Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:(...) Ob er sie bei sich daheim eingesperrt hat, oder er eben nur die Woche über Zugriff auf ein entsprechendes Objekt hatte, ist eventuell noch fragwürdig, aber dass die SMS nicht freiwillig von FL geschrieben wurde für mich erst recht in der Ex-Post-Betrachtung nicht mehr.

Ich kann mir immernoch vorstellen, dass er sein Opfer mobilerweise festhielt, nicht in einem Objekt. Er kann ein Fahrzeug samt Opfer auch zeitweise in einem Objekt (Halle o.ä.) untergestellt haben. Aber das nur nebenbei. Die SMS allerdings sehe ich auch eher als eine unfreiwillige an. Um jene Uhrzeit hätte sie sich eine SMS mit diesem nichtssagenden Text sparen können. Sie hätte die Nachricht weit früher verfassen müssen, damit es tatsächlich Sinn hat. Außerdem bezweifle ich sehr stark, dass sie wirklich freiwillig bis nach Nieheim mitgekommen ist. Sie hatte sehr gute Gründe, genau das nicht zu tun. 1. Der Job am nächsten Tag, 2. Der wartende Freund. Und das sie nicht den Schlüssel holte, um wenigstens den Freund nicht zu verärgern, finde ich auch ziemlich merkwürdig.

Hatmaker schrieb:Altenbeken oder Driburg stellen für mich mögliche Wohnorte des Täters dar, oder zumindest sind sie wichtige Bezugspunkte.
Der Ablageort ist für mich zu weit von Nieheim entfernt, als dass ich dort den Festhalteort ausmachen könnte. Dagegen ist man in 10-15 Minuten in Altenebeken oder Driburg. Mit einer Leiche im Auto stelle ich mir eine über 20 Minuten Fahrt reichlich nervenaufreibend vor.

Ja, der Täter wirkt zwar absolut empathielos und abgezockt, aber so ganz ohne jedes mulmige Gefühl kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er die lebende FL jedes Mal eine Stunde von Nieheim aus nach PB und zurück gekarrt hat, wie auch die Leiche nicht.

Slaterator schrieb:Ich kann mir immernoch vorstellen, dass er sein Opfer mobilerweise festhielt, nicht in einem Objekt. Er kann ein Fahrzeug samt Opfer auch zeitweise in einem Objekt (Halle o.ä.) untergestellt haben. Aber das nur nebenbei. Die SMS allerdings sehe ich auch eher als eine unfreiwillige an. Um jene Uhrzeit hätte sie sich eine SMS mit diesem nichtssagenden Text sparen können. Sie hätte die Nachricht weit früher verfassen müssen, damit es tatsächlich Sinn hat. Außerdem bezweifle ich sehr stark, dass sie wirklich freiwillig bis nach Nieheim mitgekommen ist. Sie hatte sehr gute Gründe, genau das nicht zu tun. 1. Der Job am nächsten Tag, 2. Der wartende Freund. Und das sie nicht den Schlüssel holte, um wenigstens den Freund nicht zu verärgern, finde ich auch ziemlich merkwürdig.

Dem kann ich allem nur zustimmen, und ich hoffe, dass das CC-Team zentrale Annahmen revidieren wird, die bei den damaligen Ermittlungen letztlich in der Sackgasse mündeten.

rayden schrieb am 15.10.2019:Danke für die Beispiele. Die von euch verlinkten und beschriebenen Taten kommen für mich auch diesem Fall am nächsten. Bei beiden hatte der Täter aber auch regionalen Bezug, und wenn man eine ähnliche Entfernung zum Initialort veranschlagt, ist man eher bei Altenbeken als in Nieheim als Wohn- und Festhalteort

Das denke ich auch, Altenbeken ist ein ganz zentraler Ort. Gabs da Hausdurchsuchungen, weiss das wer?

frauZimt schrieb:Frauke hat versucht, einen Draht zum Entführer zu finden. Sie konnte erreichen, dass sie eine Person anrufen konnte. Der Täter ist ihrem Argument gefolgt, dass man nicht nach ihr sucht, wenn es ihr gelingt, Chris zu beruhigen.
Frauke hatte den Gedanken, dass Chris eine ruhige sachliche Art hat. Er hört zu, kann sich Gesprächsinhalte merken, kennt Frauke so gut, dass er sofort spürt, wenn es ihr nicht gut geht. Auf Chris kann sie sich verlassen. Er wird das richtige tun: Alarm schlagen und die Polizei informieren.
Wenn Frauke bewusst war, dass diese Anrufe ihre einzige Chance sind, hat sie sehr genau überlegt, wer ihr am nützlichsten sein wird.

