Mord an Frauke Liebs

Sojus73 schrieb:rayden schrieb:
Zuguterletzt musste auch er dann bzgl. der Heimroute spekulieren.

Dazu nur kurz, wenn er sie im Pub ausfindig gemacht hätte, hätte er ihr in dem Menschengetümmel nur folgen brauchen, in sicherem Abstand, aber das rote Shirt verliert man ja auch nicht so leicht aus den Augen. Ausserdem fällt eine subtile Verfolgung im Getümmel viel weniger bis gar nicht auf, als wenn das an einem ruhigen Abend, wo nichts los war, passiert wäre.

Hatmaker schrieb:Ich halte es daher für möglich, dass der Täter nicht in Fraukes Umfeld sondern im erweiterten Umfeld von Chris zu finden ist. Das könnte uch der Grund sein, warum er bisher nicht gefasst wurde, da er keinen direkten Kontakt hatte zu F.
Wie seht ihr diese Möglichkeit?

Es könnte jemand sein, der aus dem weiteren Umfeld von Chris stammt. Wenn die Person beim Umzug geholfen hat, auf eine Hausparty eingeladen war (oder einfach mitgekommen ist) könnte er Frauke gesehen haben.
Der Kontakt könnte einseitig gewesen sein. Er hat Frauke gesehen, sie aber nicht angesprochen.

Das ist eine Möglichkeit. Eine andere:
Der Täter hat eine gutbürgerliche Fassade. Er verdient gut, steht im öffentlichen Leben, hat eine Familie, ist über jeden Verdacht erhaben.
Auch solche Täter gab es.

Hatmaker schrieb:Aber warum, denkst du hat der fremde Täter Frauke telefonieren lassen und das Handy nicht gleich ausgeschalten gelassen?

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, erlaube ich mir, hierauf zu antworten.

So lange von Frauke Lebenszeichen kamen, die nicht auf ein gewaltsames Festhalten Rückschlüsse erlaubten, würde die Polizei keine Veranlassung haben, allzu intensiv nach ihr zu suchen. Sie war schließlich erwachsen.

frauZimt schrieb:Das ist eine Möglichkeit. Eine andere:
Der Täter hat eine gutbürgerliche Fassade. Er verdient gut, steht im öffentlichen Leben, hat eine Familie, ist über jeden Verdacht erhaben.
Auch solche Täter gab es.

Finde ich auch gut möglich, und schließt das was du oben geschrieben hast nicht aus. Könnte ich mir ergänzend vorstellen, auch dass eine Begegnung eher einseitig, wenn vorhanden, gewesen sein könnte. Ähnlich mi dem was ich mir überlegt habe, dass nur der Täter Frauke kannte, sie ihn aber nicht.

frauZimt schrieb:Auch solche Täter gab es.

Nochmal dazu, ich halte den Täter nicht in erster Linie für einen Schichtarbeiter oder LKW Fahrer etc. Aber das ist nur eine Vermutung.

emz schrieb:So lange von Frauke Lebenszeichen kamen, die nicht auf ein gewaltsames Festhalten Rückschlüsse erlaubten, würde die Polizei keine Veranlassung haben, allzu intensiv nach ihr zu suchen. Sie war schließlich erwachsen.

Heyo emz,
Denke ich auch! Hatte er gute Gründe, Angst zu haben gefunden zu werden, weil er entweder bereits verdächtig war oder sich in dem Umfeld von C oder F bewegte?

Hatmaker schrieb:Hatte er gute Gründe, Angst zu haben gefunden zu werden, weil er entweder bereits verdächtig war oder sich in dem Umfeld von C oder F bewegte?

Dazu bedarf es meiner Meinung nach weder das ein noch das andere als Grund. Es dürfte genügen, jegliche Risiken gering halten zu wollen. Außerdem dürfte er daran interessiert gewesen sein, Frauke bei Laune zu halten.

