Mord an Frauke Liebs

@MrsWatson
@Kangaroo

KO-Tropfen sind nicht immer gleich. Im Gegenteil. Wirkstoff und Dosierung entscheiden über den Effekt. Intramolekularer Ester γ-Butyrolacton (GBL) wird als Wirkstoff z.B. wie Ketamin gern genommen. Die Wirkung ist jedoch dosierungsabhängig höchst unterschiedlich. Es gibt insgesamt weit über 100 Wirkstoffe, die sich missbräuchlich verwendet, als KO-Tropfen eignen. Je höher dosiert, desto fataler die Wirkung. Das ist auch gleichzeitig das problem dabei. Oft ist eine geringe Dosis aufputschend und eine hohe Dosis bwewirkt das Gegenteil. Die Übergänge sind fließend. Eben weil die Dosierung -aus Tätersicht- eher "Glücksache" ist, vermute ich keinen Einsatz dieser Mittel in diesem Fall. Das Risiko von ungewollten Nebenwirkungen und Kontrollverlust war für den Täter sehr hoch.

Malinka schrieb:Im Gegensatz zu Chris, hat Karen Frauke die Woche über wo sie verschwunden blieb nicht zu hören bekommen.

Karen ist deshalb für mich nicht weniger glaubwürdig als Chris. Chris kennt Frauke ein paar Jahre, Karen kennt sie ihr Leben lang. Und manche haben eine "Antenne" dafür zu erkennen, wie sich grad jemand fühlt und andere nicht. Beim Lesen des Transskripts klingt es für mich sehr nach Abschied, selbst dann, wenn ich gedanklich die Tatsache, dass es das letzte Gespräch war, ausblende.

Malinka schrieb:Übrigens gibt Chris im Stern Interview auch eine mögliche Erklärung ab, warum Karen davon sprach, dass es sich nach Abschied angehört hat für sie bei diesem Anruf.

Ob es aber wirklich die Länge des Gespräches war? Das war Chris' Sicht der Dinge. Und diese zeigt m. E., dass er nach etwas objektiv Messbarem ("zeitliche Länge") suchte (und fand), Gefühle aber nicht zwingend so genau herauszuhören im Stande war.

sören42 schrieb:Und manche haben eine "Antenne" dafür zu erkennen, wie sich grad jemand fühlt und andere nicht

Das stimmt. Du hattest das schon mal erwähnt und dabei betont, dass das nicht das geringste mit Charakter bzw. Anständigkeit zu hat. Es spräche ja nicht gegen Chris, wenn ihm eine solche Antenne fehlte.

sören42 schrieb:Beim Lesen des Transskripts klingt es für mich sehr nach Abschied, selbst dann, wenn ich gedanklich die Tatsache, dass es das letzte Gespräch war, ausblende.

ThoFra schrieb:Aber allein dieses 'gegen ihren Willen festgehalten werden' - worüber wir uns hier wohl alle einig sind, dass dies der Fall war - dürfte ein Gefühl der Angst und Beklemmung bei Frauke ausgelöst haben,

FL war offensichtlich in einer sehr elenden Verfassung und sie hatte offenbar Angst um ihr Leben. Auch wenn sie nicht wusste, dass es ihr letztes Gespräch war, wird ihr eine solche Möglichkeit vermutlich bewusst gewesen sein.

Ich nehme an, dass FL noch eine verzweifelte Hoffnung hatte, von der Polizei gefunden zu werden, aber eine solche Hoffnung ist einfach auch Ausdruck eines Überlebenwillens.

Wenn ich mich an meine Jugendzeit zurückerinnere, so konnte mich mein engerer Freundeskreis phasenweise und in bestimmten Fragen besser einschätzen, als meine Eltern/Geschwister.
Dieses mögliche "Variante" spielt jedoch auf die außergewöhnliche Situation von Frauke und dem ungewöhnlichen Gesprächsstil kaum eine Rolle. Denn hier erlebte man eine Frauke, die man so noch nicht erlebte/kannte. Eine Ausnahmesituation, für die man eben (mutmaßend) keine abgleichend und einschätzende Erfahrung hatte.
Die interpretierte Beurteilung (was wissen wir denn tatsächlich darüber - ein paar aussagende "Fetzen" durch die Presse) nach dem Gespräch mit Frauke sollte man meiner Ansicht nach nicht zu bedeutend (schon gar nicht gegenseitig widersprechend) bewerten.