Ich denke auch, dass Frauke einen gewissen Draht zum Entführer hatte oder auch aufbauen konnte. Aber wenn sie die Anrufe erwirken konnte, um "zu beruhigen", frage ich mich, warum sie dann oftmals sagt, sie sei in Paderborn, was sie ja standortmäßig tatsächlich auch war laut Handydaten. So eine Aussage hätte der oder die Täter doch unterbunden oder dann nicht mehr zugelassen. Das wäre doch viel zu gefährlich gewesen. Bspw hätte die Polizei direkt nach einem solchen Anruf mit Paderborn-Aussage Straßensperren oder Kontrollen vornehmen können.

rayden schrieb:Hatmaker schrieb:
Altenbeken oder Driburg stellen für mich mögliche Wohnorte des Täters dar, oder zumindest sind sie wichtige Bezugspunkte.
Der Ablageort ist für mich zu weit von Nieheim entfernt, als dass ich dort den Festhalteort ausmachen könnte. Dagegen ist man in 10-15 Minuten in Altenebeken oder Driburg. Mit einer Leiche im Auto stelle ich mir eine über 20 Minuten Fahrt reichlich nervenaufreibend vor.

Ja, der Täter wirkt zwar absolut empathielos und abgezockt, aber so ganz ohne jedes mulmige Gefühl kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er die lebende FL jedes Mal eine Stunde von Nieheim aus nach PB und zurück gekarrt hat, wie auch die Leiche nicht.

Slaterator schrieb:
Ich kann mir immernoch vorstellen, dass er sein Opfer mobilerweise festhielt, nicht in einem Objekt. Er kann ein Fahrzeug samt Opfer auch zeitweise in einem Objekt (Halle o.ä.) untergestellt haben. Aber das nur nebenbei. Die SMS allerdings sehe ich auch eher als eine unfreiwillige an. Um jene Uhrzeit hätte sie sich eine SMS mit diesem nichtssagenden Text sparen können. Sie hätte die Nachricht weit früher verfassen müssen, damit es tatsächlich Sinn hat. Außerdem bezweifle ich sehr stark, dass sie wirklich freiwillig bis nach Nieheim mitgekommen ist. Sie hatte sehr gute Gründe, genau das nicht zu tun. 1. Der Job am nächsten Tag, 2. Der wartende Freund. Und das sie nicht den Schlüssel holte, um wenigstens den Freund nicht zu verärgern, finde ich auch ziemlich merkwürdig.

Dem kann ich allem nur zustimmen, und ich hoffe, dass das CC-Team zentrale Annahmen revidieren wird, die bei den damaligen Ermittlungen letztlich in der Sackgasse mündeten.

Sehe ich ähnlich. Manchmal ertappe ich mich sogar bei dem Gedanken das FL weder freiwillig noch unfreiwillig in Nieheim war. Möglicherweise nicht weit weg von Paderborn oder gar in Paderborn selbst festgehalten wurde.

Hallo an alle,

könntet ihr euch vorstellen bzw. glaubt ihr an die Möglichkeit, das der Täter sein Fahrzeug umgebaut haben könnte?

Bei größeren Fahrzeugen wie ein Wohnmobil wäre es doch möglich ein Versteck bzw. einen Hohlraum zu schaffen/bauen.

Vielleicht rechtfertigt das ja ein bisschen seine völlig riskanten Fahrten zu den Industriegebieten.

So ein Umbau eines Fahrzeugs setzt meiner Meinung nach ein gewisses handwerkliches know how voraus.. Evtl. ein Autoschrauber oder technisch versierter Mechaniker..

Nur so ein Gedankengang..