Da scheiden sich für mich die Geister, was das Risiko betrifft.Ich halte es für äußerst riskant mit einem Entführungsopfer durch die Gegend zu fahren, im Falle eines fremden Täters. Wenn ich mit vorstelle ich entführe jemanden, ein willkürliches Opfer, dann bringe ich in meine Gewahrsam, mache dort was ich will und lasse sie an diesem einen Ort. Das Risiko während der WM in ein Planquadrat zu geraten stell ich mir hoch vor, auch wenn es keines gab. Schließlich war es in der Nacht wo auch der ein oder andere betrunkene Autofahrer unterwegs sein könnte.
Aber das ist wahrscheinlich eben eine Frage des Charakters des Täters, was für ihn ein Risiko bedeutet und was nicht.

Hatmaker schrieb:Dazu nur kurz, wenn er sie im Pub ausfindig gemacht hätte, hätte er ihr in dem Menschengetümmel nur folgen brauchen, in sicherem Abstand, aber das rote Shirt verliert man ja auch nicht so leicht aus den Augen. Ausserdem fällt eine subtile Verfolgung im Getümmel viel weniger bis gar nicht auf, als wenn das an einem ruhigen Abend, wo nichts los war, passiert wäre.

Und das KFZ, mit dem er dann FL transportierte, oder zumindest nach Nieheim fuhr, stand dann wo? Auch schwer vorstellbar, dass er sie eine nennenswerte Strecke zum Auto gezwungen hätte, oder dass FL ihm freiwillig dorthin gefolgt wäre, wenn es weitab der Strecke stand.

Die Theorien über den Täter und den Tatverlauf werden hier ja immer "wilder".

Nur mal so als Gegenthese: Frauke ist auf dem Heimweg. Neben ihr hält ein Taxi mit einem gut aussehenden, charmanten, witzigen Taxifahrer "Ich fahre Dich für 3 Euro, wohin Du willst". Frauke steigt lachend ein und fährt mit. Als der Typ Besitzansprüche entwickelt, oder sich zuviel versprochen hat, oder Frauke "es sich anders überlegt hat", eskaliert die Situation. Frauke versucht sich in den folgenden Tagen aus ihrer Gefangenschaft herauszulavieren und dabei ihre Selbstachtung und Selbstbestimmung aufrecht zu erhalten. Sie ist es, die auf die Anrufe drängt und auf diese besteht. Der Täter hält Frauke mit Vertröstungen hin: Heute Abend / morgen kannst Du nach Haus etc. Frauke verspricht ihm, im Gegenzug gegen Freilassung, ihn nicht zu verraten. Die Anrufe sind sozusagen der Beweis von Frauke an den Täter, dass sie ihn nicht verraten wird. Der Täter verliert jedoch - auch auf Grund der starken Medienpräsenz des Falles - das Vertrauen und Frauke kommt zu Tode.

Hatmaker schrieb:Hatte er gute Gründe, Angst zu haben gefunden zu werden, weil er entweder bereits verdächtig war oder sich in dem Umfeld von C oder F bewegte?

Angst ist selten rational. Wenn der Täter Frauke nur vom Sehen kannte, es nur einen gemeinsamen Verbindungspunkt gab (Chris, Ausbildung, Verein, Nachbarschaft etc), könnte der Täter dennoch befürchtet haben, genau diese Verbindung wird genauer unter die Lupe genommen. Oder er könnte befürchtet haben, ein Bekannter hat ihn an dem Abend in der Nähe des Pub gesehen - oder ein Zeuge könnte ihn oder das Auto beschreiben,- oder auf einer Party hat er mal Frauke angestarrt. Hat das damals jemand bemerkt und erinnert sich noch?

Hatmaker schrieb:Aber das ist wahrscheinlich eben eine Frage des Charakters des Täters, was für ihn ein Risiko bedeutet und was nicht.

Ich denke, dass eine Risikobereitschaft stets im Spiel ist, wenn Grenzen überschritten werden.
Das Risiko war hier vielleicht gerade der Reiz. Der Täter hat lediglich versucht, das Risiko gering zu halten.

frauZimt schrieb:Ich denke, dass eine Risikobereitschaft stets im Spiel ist, wenn Grenzen überschritten werden.
Das Risiko war hier vielleicht gerade der Reiz. Der Täter hat lediglich versucht, das Risiko gering zu halten.

