Brudes "mirnix - dirnix" abheben konnte. Ob der Eindruck falsch ist, darüber kann man diskutieren. Das ein Entführungsopfer seinen wahren Standort mehrmals mitteilt, dieser Fakt spricht erstamals für sich eigentlich völlig gegen ein Festhalten und eine Entführung zu diesem Zeitpunkt.

birkensee schrieb:Die Polizei hatte die Daten nur für die beiden ersten Anrufe (Donnerstag und Freitag) beantragt, weil bereits diese beiden ersten Anrufe sie von einer Freiwilligkeit von FLs Verschwinden überzeugten. Deshalb gab es aus Sicht der Polizei auch keinen Grund für eine besonders schnelle Herausgabe der Daten. Mit diesen Daten wollte die Kripo offensichtlich das nun mal bereits eingeleitete Ermittlungsverfahren abschließen, aber dann reichte es aus, wenn der Richter auf dem normalen Dienstweg erst am Montag seine Einwilligung gab und sie die Daten an diesem Tag erhielt.

Das erklärt, weshalb man auf die Daten für die ersten beiden Anrufe - im Unterschied zu den Daten für die 1. SMS - mehrere Tage (das Wochenende lag dazwischen) warten musste.

birkensee schrieb:Ich hatte keineswegs behauptet, zu wissen, "wann genau" und "wem genau" der Richter etwas bewilligte.

Doch genau das behauptest du da oben. Du gibst sogar eine Erklärung dazu ab.

Du schreibst:

birkensee schrieb:Die Polizei hatte die Daten nur für die beiden ersten Anrufe (Donnerstag und Freitag) beantragt, weil bereits diese beiden ersten Anrufe sie von einer Freiwilligkeit von FLs Verschwinden überzeugten.

Wir lesen weiter, zitiert von dir selbst:

birkensee schrieb:Aber außerdem hat sich Herr Östermann klar geäußert. Über den Anruf vom Samstag sagte er:
"Wenn es bei der Polizei vielleicht noch den Verdacht gab, die Frauke werde festgehalten, dann wurde er durch diesen Anruf tagsüber weiter abgeschwächt."

Wie und wo genau widersprichst du dir hier nicht selbst?
Außerdem steht dort nirgendwo, dass die Polizei nach dem Samstag Kontakt „überzeugt“ davon war, dass Frauke freiwillig fort blieb. Dort steht lediglich, dass der zuvor gehegte Verdacht abgeschwächt wurde. Es wäre also schön, wenn auch du bei den Fakten bleiben würdest.


Weiter zu SAT1:

birkensee schrieb:Du verweist auf eine Sendung von Sat1 über den Fall FL, in der der Sprecher an einer Stelle eine offenkundig falsche Darstellung gibt. Dort wird behauptet, die Polizei habe erst nach 3 Tagen, also frühestens am Samstag, angefangen, den Absendeort der 1. SMS zu ermitteln.

Verweise mich doch bitte mit Zeitangabe auf genau diese Stelle im Beitrag.
Wo genau und wortwörtlich sagt der Sprecher dies, oder schaust du eine andere Sat1 Sendung als ich hier verlinkt habe? In meiner Sendung wird zwar die SMS vom Mittwoch erst nach besagter Minute als Grafik eingeblendet, jedoch verliert der Sprecher selbst über diese kein Wort. Wohl aber Herr Östermann, der aussagt, dass Fraukes Handy noch in der Nacht in der Nieheimer Funkzelle "geortet" wurde. Was überhaupt keinen Sinn macht, da eine Ortung immer live passiert. Was Herr Östermann damit meint ist jedoch klar.

birkensee schrieb:Ich habe erst gestern all das wieder ausgeführt. Du hast mir mehrfach mitgeteilt, Du würdest meine Beiträge nicht mehr lesen und meine hier im Forum an Dich gerichteten Fragen nicht beantworten.

Und nun hierzu: den Rest deiner ellenlange und für mich oft uninteressanten und nicht lesenswerten Ausführungen lese ich nicht. Aber offensichtlich falschen Darstellungen von dir, die ich im vorbei lesen sehe, auf die reagiere ich gerne.

Doverex schrieb:Ich bitte dich, mach dir keinen Kopf darüber und höre einfach damit auf, als Sprachrohr gleich für alle anderen User hier sprechen zu wollen. Du schreibst doch als Einzelne hier und auf einmal in "Wir-Form", da fragt man sich dringend, wer ist da "Wir" und "Uns"?
Nächste Beispiel:

@birkensee denkt, dass uns das allen die letzen 3000 Seiten nicht passiert ist. Er denkt wir lesen alle alles immer mit und müssten uns alle immer alles von jedem der hier mal rein und raus geht merken. Und selbstverständlich wiederholen wir nicht 100 mal alles für Neuankömmlingen, wie ich es auch mal war und er gewesen ist.