Liebe Grüße

@Hatmaker

Mit einer Leiche im Auto stelle ich mir eine über 20 Minuten Fahrt reichlich nervenaufreibend vor.

Das scheint für manche Täter überhaupt kein Problem darzustellen, ich erinnere an den Fall Langendonk. Hier fuhr der Mörder mit den beiden übel zugerichteten Leichen in deren Wohnmobil über mehrere Stunden vom Chiemgau nach Altenfurt, eine Strecke von mindestens 250 km.

Slaterator schrieb:Ich kann mir immernoch vorstellen, dass er sein Opfer mobilerweise festhielt, nicht in einem Objekt. Er kann ein Fahrzeug samt Opfer auch zeitweise in einem Objekt (Halle o.ä.) untergestellt haben.

Ein Wohnmobil mit zumindest improvisierter Toilette wäre für mich auch denkbar.
Aber dann war der Täter planend.

Daneben gäbe es ja auch noch die Möglichkeit einer Tat, die sich nach und nach aufgebaut hat. Der Täter hat die ihm bekannte Frauke (oder die Unbekannte) mitgenommen. Zunächst stieg das Opfer möglicherweise freiwillig in sein Fahrzeug.
Dann entwickelte er den Gedanken des Festhaltens. Er wusste, er hat die Möglichkeit.

Man kann diesen Fall einfach von zu vielen verschiedenen Ausgangslagen denken.
Ich gehe davon aus, dass die Tat geplant war. Fraukes Tod war nicht geplant

Hatmaker schrieb:diese Zeitspanne auch bemerkenswert und mir fällt dazu auch ein, dass er bei sich zuhause (Altenbeken-Bad Driburg-Brakel) einen Zwischenstopp ein gelegt haben könnte

Ich denke auch, dass er zwar einen Bezug zu Nieheim hatte, sie aber woanders nähe Bad Driburg, Altenbeken festgehalten wurde. Nieheim könnte auch ein Zwischenstopp gewesen sein. Ich denke, er musste in Nieheim etwas erledigen, vlt. etwas wichtiges für sein Vorhaben abholen z.B. Ersatzkleidung, Klebeband, Seil, einen Wohnwagen oder auch den Schlüssel für den Festhalteort.

Hatmaker schrieb:Daher ist bereits die erste sms eine Täuschung für mich.

Genau, die SMS verschickte er noch aus Nieheim, um vom eigentlichen Festhalteort abzulenken, bevor er dorthin weiterfuhr.

rayden schrieb:aber dass die SMS nicht freiwillig von FL geschrieben wurde für mich erst recht in der Ex-Post-Betrachtung nicht mehr. Die wenigsten Leute schrieben doch damals SMS´ mit Interpunktion und korrekter Groß-/Kleinschreibung, und "Komme später. Das Spiel war lustig nicht gegen England Hdgdl bis später" ist nun mE nicht ausreichend, um das überhaupt einer Person als ihren persönlichen Stil eindeutig zuordnen zu können.

Ja, das sehe ich genauso. Bei den SMS von einem persönlichen Schreibstil zu sprechen, sehe ich als sehr schwierig. Die SMS an ihren Ex mit hdgdl zu beenden, sehe ich als sehr konfliktträchtig, wenn wir bedenken, dass er der Ex war, auch noch mit ihr zusammen wohnt, aber jetzt eine neue Freundin hat.

Slaterator schrieb:Ich kann mir immernoch vorstellen, dass er sein Opfer mobilerweise festhielt, nicht in einem Objekt. Er kann ein Fahrzeug samt Opfer auch zeitweise in einem Objekt (Halle o.ä.) untergestellt haben.

Ja, das sehe ich ähnlich. Ich könnte mir bei einem Wohnwagen als Festhalteort z.B. auch vorstellen, diesen in einer Maschinenhalle, Scheune, Lagerhalle o.ä. unterzustellen, die ihm gehört und vielleicht zu seinem Beruf passt. Hier hätte er später (nach Verbringung der Leiche) den Vorteil, dass sich die Spuren nur auf das Fahrzeug beschränkt hätten, das er im Nachhinein noch loswerden (verschrotten, verkaufen) müsste. Zum telefonieren fährt er mit dem PKW und einer Plane im Kofferraum. Ich sehe den Täter nicht unbedingt als Einzelgänger. Er kann auch sein Privatleben mit Familie etc. ganz normal weitergeführt haben, da ihm berufsbedingt eben entsprechende Räumlichkeiten als Festhalteort zur Verfügung standen, die nicht von anderen Personen betreten wurden.