Dieses Spiel mit dem Risiko war jedenfalls nach dem letzten Anruf zu groß geworden.

frauZimt schrieb:Angst ist selten rational. Wenn der Täter Frauke nur vom Sehen kannte, es nur einen gemeinsamen Verbindungspunkt gab (Chris, Ausbildung, Verein, Nachbarschaft etc), könnte der Täter dennoch befürchtet haben, genau diese Verbindung wird genauer unter die Lupe genommen. Oder er könnte befürchtet haben, ein Bekannter hat ihn an dem Abend in der Nähe des Pub gesehen - oder ein Zeuge könnte ihn oder das Auto beschreiben,- oder auf einer Party hat er mal Frauke angestarrt. Hat das damals jemand bemerkt und erinnert sich noch?

So habe ich das auch gemeint, dass er etwas zu befürchten hatte. Angenommen der Täter wäre ein unbescholtener Bürger um die 60 Jahre aus sagen wir Xy Vorort von Paderborn und hätte F noch nie gesehen wäre er sowieso nicht in Gefahr geraten entdeckt zu werden, vorausgesetzt es gab beim Aufgriff von F keine Zeugen. Es könnte ihm sonst egal sein, wenn keine Spur zu ihm führt.

LillyLego schrieb:frage mich aber schon lange, was es mit dem "Nicht gegen England" auf sich haben könnte. Gibt es eine Fußballmannschaft, der man nachsagt, sie verliert/gewinnt nicht (nie) gegen England...nach dem Motto "die doch nicht" und Frauke gibt damit einen Hinweis auf die Nationalität ihres Entführers?

Das mit dem „spiel war lustig, nicht gegen England“ finde ich sehr unpersönlich. Als Hinweis könnte ich mir evtl. so vorstellen, dass damit gemeint wäre: “Er ist kein Engländer“. Aber ich denke eher, dass dies nur unwesentlich war und in dem Moment rein darum ging es zu signalisieren, dass alles in Ordnung sei (Beruhigung vom Täter verlangt).

Frauke war zum Zeitpunkt der SMS bereits um 1:40 Std. verspätet, die Wortwahl “komm später" finde ich daher unpassend.
Ob zu dem Zeitpunkt noch tatsächlich alles in Ordnung war, ist auch die Frage, denn ob diese Nachricht von ihr selbst verfasst wurde, lässt sich nicht zweifelsfrei feststellen.

Hatmaker schrieb:wie sie etwas gesagt hat, ist genauso wichtig wie was sie gesagt hat.

Ich weiß nicht wie verbreitet die Funktion Sprachmemo/"Diktiergerät“ auf Handys damals war. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, die meisten Handys verfügten damals bereits darüber. Ein Handy hatte ja eigentlich jeder und es ist daher um so tragischer, wenn die Anrufe relativ einfach hätten aufgenommen werden können, jedoch keiner darauf kam oder schlicht sich nicht der Aufnahmemöglichkeit mit dem Handy bewusst waren.

Durch die Aufnahme der Gespräche hätte sich die Polizei durch Sprache und vlt. auch andere Details wie Nebengeräusche etc. eine bessere, objektivere Einschätzung der Gefahrenlage machen können. Es hätten dann evtl. auch mehr Möglichkeiten/Handlungsspielraum zur Verfügung gestanden. Ich bin daher der Meinung, dass dies eine zentrale Rolle für die Ermittlungen gespielt hat. Spätestens nach dem letzten Telefonat wäre klar gewesen, dass sie sich in Lebensgefahr befindet:
„...das geht nicht. Ich lebe noch.."

frauZimt schrieb:Wenn der Täter Frauke das Handy nur hingehalten hat, wenn sie es nicht berühren konnte, hing alles von ihm ab. Er konnte das Gespräch jederzeit beenden.
Wenn es so gewesen ist, ist doch klar, dass sie sich gehorsam verhalten hat. Sie wollte nicht riskieren, nie mehr telefonieren zu dürfen.

Ich denke auch, dass er ihr das Handy direkt wegnahm, somit konnte er nicht nur die Situation kontrollieren, sondern auch Druck auf Frauke ausüben. Dass er ihr das Telefon zum Telefonieren gab, glaube ich auch nicht, ich denke so wie Du, dass er ihr das Handy gehalten hat und sie dabei gefesselt war.