Wir haben ja nur den Text. Zu einem Dialog gehört aber auch der Tonfall wie etwas gesagt wird.
Beim lesen des Textes entstehen vor unserem geistigen Auge Bilder, die bei jedem anders aussehen können.

@Coconut19

Coconut19 schrieb:Ich habe auch heute noch mal intensiv darüber nachgedacht, warum der Täter nur zuließ, dass Frauke mit Chris telefoniert.

Coconut19 schrieb:Da ich gleichzeitig denke, dass der Täter aus dem weiteren Bekanntenkreis kam, denke ich, dass er über Chris aus diesem Bekanntenkreis kam und daher am ehesten abschätzen konnte, wie Chris reagiert

Deine Vermutungen teile ich. Ich gehe außerdem davon aus, dass der Täter Informationen besaß. Wenn er irgendeinen Bezug zu Chris hatte, hätte das auch ein Weg sein können, Informationen zu erhalten.

Wie Du halte ich es für sehr gut möglich, dass der unmittelbare Kontakt zu Chris nur sehr oberflächlich war. Vielleicht hatte der Täter in den Tagen der Entführung eine völlig unverdächtige und alltägliche Gelegenheit, mehrfach mit einer Chris nahestehenden Person zusammenzutreffen und so an zuverlässige Informationen zu gelangen.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Es steht für mich vollkommen außer Frage, dass, wenn es eine solche Person gab, über die der Täter Informationen erhalten konnte, diese Person bis heute nicht die geringste Ahnung hat (und auch nicht haben kann), jemals mit dem Täter zusammengetroffen zu sein.
Solche Informationen waren auch nicht vertraulich, und ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass während der Entführung nicht nur Personen aus FLs engem Kreis über die Entwicklung informiert waren.

Fritz_D1 schrieb:Wir haben ja nur den Text. Zu einem Dialog gehört aber auch der Tonfall wie etwas gesagt wird.
Beim lesen des Textes entstehen vor unserem geistigen Auge Bilder, die bei jedem anders aussehen können.

Das ist ja immer so.

Leider gibt es keine Aufnahmen der Gespräche, sondern nur Gedächtnisprotokolle.


Hier ist ja auch öfter die Frage nach dem Fahrzeug diskutiert worden, mit dem sie durch die Gegend gafahren wurde. Ich könnte mir da auch einen Lieferwagen, z.B. VW Bus, vorstellen, vor allem als Lieferwagenversion, ohne Fenster.

Da gäbe es dann verschiedene Möglichkeiten:

1. Der Täter hat beruflich die Möglichkeit auf ein solches Fahrzeug zuzugreifen. Ob er selbstständig oder angestellt ist, ist die Frage.

2. Der Täter hat sich ein solches Fahrzeug geliehen.

3. Der Täter hat selbst ein solches Fahrzeug.

Punkt 3 fände ich gar nicht so unmöglich, zumindest kenne ich selbst einige Leute, die sowas haben. Ich habe da letztes Wochenende noch mit einem drüber gesprochen. Der sagte, dass die Dinger gar nicht mal so teuer wären, wenn es nicht so aufs Aussehen ankommt. Nehmen wir mal an, ein solches Fahrzeug wurde extra dafür gekauft. Dann wird es wohl was persönliches gewesen sein.

raptor83 schrieb:Der sagte, dass die Dinger gar nicht mal so teuer wären, wenn es nicht so aufs Aussehen ankommt. Nehmen wir mal an, ein solches Fahrzeug wurde extra dafür gekauft. Dann wird es wohl was persönliches gewesen sein.