Slaterator schrieb:Um jene Uhrzeit hätte sie sich eine SMS mit diesem nichtssagenden Text sparen können. Sie hätte die Nachricht weit früher verfassen müssen, damit es tatsächlich Sinn hat.

Richtig. Alles andere ergibt wenig bis gar keinen Sinn. Und:

Wenn die SMS in der Nacht Chris beruhigen sollte, warum hat sie sich dann nicht auch gleich am nächsten Morgen gemeldet? Hier wäre eine Beruhigung erst recht wichtig, um eine Einschaltung der Polizei zu verhindern, da sie ja eigentlich nur später kommen wollte.

radimon schrieb:wenn sie die Anrufe erwirken konnte, um "zu beruhigen", frage ich mich, warum sie dann oftmals sagt, sie sei in Paderborn, was sie ja standortmäßig tatsächlich auch war laut Handydaten.

Ich denke, sie versucht damit klarzumachen, dass sie JETZT in Paderborn ist. Vielleicht war es so gemeint: "Holt mich jetzt! Ich bin jetzt hier... Kommt schnell!!! "

Da sie vermutlich ahnte, dass sie als vermisst gilt, nehme ich an, dass sie evtl. auch davon ausging, dass die Telefonate von der Polizei abgehört werden und sie wissen sollen, dass sie sich jetzt in Paderborn befindet. Man könnte es als Hilferuf deuten.

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Es gibt für mich wenige Stellen, wo Fraukes Aussagen als eventuelle Hinweise deuten könnte. Hier wiederholt bei beiden Fragen zu ihrem Aufenthaltsort ihre Antwort drei Mal.
Ich frage mich, ob dies auf den Wohnort einer Mutter von einer Person aus Fraukes Bekanntenkreis hindeuten sollte?

24. Juni // Samstag // 14.23 Uhr // Funkzelle Industriegebiet Mönkeloh (Paderborn)
Anruf bei Mitbewohner Chris
Frauke: „Ich komme nicht so spät zurück. Komme heute Abend nach Hause."
Chris: „Bist du verletzt?"
Frauke: „Nein. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn."

27. Juni // Dienstag // 23.24 Uhr // Funkzelle Gewerbegebiet Benhauser Feld (Paderborn)
Anruf bei Mitbewohner Chris, ihre Schwester Karen hört mit
…
…
…
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."

(Unterstreichung von mir)
Quelle : Wiki

waldkind7 schrieb:Ich denke, sie versucht damit klarzumachen, dass sie JETZT in Paderborn ist. Vielleicht war es so gemeint: "Holt mich jetzt! Ich bin jetzt hier... Kommt schnell!!! "

Da sie vermutlich ahnte, dass sie als vermisst gilt, nehme ich an, dass sie evtl. auch davon ausging, dass die Telefonate von der Polizei abgehört werden und sie wissen sollen, dass sie sich jetzt in Paderborn befindet. Man könnte es als Hilferuf deuten.

Sie hat in drei Telefonaten gesagt, sie wäre in Paderborn und sie war es laut Handydaten auch. Was hat den Täter dazu bewogen, diese Aussagen zuzulassen. Es war eine große Gefahr für ihn, da er ja entdeckt hätte werden können. Es kann kein Hilferuf gewesen sein, außer der Täter wollte ein Katz und Maus Spiel, wovon ich nicht ausgehe. Dieses explizite, für mich auch so hevorstechende Erwähnen, dass sie in Paderborn sei, muss vom Täter vorgegeben worden sein. Vielleicht dachte er, er wäre schlauer als die Polizei und hat sich so in Sicherheit gewogen, dass er den wahren Standort von Frauke weitergeben ließ.