Malinka schrieb:Doverex schrieb:
Ich bitte dich, mach dir keinen Kopf darüber und höre einfach damit auf, als Sprachrohr gleich für alle anderen User hier sprechen zu wollen. Du schreibst doch als Einzelne hier und auf einmal in "Wir-Form", da fragt man sich dringend, wer ist da "Wir" und "Uns"?
Nächste Beispiel:

@birkensee denkt, dass uns das allen die letzen 3000 Seiten nicht passiert ist.

Grundsätzlich ist gegen ein "wir" und "uns" ja nix zu sagen. Im Gegenteil, es wäre wünschenswert wenn es mehr Gemeinschaft (auch bei völlig konträre Ansicht) hier bei den so vielen Überlegungen/Versionen im Fall Frauke Liebs geben würde.

Lehne ich persönlich eine Version/Theorie bei Fraukes Fall etwa von einem anderen User ab, schreibe ich nicht von "Wir" und "Uns" - sondern von meiner Ablehnung - also niemals in Mehrzahl.

1) Weil ich selbst ein Einzelner hier bin
2) Weil mich die anderen nicht dazu auserkoren haben, für sie zu sprechen.

Ich finde dies wichtig!

Anders sieht es aus, wenn wer etwa schreibt(Beispiel) : "Was haben WIR denn für Fakten im Fall Frauke Liebs?". Hier ist ein Wir und Uns ja total angebracht.

Aber es so darzustellen, hier kommt ein Einzelner mit seiner Meinung/Ansicht über Fraukes Fall daher, und das drauffolgende eigene Posting dazu wird so hingestellt (Beispiel) als "Erspare es uns allen" was du da schreibst, .... also ich brauche das nicht, dass wer für mich nachdenkt was mir nun erspart bleiben soll oder nicht, was wer für mich als angenehm sich ausdenkt oder nicht.

Malinka schrieb:den Rest deiner ellenlange und für mich oft uninteressanten und nicht lesenswerten Ausführungen lese ich nicht.

Genauso formuliert finde ich es legitim @Malinka
, falsch wäre es, wenn du geschrieben hättest: "....für uns oft uninteressanten....".

Trotzdem sehe ich meist einen Diskurs als gut an (ich glaube du auch) , jede andere Meinung/Version/Theorie.... kann man vielleicht neue Überlegungen anstellen, solange diese Meinung weder das Opfer irgendwie nur verunglimpft noch irgendwelche Menschen (etwa Familie/Freunde.... ) darin verdächtigt werden.

Den kleinsten gemeinschaftlichen Nenner findet man doch, weil den meisten Usern hier der Fall von Frauke interessiert. Da steckt ja auch ein "Wir" drinnen.
Ausserdem ist es wohl für keinen Menschen angenehm, wenn er das Gefühl vermittelt bekommt, bei einer Gemeinschaft unerwünscht zu sein - mit seinen Gedanken welche er/sie sich in dem Fall von Frauke darüber macht.

Wir haben seit dieser Nacht eine frisch umgestellte Zeit, ein sanfter Umgang miteinander wäre schön @birkensee @Kranich33 @ThoFra @Eya @schluesselbund @sören42 ...und @LL!
Ein kleiner Anstoß von mir. :peace:

Doverex schrieb:@birkensee denkt, dass uns das allen die letzen 3000 Seiten nicht passiert ist.
Grundsätzlich ist gegen ein "wir" und "uns" ja nix zu sagen. Im Gegenteil, es wäre wünschenswert wenn es mehr Gemeinschaft (auch bei völlig konträre Ansicht) hier bei den so vielen Überlegungen/Versionen im Fall Frauke Liebs geben würde.

Ich spreche hier mit „wir“ explizit die Leute an die schon lange mit dabei sind im Thread und die ein oder andere Idee, Meinung und Theorie nicht zum ersten ( und letzten) Mal hier gelesen haben.
Ich bin schon seit über 5 Jahren dabei und kann mich an keine Zeit erinnern in der hier im Thread nicht immer wieder wiederholt werden musste, weil man nun mal nicht von jedem verlangen kann, dass er immer die Zeit und Lust findet die Beiträge von allen hier zu lesen.
So nun aber auch von mir zurück zum Thema.