@Hatmaker und @rayden

Hatmaker schrieb:Sommerferien muss man als Erwachsener jetzt nicht unbedingt abwarten, Nebensaison kommt einem auch billiger.

rayden schrieb:Natürlich kann er auch nur eine Woche lang Zugriff darauf gehabt haben, wie auch auf den Festhalteort, bei dem eine Wohnung mE nicht ausreichte, es musste mindestens ein Haus mit angebauter Garage sein. Dazu dann aber noch die Ortskenntnisse,

Und wenn sich der Täter z.B. in Abwesenheit oder Urlaub der Eltern oder Großeltern um ein Haus gekümmert hat, um Tiere zu versorgen oder Blumen zu gießen? Vielleicht konnte er auch einen Wohnwagen oder Schrebergarten mit Laube von diesen nutzen oder besaß diesen selbst.
Nur eine Idee…

frauZimt schrieb:Der Täter wendet sich an ein Familienmitglied, zu dem er ein besonders enges Verhältnis hat.
Er steckt in größten Schwierigkeiten, weiss nicht, was er tun soll.
Der Angehörige erfährt von der Entführung, von Fraukes Tod, ist schockiert, überreisst die drohenden Konsequenzen:

Gefängnis für den Angehörigen und gesellschaftliche Ächtung der gesamten Familie.
Sie müssten das Haus (Hof-Firma) verkaufen, wegziehen. Das Stigma werden sie nicht los.

So ungefähr stelle ich es mir auch vor. Ich gehe davon aus, dass der Täter die Vorstellung eines Gesichtsverlustes und den Verlust von Sicherheit wie Job, persönliches Umfeld usw. nicht ertragen konnte.
Dass er möglicherweise Hilfe bei der Verbringung oder Mitwisser im Familienumfeld hatte, kann ich mir durchaus vorstellen, da so eine Tat als große Schande für die Familie gesehen wird und die Familie aus Scham daher evtl. so eine Tat decken würde.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass jemand aus seinem Umfeld zumindest verdächtiges Verhalten wahrgenommen hat, aber es eben zum Schutz der Familie lieber totschweigt… Das wäre nicht das erste Mal, dass so etwas geschieht.

@all
Die Zeit bis zu dieser SMS spielt mMn eine bedeutende Rolle.
Was passierte zwischen 23:00-00:40 Uhr?

Wenn wir annehmen, dass sie mit dem Täter nach Nieheim fuhr, blieb noch eine ganze Stunde bis zu der SMS. In einer Stunde kann viel passieren. Der Täter hätte jedenfalls genügend Zeit gehabt, sie in ein Versteck zu bringen, zu fesseln usw. Dann kam er auf die SMS, die deutlich machen sollte, dass es Frauke gut geht, um sich Zeit zu verschaffen und zu vermeiden, dass die Polizei eingeschaltet und sie evtl. vermisst gemeldet wird.

Ein springender Punkt ist für mich, dass sie sich nicht am nächsten Morgen meldete, denn da dürfte derm Täter klar gewesen sein, dass man beginnt sich Sorgen zu machen, weil sie nicht, wie in der Nacht angekündigt, zurück nach Hause kam und auch ihr Handy aus war.

Das der erste Anruf erst am Abend und zu spätenr Stunde erfolgte, deutet für mich auf eine Taktik des Täters hin, die er konsequent (bis auf den Samstag) verfolgte und Teil einer Strategie gewesen sein kann. Lange habe ich an eine Tat ohne jegliche Planung geglaubt, je länger ich mich jedoch mit den Details auseinandersetze, je größer werden auch meine Zweifel daran.
Es lässt sich mMn gut erkennen, dass der Täter vorausschauend gehandelt hat.

Ich sehe es so, dass der Täter ab einem bestimmten Punkt weniger selbst agierte, sondern hauptsächlich durch „Beobachtungen“ und Infos reagierte bzw. eine Anpassungsstrategie anwendete, um seiner ursprünglichen Strategie weiterhin folgen zu können. Das war bequem und effektiv. Alles was er tun musste, war es, seine Handlungen anzupassen.
Deutlich wird dies, nachdem die Info über die Handyortung bekannt wurde. Sehe dazu die Handyortungen und vor allem das letzte Telefonat von ca. 5 min. Dauer.
Er schien nicht zu befürchten, dass das Telefon zeitgleich geortet wird und fühlte sich sicher.
Was gab ihm diese Sicherheit?