@radimon
Ein Katz und maus Spiel könnte auch sein, glaube ich aber eher weniger. Vielmehr kann ich mir vorstellen, dass er sich so sicher war, weil er möglicherweise Informationen von der Familie/Freundeskreis (unbewusst) bekam und wusste, dass die Polizei die Gefahrenlage nicht richtig einschätzen konnte und gesagt wurde, Frauke ist volljährig, kann ihren Aufenthaltsort selbst bestimmen und hätte sich freiwillig auch telefonisch gemeldet.

waldkind7 schrieb:Es gibt für mich wenige Stellen, wo Fraukes Aussagen als eventuelle Hinweise deuten könnte. Hier wiederholt bei beiden Fragen zu ihrem Aufenthaltsort ihre Antwort drei Mal.
Ich frage mich, ob dies auf den Wohnort einer Mutter von einer Person aus Fraukes Bekanntenkreis hindeuten sollte?

@waldkind7
Frauke wiederholt nicht auf beide Fragen ihre Antwort drei mal. Das macht sie nur bei einer der Fragen. Bei den anderen drei Fragen antwortet sie nur jeweils einmal mit „Mama“. Hätte Chris nur zweimal die gleiche Frage gestellt, dann hätte Frauke wahrscheinlich auch nur zwei mal geantwortet und wenn Chris noch ein viertes mal „Wo bist du“ gefragt hätte, dann könnte es auch ein viertes „Mama“ gegeben haben.

@Dr.Edelfrosch

Drei Mal Mama - Bezogen auf Aufenthaltsort (Wo bist Du?)
Drei Mal Paderborn - Ich bin in Paderborn (Aufenthaltsort lt. Handyortung)

Rein Zufällig? Kann sein, glaube ich persönlich aber nicht.
Ich gehe schon davon aus, dass sie dies nicht einfach so sagte/wiederholte.

waldkind7 schrieb:Drei Mal Mama - Bezogen auf Aufenthaltsort (Wo bist Du?)
Drei Mal Paderborn - Ich bin in Paderborn (Aufenthaltsort lt. Handyortung)

@waldkind7
Frauke sagte aber nicht „Mama, Mama, Mama“ als Chris fragte, wo sie sei. Sondern Chris fragte drei mal und Frauke antwortete auf jeder dieser Fragen mit einem einzelnen „Mama“. Das ist ein großer Unterschied und nicht zu vergleichen mit der anderen Antwort.

Ich glaube ein Stück weit erklären sich die konfusen Antworten damit, dass Frauke selbst noch dachte, sie käme da wieder raus und hätte Mitspracherecht bzw. Die Situation unter Kontrolle. Wenn wir mal von Drogen ausgehen, dann wär ihr Geist sowieso enthemmt, verwirrt, konfus, diffus oder was auch immer gewesen. Vielleicht hat sie die Gefahr erstmal gar nicht als solches gesehen und gedacht sie und der/die anderen seien auf Augenhöhe.

Nichts desto trotz ist es an irgend einer Stelle gekippt. Und deswegen gibt es dieses Forum.
Ich gehe davon aus, dass die erste SMS freiwillig, bzw. noch abgesprochen war.
Weil Frauke sich vielleicht dachte, okay, jetzt muss ich aber mal schreiben. Dauert schon zu lange alles.
Dieses "Nicht gegen England" hat man damals bei jedem 2. Gehört. Angstgegner halt und auch ich habe mich gefreut, weil ich angesteckt war von der Stimmung des Spiels .. . Des Turniers ... der Stimmung im Land. Es war einfach ein cooles Event. Fußballinteressiert bin ich deswegen ja noch lange nicht.

Könnte es auch sein, dass sie Chris mitteilen wollte - beim 3 maligen "Mama" - "frag bitte nicht" (worum sie ihn zuvor schon einmal bat - nicht weiter zu fragen), vielmehr "Chris, frage Deine Mama" ? (Denn darüber lässt sich eine Verbindung herstellen)

Fräule schrieb:Ich glaube ein Stück weit erklären sich die konfusen Antworten damit, dass Frauke selbst noch dachte, sie käme da wieder raus und hätte Mitspracherecht bzw. Die Situation unter Kontrolle.

