Mord an Frauke Liebs

ThoFra schrieb:Das Thema, welche Einschätzung nun zutreffend(er) sei, hatten wir ja hier im Forum schonmal, dies ist wohl nicht zielführend.
Wäre es auch noch zum Gespräch mit den Eltern gekommen, hätten wir noch zwei weitere Einschätzungen, dann könnte man vll mehr daraus ableiten bzgl Fraukes Situation.

Im Gegensatz zu Chris, hat Karen Frauke die Woche über wo sie verschwunden blieb nicht zu hören bekommen. Sie war lediglich beim letzten Telefonat dabei.
Chris hat Frauke diese Woche mehrmals zu hören bekommen und kann meiner Meinung nach besser einschätzen wie Frauke sich angehört hat, da er einen Vergleich ziehen kann.
Übrigens gibt Chris im Stern Interview auch eine mögliche Erklärung ab, warum Karen davon sprach, dass es sich nach Abschied angehört hat für sie bei diesem Anruf.

Mitbewohner Chris: Ganz ehrlich: Ich habe diesen Anruf als einen Fortschritt erachtet. Weil sich ein richtiges Gespräch entwickelte, so lang, knapp fünf Minuten. Aber Karen dachte, eben weil es so lang war, dass es ein Abschied sein könnte.

https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Malinka schrieb:Im Gegensatz zu Chris, hat Karen Frauke die Woche über wo sie verschwunden blieb nicht zu hören bekommen. Sie war lediglich beim letzten Telefonat dabei.

Stimmt es eigentlich, dass Karen an diesem WE wo Frauke die erste Woche verschwunden war, ihren Abschlußball - von ihrer Schule - am Samstag hatte? Oder ist das nur ein Gerücht?
Weißt du hier vielleicht was näheres @Malinka ?

Doverex schrieb:Stimmt es eigentlich, dass Karen an diesem WE wo Frauke die erste Woche verschwunden war, ihren Abschlußball - von ihrer Schule - am Samstag hatte? Oder ist das nur ein Gerücht?
Weißt du hier vielleicht was näheres @Malinka ?

Per Suchfunktion müsste es zu finden sein. So weit ich mich erinnern kann, stimmte die
Information. Hier kann man nachlesen:
Beitrag von SLOGEEK (Seite 3.153)

Malinka schrieb:Übrigens gibt Chris im Stern Interview auch eine mögliche Erklärung ab, warum Karen davon sprach, dass es sich nach Abschied angehört hat für sie bei diesem Anruf.

Und das Eine schließt das Andere doch nicht aus? Wenn die Gedächtnisprotokolle so stimmen, und zumindest beim letzten Telefonat werden Karen und Chris sofort mitgeschrieben haben, dann ist doch offensichtlich, dass ihr da mehr Freiheiten gelassen wurden, als in den vorherigen Kontakten, in denen sie größtenteils nur wiederholte, was in den SMS' stand, ansonsten nur ihre zeitnahe Heimkehr ankündigte, Rückfragen aber abblockte.
Gibt es eigentlich zumindest irgendwelche Fälle von Geiseln oder dergleichen, die dann telefonieren oder Kontakt mit der Außenwelt haben durften? Hörten die sich dann klar, oder wie auf Drogen an? Jedenfalls ist eine Sedierung mE doch sehr wahrscheinlich, und das dann über mehrere Gespräche hinweg, würde für jemanden mit medizinischen Kenntnissen und damit am ehesten aus dem Krankenhaus-Umfeld sprechen.

Malinka schrieb:So weit ich mich erinnern kann, stimmte die
Information.

Ok danke @Malinka ,
dies würde einige Umstände durchsichtiger machen.
Karen wird eben erst nach ihrem Abschlußball in der WG anwesend gewesen sein, eben ab Montag oder Dienstag und wahrscheinlich auch noch mehrere Tage nach dem letzten Gespräch (Di ) dort auf einen weiteren Anruf von Frauke gewartet haben? Die Aussage des Mitbewohners in der Stern-CRIME:

Karen war bei Frauke im Zimmer am Computer, sie übernachtete in der Zeit häufig in der WG."

wird sich also eher nach diesem BallWE von Karen auf ihre Anwesenheit in der WG beziehen? Macht ja auch mehr Sinn, denn wenn der Mitbewohner in Lübbecke ab Donnerstag sich aufhielt und Frauke ja ausschließlich ihn dann immer kontaktierte, ist es ja dann notwendig, wenn man auf einen Anruf von Frauke wartet, sich in der Nähe des Mitbewohners (also seines Handy) aufzuhalten.