Finde ich einen sehr guten Ansatz.
Wenn der Täter tatsächlich das Fahrzeug (z B Kastenwagen/ Transporter ohne Fenster o Ä) extra für die Tat - höchstwahrscheinlich gebraucht - gekauft haben sollte, würde ich stark davon ausgehen, dass er dieses Fahrzeug nach der Tat auch wieder 'loswerden' wollte, vll nicht sofort nach der Tat (zu auffällig/ verdächtig), aber allzu lange behalten wollte er das Fahrzeug wahrscheinlich auch nicht mehr, alleine schon aufgrund der ganzen Spuren (von Frauke und vom Täter), die sich darin befunden haben müssen, selbst wenn der Täter das Fahrzeug gründlich gereinigt hätte, hätten diese Spuren wohl immer noch bei einer kriminaltechnischen Untersuchung gefunden werden können, das galt es - v a für einen planenden Täter - zu verhindern.

Also welche Möglichkeiten hätte der Täter gehabt, sich des Fahrzeuges zu entledigen?

1.) ins Ausland (evtl Ostblock - Staaten) weiterverkaufen

2.) anzünden und aus-/abbrennen lassen

3.) in einem Gewässer versenken

4.) das komplette Fahrzeug verschrotten

5.) in Einzelteile zerlegen und diese weiterverkaufen/ einzeln verschrotten

Fällt anderen Usern noch mehr diesbzgl ein?

sören42 schrieb:Ob es aber wirklich die Länge des Gespräches war? Das war Chris' Sicht der Dinge. Und diese zeigt m. E., dass er nach etwas objektiv Messbarem ("zeitliche Länge") suchte (und fand), Gefühle aber nicht zwingend so genau herauszuhören im Stande war.

Ich verstehe nicht wofür genau Chris nach etwas messbaren suchte? Was willst du damit sagen?
Chris machte seine Aussage, so meine Meinung und so klingt es auch für mich im Interview, nachdem Karen bemerkte, dass das
Gespräch aufgrund der Länge wahrscheinlich ein Abschied gewesen ist. Dies ist auf 2 Dinge zurück zu führen: 1. Fraukes Anrufe dauerten noch nie so lange. 2. Karen war das erste mal bei Fraukes Anruf dabei.
Chris hingegen hat bereits öfters mit Frauke telefoniert und hat das Gespräch aufgrund der Länge und der Antworten als einen Fortschritt empfunden. Chris ist genau so in der Lage gewesen Gefühle raus zu hören wie Karen. Wieso sollte er auch nicht...

Fakt ist aber, dass es der letzte Kontakt war, also rein objektiv dann Abschied.

ThoFra schrieb:Also welche Möglichkeiten hätte der Täter gehabt, sich des Fahrzeuges zu entledigen?

1.) ins Ausland (evtl Ostblock - Staaten) weiterverkaufen

4.) das komplette Fahrzeug verschrotten

5.) in Einzelteile zerlegen und diese weiterverkaufen/ einzeln verschrotten

Das sind mE die einzig praktikablen Alternativen. Es fällt aber auch auf, wenn jemand sich für ein paar Wochen einen Kastenwagen anschafft, ohne einen nennenswerten Grund dafür zu haben, und nicht zuletzt darf niemand etwas davon mitbekommen, dass eine festgehaltene Person darin gefangen oder auch nur transportiert wird mehrere Male. Das würde dann zusätzlich einen sehr einsamen Stellplatz, oder eine Halle/Scheune/Garage benötigen, damit niemandem etwas auffällt.

Malinka schrieb:Chris hingegen hat bereits öfters mit Frauke telefoniert und hat das Gespräch aufgrund der Länge und der Antworten als einen Fortschritt empfunden.

Genau, die Länge des letzten Anrufes ist zu den Vorigen offensichtlich. Das sich bei einem längeren Gespräch viel mehr an Konversation automatisch anhäuft, liegt wohl in der Natur der Sache. Das Frauke etwa mehr oder weniger Freiheiten hatte bei einem der Gespräche, ist aber mehr dann ein Blick in die Glaskugel. Das kann man wegen einer Länge eines Gesprächs so niemals herleiten.

rayden schrieb:Fakt ist aber, dass es der letzte Kontakt war, also rein objektiv dann Abschied.

Die Tatsache, dass es offensichtlich der letzte Kontakt war, macht aber aus dem Gesagten retrograd keinen Abschied.

rayden schrieb:Das würde dann zusätzlich einen sehr einsamen Stellplatz, oder eine Halle/Scheune/Garage benötigen, damit niemandem etwas auffällt.