@Fräule
Ich glaube vielmehr, ein Stück weit erklären sich die konfusen Antworten damit, dass sie nicht frei sprechen konnte und Vorgaben hatte. Auch dahingehend, bei unerwünschten Fragen zu antworten: "Kann ich nicht sagen, erkäre ich dir später" etc.

waldkind7 schrieb:Drei Mal Paderborn - Ich bin in Paderborn (Aufenthaltsort lt. Handyortung)

@waldkind7
Dass der Aufenthaltsort des Handys nachgängig ermittelt werden konnte, konnte der Täter wissen. Immerhin war am Freitag morgen sogar von Nieheim in der Printausgabe der Zeitung (Redaktionsschluss Vortag) zu lesen, s. Bild Nr. 672. Diesbezügliche Lügen hätten für den Täter hier also "kurze Beine" gehabt und eher zu einer Intensivierung der Aufspürungsbemühungen zu diesem Zeitpunkt geführt, woran dem Täter nicht gelegen sein konnte.

waldkind7 schrieb:Genau, die SMS verschickte er noch aus Nieheim, um vom eigentlichen Festhalteort abzulenken, bevor er dorthin weiterfuhr.

Genau. Der Schreibstil passt 100% zu Frauke, aber der Inhalt der SMS passt überhaupt nicht zum Sachverhalt. (Auch dass keine Aufzeichnungen existieren, zeigt, dass den Inhalten erst relativ spät angemessene Beachtung geschenkt wurde).. Das Fussballergebnis und dass England nicht Turniergegner der deutschen Mannschaft sein würde, interessierte nicht (mehr), schon gar nicht um diese Uhrzeit und in dieser mutmaßlichen Situation (FL in in Nieheim, ohne Schlüssel, wartender Chris). Deshalb vermute ich, dass eine SMS aus dem "Gesendet" bzw. "Entwurf" Ordner abgeändert und von FLs Handy aus verschickt wurde. Das wurde hier schon mal beleuchtet. Dafür musste FL noch nicht mal in Nieheim gewesen sein. Meiner Meinung nach spricht einiges dafür. Womöglich war die SMS inhaltsgleich als Entwurf abgelegt und der Täter änderte nur ein einziges Wort und aus "komme jetzt" wurde "komme später". In diesem Kontext, direkt nach dem Spiel, könnte ich mir die SMS sehr gut vorstellen.

@all
Bis zum Restaurantbesuch (vor dem Pub-Besuch) schien der Besuch Fraukes im Pub ja noch offen zu sein. Der Personenkreis derer, die davon Kenntnis hatten oder die darüber informiert wurden oder sie zufällig sahen (entweder als Pub Besucher, Beobachter auf dem Weg etc.) und gleichzeitig kannten, erscheint doch überschaubar. Und der Täter musste ja ziemlich genau zwischen 23:00 und 23:20 schon "zur Stelle" sein, sonst wäre sie ja schon vor seinem Zugriff zuhause angekommen.

@Dr.Edelfrosch

Dr.Edelfrosch schrieb:Frauke sagte aber nicht „Mama, Mama, Mama“ als Chris fragte, wo sie sei. Sondern Chris fragte drei mal und Frauke antwortete auf jeder dieser Fragen mit einem einzelnen „Mama“. Das ist ein großer Unterschied und nicht zu vergleichen mit der anderen Antwort.

Ja, da hast Du schon recht. Trotzdem war es vielleicht ihre einzige Möglichkeit einen Hinweis zu geben. Wenn man drei Mal gefragt wird und auch drei Mal mit "Mama" antwortet, dann hat diese Antwort schon Gewicht meiner Meinung nach.

@waldkind7

wenn es einem wirklich, wirklich schlecht geht- und Frauke ging es schlecht, vielleicht hatte sie die Hoffnung auf ein Überleben gänzlich aufgegeben, sagt man vielleicht nur noch Mama.
Für mich ist das weniger Hinweis, vielmehr ein Reflex.

@frauZimt
Ja, das sehe ich auch so. Komplette Aufgabe und Resignation.
"Mama" als Urinstinkt.