Das irgendwie ein Zusammenhang mit den frühen Anruf (Samstag ) bestehen würde, weil die Schwester hier an diesem Tag ihren Abschlußball hatte, dies glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich würde da eher den Zusammenhang bei "Bin in PB" und dem "Komme heute nach Hause" sehen, weil hier beides gleichzeitig und plötzlich auftritt in den Kontakten und genauso gleichzeitig wieder im letzten Kontakt keinerlei Rolle mehr spielt.

Coconut19 schrieb am 23.10.2019:Darüber komme ich auch zu der Auffassung, dass der Täter sich in der Gegend auskannte, wahrscheinlich nicht in unmittelbarer Nähe wohnt, aber in dem Umkreis, den auch die Ortungen der Telefonate ergeben haben. Wie in einigen vorherigen Posts angesprochen, kannte sich der Täter zumindest so weit aus, dass er bei der Ablage am Fundort sicher sein konnte, nicht gesehen zu werden, weil er zb öfter diese Straße entlang fuhr oder noch fährt und die Stosszeiten kennt oder auch wann dort forstwirtschaftliches Personal unterwegs ist.

Um Paderborn herum gerade auch Richtung Osten gibt es dermaßen viele Kilometer Bundesstraßen und kleinere Straßen und Wege, die zum Teil komplett durch Wald/Wälder führen. Immer wieder gibt es Einbuchtungen die manchmal weniger manchmal auch sehr stark versteckt sind oder Wege in den Wald hinein. Die Wahrscheinlichkeit, dort, sobald es dunkel ist, jemandem zu begegnen, geht gegen Null.
Solche Stellen, wie die, wo FL gefunden wurde, gibt es viele in der Gegend.
Man muss nur die Straßen entlang fahren und irgendwann sagen „ok, hier“, da ist keine besondere Kenntnis vonnöten um so einen Platz zu finden.

rayden schrieb:Jedenfalls ist eine Sedierung mE doch sehr wahrscheinlich, und das dann über mehrere Gespräche hinweg, würde für jemanden mit medizinischen Kenntnissen und damit am ehesten aus dem Krankenhaus-Umfeld sprechen.

Halte ich auch für gut denkbar.
Frauke könnte dort ins Visier von jmdn geraten sein, den sie vll gar nicht 'bewusst wahrgenommen' hat bzw allenfalls flüchtigen Kontakt zu ihr hatte.
Gehe aber davon aus, dass die Mitarbeiter der Klinik, in der Frauke gearbeitet hat, von der Polizei überprüft worden sind - wobei da natürlich die Frage bleibt, wie gründlich das überhaupt möglich gewesen ist, jeden einzelnen Mitarbeiter zu überprüfen/ 'durchleuchten'.
Der Täter könnte auch z B in der Auslieferung von Medikamenten beschäftigt sein oder bei einer Spedition, die u a auch medizinische Artikel fährt - ist allerdings nur ein Gedankengang meinerseits, wie sich evtl auch die Anrufe aus den Industriegebieten erklären ließen - dort gab es sicherlich auch Speditionen?
Der Gedanke, Frauke könne 'mobil' festgehalten worden sein, z B in einem Transporter/Wohnmobil/ evtl auch LKW, kam hier im Theard ja auch schon mehrfach auf.

Dass Karens Abschlussball für den Fall relevant ist, kann ich mir nicht so recht vorstellen, vermutet Ihr, der Täter könnte Kenntnis davon gehabt haben, dass Fraukes Schwester an diesem Wochenende Abiball hatte?

rayden schrieb:Und das Eine schließt das Andere doch nicht aus?

Nein, darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich wollte lediglich darauf hinwiesen, woher das Empfinden stammte, welches dazu geführt haben mag, dass Karen die von ihr getätigte Vermutung aufstellen lies.

Mit Sicherheit kann man sagen, dass sich Fraukes Stimme, oder ihre Art zu sprechen, nicht so angehört hat wie sonst. Man kann spekulieren warum. Dafür aber, dass es ein Abschied gewesen sein soll gibt es für mich, außer der Vermutung von Karen, keinen eindeutigen Hinweis.