Sehr offensichtlich ist, dass Frauke am Dienstag (letzter Anruf) sowohl mehr Zeit zum Telefonieren hatte als auch irgendwie mehr „Redefreiheit“, so würde ich das nennen. Auch hat sie Frage gestellt: "Sind Mama und Papa auch da?.“ Ich sehe es so, dass ihr jeglicher Kontakt zu den Eltern untersagt wurde, es am diesen Abend ihr aber evtl. ausnahmsweise erlaubt wurde. Auch das finde ich, ist ein sehr wichtiger Punkt. War es aus Mitleid/Mitgefühl oder sollte sie ihnen evtl. etwas Wichtiges mitteilen? Um sich zu verabschieden, wäre das Naheliegendste, wir wissen es nicht.

Ich gehe davon aus, dass etwas von wesentlicher Bedeutung am Samstag oder Sonntag geschah, das verheerende Auswirkungen auf seinen Plan gehabt hat. Es war ihm evtl. so schnell nicht möglich, eine mögliche Lösung dafür zu finden, sodass er unter enormem
Druck gestanden hat und keinen Ausweg mehr sah, außer die Tat /Entführung zu beenden.
Er dürfte in diesem Zeitraum extrem unter Stress gestanden haben.

Das er ein Einzelgänger ist, der völlig allein und zurückgezogen aus der Gesellschaft lebt, denke ich nicht @Libero402. Vielmehr würde mMn passen, wenn er die ganze Zeit „mittendrin“ und weiterhin am täglichen Leben teilgenommen hätte, was ihm die zwingend notwendigen Alibis verschaffte.

waldkind7 schrieb:LillyLego schrieb:
frage mich aber schon lange, was es mit dem "Nicht gegen England" auf sich haben könnte. Gibt es eine Fußballmannschaft, der man nachsagt, sie verliert/gewinnt nicht (nie) gegen England...nach dem Motto "die doch nicht" und Frauke gibt damit einen Hinweis auf die Nationalität ihres Entführers?
Das mit dem „spiel war lustig, nicht gegen England“ finde ich sehr unpersönlich. Als Hinweis könnte ich mir evtl. so vorstellen, dass damit gemeint wäre: “Er ist kein Engländer“. Aber ich denke eher, dass dies nur unwesentlich war und in dem Moment rein darum ging es zu signalisieren, dass alles in Ordnung sei (Beruhigung vom Täter verlangt).

Ich würde darauf tippen, Frauke redet bewusst irgendwelchen Blödsinn daher, was Chris vielleicht auch kapiert, um zu sagen Achtung hier stimmt was nicht.
Ihr Tipp, es ist kein Engländer, was soll das bringen? Angenommen es steckt tatsächlich ein Sinn oder Hinweis dahinter, der Täter verfolgt sie z.B. direkt vom Spiel aus, was sie vielleicht mitbekommen hatte, wir wissen es ja nicht...
Wenn ich dann davon ausgehe, er ist kein Engländer, wer war sonst noch dort, vermutlich schwedische Fans........nur so ein Gedanke.

Problem, das passt dann wieder nicht zu den anderen Fakten und Theorien.

Spiel war lustig, finde ich als ehemaliger Fussballer eine Aussage, die man so eigentlich nie hört...ein Spiel ist spannend, oder langweilig, oder nimmt einen Verlauf, den so kaum einer erwartet.
Es gibt vielleicht auch mal eine lustige/komische Szene, aber O-Ton "Spiel war lustig".... ich weiss nicht, aber das Wort "lustig" ist für mich jetzt einfach das falsche Wort oder auch falsche Beschreibung.
Gut man kann es vielleicht unter dem Streß auch nicht auf die Goldwaage legen...

Was sagt man England nach? Das sie immer mal wieder Elfmeterschiessen verlieren, aber auch darauf kann ich mir keinen Reim machen. Das war ein Spiel in der Vorrunde und da ist nach 90 Minuten Ende.

libero402 schrieb:Wenn ich dann davon ausgehe, er ist kein Engländer, wer war sonst noch dort, vermutlich schwedische Fans........nur so ein Gedanke.