Oder einfach ein sehr abgelegen wohnender Täter.
Evtl hatte der Täter auch nur für einen bestimmten Zeitraum Zugang zu Halle/Garage/Scheune o Ä.
Hier im Theard wurde bereits die These geäußert, dass der Täter z B auf ein Haus (gut vorstellbar wäre ein abgelegener, evtl etwas baufälliger, nicht mehr bewirtschafteter Hof) von beispielsweise Verwandten 'aufgepasst' haben könnte, während diese durch einen Urlaub o Ä abwesend waren.
Finde ich gut denkbar und würde auch eine Möglichkeit beinhalten, das evtl Fahrzeug in einer leerstehenden Scheune o Ä - unbemerkt/ unbeobachtet - abzustellen.
Auch die Verbringung Fraukes vom 'Versteck' in das Fahrzeug und wieder zurück wäre an einem solchen Ort unauffällig möglich - vorrausgesetzt, es gab ein 'Versteck' und Frauke wurde nicht während des gesamten Entführungszeitraumes 'mobil' festgehalten.

Wäre nicht evtl auch ein Mitarbeiter einer Facility - Management - Firma als Täter denkbar?
Dieser würde wahrscheinlich über ein geeignetes Fahrzeug verfügen, hätte Zugangsberechtigung zu den Industriegebieten (wenn man davon ausgeht, dass seine Firma dort Aufträge/Auftraggeber hatte) und würde auch erstmal nicht weiter auffallen/von unbeteiligten Dritten als ungewöhnlich wahrgenommen werden.

ThoFra schrieb:Also welche Möglichkeiten hätte der Täter gehabt, sich des Fahrzeuges zu entledigen?

1.) ins Ausland (evtl Ostblock - Staaten) weiterverkaufen

2.) anzünden und aus-/abbrennen lassen

3.) in einem Gewässer versenken

4.) das komplette Fahrzeug verschrotten

5.) in Einzelteile zerlegen und diese weiterverkaufen/ einzeln verschrotten

Zu 1: Möglich, aber meistens werden diese Fahrzeuge über Händler weiterverkauft, zumindest meienr Erfahrung nach. Da ist dann die Frage, ob das irgendwelche Spuren auffallen würden, sofern das Fahrzeug nicht gereinigt worden wäre.

Zu 2: Das Problem beim "abfackeln" dürfte sein, dass das häufig bemerkt wird, spätestens das ausgebrannte Wrack.

Zu 3: Möglich, allerdings tauchen solche Fahrzeuge irgendwann wieder auf. In dem Fall wird man sich auf die Suche nach dem letzten Halter begeben. Wobei es wohl keine Spuren mehr geben sollte, die auf eine Verbrechen hindeuten.

Zu 4: Kann man machen. Allerdings besteht auch hier die Gefahr, dass irgendwer was bemerkt, wenn das Fahrzeug nicht, zumindest oberflächlich, gereinigt wurde. Solche Fahrzeuge wandern ja nicht einfach in die Presse. Man schaut nach, ob man noch was davon verkaufen kann.

Zu 5: Ist natürlich relativ aufwändig. Eventuell kann man auch da auffallen, wenn man plötzlich viele Teile eines Fahrzeugtyps zum Kauf anbieten würde.

Ich gestehe allerdings zu, dass der Vorteil des Täters wäre, dass nie nach einem solchen Fahrzeug gesucht worden ist, da ja schlicht keins gesehen worden ist, sei es auf Fraukes Nachhauseweg oder in einem der Gewerbegebiete.

Es gibt auch Arzeneimittel-Fahrdienste. Diese nehmen ihre Ware meistens in großen Zentren in Gewerbegebiete entgegen und steuern dann die entsprechenden Apotheken an. Diese fahren meistens Kastenwagen....

raptor83 schrieb:Zu 4: Kann man machen. Allerdings besteht auch hier die Gefahr, dass irgendwer was bemerkt, wenn das Fahrzeug nicht, zumindest oberflächlich, gereinigt wurde.

Was sollte man denn hier bedeutsames und verdächtiges entdecken können?