Malinka schrieb:Mit Sicherheit kann man sagen, dass sich Fraukes Stimme, oder ihre Art zu sprechen, nicht so angehört hat wie sonst. Man kann spekulieren warum

Die Situation, in der Frauke sich befand, wird sicherlich ziemlich beängstigend für sie gewesen sein, wir wissen ja nichts über die genauen Umstände, wie sie 'festgehalten' wurde, wie der Entführer/Täter sie behandelte (gab er ihr - genügend zu essen und zu trinken, wie war es um die Körperhygiene/Toilettennutzung usw bestellt) etc.
Aber allein dieses 'gegen ihren Willen festgehalten werden' - worüber wir uns hier wohl alle einig sind, dass dies der Fall war - dürfte ein Gefühl der Angst und Beklemmung bei Frauke ausgelöst haben, dass ihr höchstwahrscheinlich ständig 'im Nacken saß'.
Evtl sind noch Substanzen/Medikamente hinzugekommen (ja, ich weiß, dass bei der Obduktion kein Hinweis darauf gefunden werden konnte, aber aufgrund der Tatsache, dass es Substanzen gibt, die nur kurz im Körper nachweisbar sind und Fraukes Leiche auch schon eine Zeit im Freien lag, bevor sie aufgefunden wurde, würde ich nicht grundsätzlich ausschließen, dass Frauke unter Medikamenten-/Drogeneinfluss gestanden haben könnte).

ThoFra schrieb:Der Täter könnte auch z B in der Auslieferung von Medikamenten beschäftigt sein oder bei einer Spedition, die u a auch medizinische Artikel fährt - ist allerdings nur ein Gedankengang meinerseits, wie sich evtl auch die Anrufe aus den Industriegebieten erklären ließen - dort gab es sicherlich auch Speditionen?

Naja, ob so jemand um die Wirkung und insbesondere Dosierung solcher Substanzen weiß? Eher nicht. Jemand, der um Wirkung und Dosierung weiß, verfügt aber wiederum eher nicht über einen Kastenwagen oder dergleichen, wenn man in der Annahme geht, dass ein solches KFZ zum Einsatz kam, und auch nicht auffiel im Industriegebiet.

@rayden

Ja, da hast Du natürlich Recht.

Man könnte jetzt mutmaßen, dass der sich evtl mit Wirkung und Dosierung auskennende Täter z B privat ein Wohnmobil oder einen VW Transporter, Mercedes Viano o Ä besessen haben könnte und Frauke mit diesem Fahrzeug transportiert haben bzw sie evtl sogar darin gefangen gehalten haben könnte.

Aber das bleibt natürlich sehr spekulativ, genauso wie die Annahme, der Täter könne beruflich in verschiedenen Industriegebieten zu tun gehabt haben, z B als Mitarbeiter einer Sicherheitsfirma und deshalb dort nicht aufgefallen sein.
Verschiedene Varianten sind hier m E denk- und vorstellbar, welche davon zutrifft, werden wir wohl nur dann erfahren, wenn der Fall doch noch irgendwann aufgeklärt werden kann.

Am Rande: Die Schwester erwähnte ja, dass ihr mal K.-o.-Tropfen ins Glas gekippt wurden. Wurde das angezeigt bzw. weiß man etwas über die genaueren Umstände?
Was, wenn im Pub dies an dem Abend jemanden mittelbar gelungen ist. Frauke wurde müde, macht sich auf den längeren Heimweg und ist somit leicht ohne große Gegenwehr zu beeinflussen/entführen (ohne großes Aufsehen).

AnNevis schrieb:Was, wenn im Pub dies an dem Abend jemanden mittelbar gelungen ist. Frauke wurde müde, macht sich auf den längeren Heimweg und ist somit leicht ohne große Gegenwehr zu beeinflussen/entführen (ohne großes Aufsehe

Ein guter Ansatz, finde ich.
Dann müsste der Täter Frauke aber schon den gesamten Abend im Pub über beobachtet haben - ohne selbst dabei aufgefallen zu sein.
Woher hätte er wissen sollen, dass Frauke an diesem Abend in den Pub gehen würde, das wird ja keinem größeren Personenkreis vorab bekannt gewesen sein?
Oder wäre Frauke in diesem Szenario dann ein Zufallsopfer gewesen und der Plan des Täters wäre gewesen, irgendeine junge Frau, der er vorher im Pub etwas ins Getränk getan hat, zu entführen - aber aus welchem Motiv heraus - Machtausübung, Hass auf Frauen, Psychopath!?
Wenn der Täter Frauke tatsächlich im Pub beobachtet hätte und die Möglichkeit hatte, ihr (unbemerkt) etwas ins Glas zu schütten, käme dann nicht am ehesten ein Barkeeper/Mitarbeiter des Pubs in Frage?
Aber diese werden von der Polizei überpruft worden sein...

@ThoFra: Je länger ich darüber nachdenke und auch deine Einwände lese, so unwahrscheinlicher halte auch ich dieses Szenario. Dabei müsste tatsächlich sehr vieles zufällig genau so laufen, wie zumindest grob geplant.