@libero402
Neben England und Schweden Fans waren auch eher neutrale Leute wie Frauke und ihre Freundinnen dort, also Leute anderer Nationen die einfach allgemein Spaß am Fußball hatten.

Chris meinte aber ja wohl der Polizei gegenüber, dass die SMS authentisch klingt. Die Grammatik ist komisch, bzw. fehlen Wörter (“nicht gegen England“), wenn Chris trotzallem meint, die SMS klingt nach Frauke, dann hat sie vermutlich so ähnlich öfter geschrieben. Wenn ich eine WA so formulieren würde und tauch danach nicht mehr auf würde mein Mann direkt sagen, die WA war komisch, so schreibt meine Frau nie.

Dem Wort “lustig“ würde ich jetzt gar keine Bedeutung beimessen, klar, eingefleischte Fußballfans schreiben so nicht, Mädels, die nur mal zur WM schauen durchaus schon.

libero402 schrieb:Problem, das passt dann wieder nicht zu den anderen Fakten und Theorien.

Genau…
Ich denke nicht, dass das mit"nicht gegen England" eine wichtige Rolle gespielt hat. Seltsam ist, dass sie das Spiel überhaupt erwähnte, denn sie hätte vieles anders sagen können wie z.B." Sorry, wird etwas später werden, mach Dir keine Sorgen…"
Dadurch wirkte die SMS (auf mich) völlig banal, wodurch auch signalisiert/bekräftigt werden sollte, das alles ganz normal ist… Und genau deswegen glaube ich, dass die Situation bereits sehr ernst war.

waldkind7 schrieb:Genau…
Ich denke nicht, dass das mit"nicht gegen England" eine wichtige Rolle gespielt hat. Seltsam ist, dass sie das Spiel überhaupt erwähnte, denn sie hätte vieles anders sagen können wie z.B." Sorry, wird etwas später werden, mach Dir keine Sorgen…"
Dadurch wirkte die SMS (auf mich) völlig banal, wodurch auch signalisiert/bekräftigt werden sollte, das alles ganz normal ist… Und genau deswegen glaube ich, dass die Situation bereits sehr ernst war.

Ein möglicher Erklärungsansatz für diesen SMS - Text (falls ihn der Täter zur Beruhigung von Chris und den Angehörigen selbst verfasst hat) könnte sein, dass der Täter diese Witzelei zwischen Chris und Frauke: "... nicht gegen England" irgendwie erfahren / mitbekommen hat und diesen Zusatz dazu verwendet hat, die SMS authentischer zu machen.

Ich persönlich glaube allerdings, dass diese SMS tatsächlich von Frauke stammt, zu einer Zeit, als die Situation noch nicht eskaliert war.

libero402 schrieb:Spiel war lustig, finde ich als ehemaliger Fussballer eine Aussage, die man so eigentlich nie hört...ein Spiel ist spannend, oder langweilig, oder nimmt einen Verlauf, den so kaum einer erwartet.
Es gibt vielleicht auch mal eine lustige/komische Szene, aber O-Ton "Spiel war lustig".... ich weiss nicht, aber das Wort "lustig" ist für mich jetzt einfach das falsche Wort oder auch falsche Beschreibung.

Diese Formulierung bedeutet für mich: Es war ein lustiger Abend (hier in der Kneipe).
So wie es @SallyBelly sagt:

SallyBelly schrieb:Dem Wort “lustig“ würde ich jetzt gar keine Bedeutung beimessen, klar, eingefleischte Fußballfans schreiben so nicht, Mädels, die nur mal zur WM schauen durchaus schon.

Ich würde mich so auch ausdrücken. Wenn man zur Unterhaltung ein Fußballspiel im TV guckt- also nicht vom Fach ist- ist alles drum und dran "das Spiel".

Ich glaube auch nicht, dass die Fußballfans in den Stadien sprachlich so genau zwischen Atmo und dem Spielfeldgeschehen unterscheiden.
Wenn man eine Randale im Stadion miterlebt, war das Spiel blöd.
Wir haben gewonnen, aber es war trotzdem blöd.

Sojus73 schrieb:dass der Täter diese Witzelei zwischen Chris und Frauke: "... nicht gegen England" irgendwie erfahren / mitbekommen hat und diesen Zusatz dazu verwendet hat, die SMS authentischer zu machen.

Ja, aber woher?