@ThoFra
@AnNevis
@raptor83

ThoFra schrieb:Also welche Möglichkeiten hätte der Täter gehabt, sich des Fahrzeuges zu entledigen?

Wenn das Fahrzeug nur kurzzeitig auf den Täter zugelassen gewesen wäre, wäre das eine Spur, die sehr lange nachweisbar ist. Zwar führt ein kurzzeitig zugelassenes Fahrzeug nicht direkt zum Täter, aber wenn ein Verdacht bereits besteht, und man findet die kurzzeitige Zulassung heraus, kann es schnell eng werden für den Täter. Deshalb glaube ich das weniger.

Aber zurück zu deiner Frage, wenn der Täter zum Beispiel "nebenbei" oder beruflich etwas mit dem Verkauf von Kraftfahrzeugen zu tun hatte (ganz ohne den viel zitierten "Schrauber von Nieheim" überhaupt gedanklich zu bemühen): Dann ergaben sich noch ganz andere Möglichkeiten, ein Fahrzeug unverdächtig zu nutzen, ohne dass es einer Entledigung des Fahrzeugs überhaupt bedurft hätte. Eine Kurzzulassung etwa, die im Handel genutzt wird, um Marktanteile zu beeinflussen oder einen Preisnachlass zu begründen, etc, ein Kunden Fahrzeug, möglicherweise nicht immer das gleiche Fahrzeug, usw.

Allerdings ist das mögliche Fahrzeug natürlich eine Achillesverse des Täters. Darüber kann man ihn kriegen, es gibt ein Kennzeichen, eine Fahrgestellnummer, eine Registrierung. Selbst wenn er nur Nutzer ist, lässt sich das meist nachvollziehen, wer dem Täter Fahrzeug und Schlüssel überließ.

AnNevis schrieb:Was sollte man denn hier bedeutsames und verdächtiges entdecken können?

Wenn Frauke z B nur in dem Fahrzeug - sofern es denn ein solches gab - transportiert worden wäre, hätte es wohl nicht unbedingt etwas augenscheinlich 'verdächtiges' zu entdecken gegeben.

Selbst wenn sie in dem eventuellen Fahrzeug getötet worden wäre, hätte dies nicht unbedingt auf den ersten Blick dem Fahrzeug(Innenraum) anzusehen sein müssen.
Frauke kam offenbar 'unblutig' zu Tode, d h sie wurde wohl weder erschossen, noch erstochen, noch erschlagen, denn das hätte bei der Obduktion eindeutig feststellbar sein müssen.
Da bei der Obduktion jedoch die genaue Todesursache nicht abschließend geklärt werden konnte, bleibt eigentlich nur etwas 'unblutiges' wie erwürgen, erdrosseln, ersticken... Ein solches Tatgeschehen würde wohl keine mit bloßen Auge sichtbaren Spuren in einem Fahrzeug hinterlassen.

Zoelie schrieb:Es gibt auch Arzeneimittel-Fahrdienste. Diese nehmen ihre Ware meistens in großen Zentren in Gewerbegebiete entgegen und steuern dann die entsprechenden Apotheken an. Diese fahren meistens Kastenwagen....

@Zoelie
Kannst du kurz beschreiben, wie die Logistik da genau funktioniert? Wer liefert an, wer betreibt das Lager (Großhandel oder Apotheke)?

Interessant ist das Fehlen der Anrufe am Montag. Das Logistikaufkommen (Pakete, Briefe usw.) ist montags allgemein (also nicht auf diesen Sachverhalt bezogen) gering. Was am Freitag verschickt wird, kommt meist samstags an. Montag kommt an, was samstags verschickt wird, Samstag ist aber oft arbeitsfrei.

sören42 schrieb:Selbst wenn er nur Nutzer ist, lässt sich das meist nachvollziehen, wer dem Täter Fahrzeug und Schlüssel überließ.

Nicht unbedingt, wenn man sich jetzt z B eine (etwas größere) Autovermietung vorstellt, könnte es schwierig werden, ganz genau nachzuvollziehen, wer wann genau auf welchen Schlüssel bzw welches Fahrzeug Zugriff hatte/gehabt hätte.
Denke, dass da sicherlich zumindest mehrere Mitarbeiter in Frage kommen würden.