AnNevis schrieb:cheinlicher halte auch ich dieses Szenario. Dabei müsste tatsächlich sehr vieles zufällig genau so laufen, wie zumindest grob geplant.

Und ich fände es einfach unlogisch, dass ein Täter zwar gewisse Dinge offenbar ziemlich genau vorrausplanen würde, dann aber im Hauptpunkt, nämlich wer das Opfer sein soll, die Entscheidung mehr oder weniger dem Zufall überlassen würde.
Sicherlich, es könnte natürlich sein, dass der Täter einfach nur einen bestimmten Typus Frau als Opfer im Sinn hatte und Frauke diesem Typus - weitgehend - entsprach und gerade 'zur falschen Zeit am falschen Ort' war, aber wie wahrscheinlich wäre das?

Ich gehe davon aus, dass genau Frauke Liebs das Opfer dieser Tat sein sollte und niemand sonst.
Allerdings muss man sich auch bei diesem - möglichen - Szenario fragen, woher der Täter gewusst haben könnte, dass Frauke an genau diesem Abend in genau diesen Pub gehen würde?
Ist es realistisch, anzunehmen, dass er sie tatsächlich gestalkt/'nicht aus den Augen gelassen' hat - und das evtl sogar über einen längeren Zeitraum?
Vollkommen unbemerkt von Frauke und deren Umfeld?

Weiß man, ob das Erdreich am Fundort abgetragen wurde?

AnNevis schrieb:Am Rande: Die Schwester erwähnte ja, dass ihr mal K.-o.-Tropfen ins Glas gekippt wurden. Wurde das angezeigt bzw. weiß man etwas über die genaueren Umstände?
Was, wenn im Pub dies an dem Abend jemanden mittelbar gelungen ist. Frauke wurde müde, macht sich auf den längeren Heimweg und ist somit leicht ohne große Gegenwehr zu beeinflussen/entführen (ohne großes Aufsehen).

Diese Szenario kann ich mit auch deshalb nicht vorstellen, weil man mit KO-Tropfen kaum in der Lage ist auf den Beinen zu bleiben geschweige denn geradeaus zu gehen. Ich spreche da aus Erfahrung. Dann müsste die schwankende und sich kaum auf den Beinen haltende Frauke draußen irgendwem aufgefallen sein. Nein, KO-Tropfen oder Ähnliches kamen erst später ins Spiel. Ich gehe auch davon aus, dass sie den Täter zumindest flüchtig kannte und erst einmal freiwillig mitging.

Kangaroo schrieb:Weiß man, ob das Erdreich am Fundort abgetragen wurde?

Soweit ich weiß, ist darüber nichts bekannt, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich.

MrsWatson schrieb:Diese Szenario kann ich mit auch deshalb nicht vorstellen, weil man mit KO-Tropfen kaum in der Lage ist auf den Beinen zu bleiben geschweige denn geradeaus zu gehen.

Das stimmt nicht. Ich weiß von zwei Fällen in meinem Freundeskreis (u. a. bei einer Ärztin), bei denen sog. K.O.-Tropfen nachgewiesen wurden und die Symptome sich nur auf starke Müdigkeit und das Gefühl einer gewissen "Schlappheit" beschränkten. Es kommt auf die Dosierung an.

rayden schrieb:Jemand, der um Wirkung und Dosierung weiß, verfügt aber wiederum eher nicht über einen Kastenwagen oder dergleichen,

Ich halte es für sehr gut möglich, dass das Transportfahrzeug, das für die Anrufe benutzt wurde, gar nicht dem Täter gehörte, sondern einem Verwandten/Bekannten.
Ich habe bei diesem Täter eher den Eindruck, dass er möglichst viel von dem, was mit ihm unmittelbar in Verbindung hätte gebracht werden können, vermied. Deshalb gehe ich auch eher davon aus, dass er FL nicht in seiner Wohnung/seinem Haus festhielt.

birkensee schrieb:Das stimmt nicht. Ich weiß von zwei Fällen in meinem Freundeskreis (u. a. bei einer Ärztin), bei denen sog. K.O.-Tropfen nachgewiesen wurden und die Symptome sich nur auf starke Müdigkeit und das Gefühl einer gewissen "Schlappheit" beschränkten. Es kommt auf die Dosierung an.

Ok, das wusste ich nicht. Ich ging davon aus, dass man sich nach der unfreiwilligen Einnahme immer so bescheiden fühlt wie ich damals.

KO Tropfen sind extren schwer zu Dosieren.
Deswegen ist die Palette der möglichen Reaktion auch extrem groß.

Von kaum wahrnehmbare Reaktionen bis hin zu Bewusstlosigkeit, Verrwirrt, Koma und Tot.