Mord an Frauke Liebs

@julia15
Es gibt zumindest Spuren. Welcher Art die sind, wurde meines Wissens nicht veröffentlicht. Es gibt lediglich eine alte Aussage der Ermittler, dass man hoffe oder optimistisch sei, dass man den Täter anhand der am Auffindeort gefundenen Spuren, überführen zu können.

abberline schrieb:Es gibt zumindest Spuren. Welcher Art die sind, wurde meines Wissens nicht veröffentlicht. Es gibt lediglich eine alte Aussage der Ermittler, dass man hoffe oder optimistisch sei, dass man den Täter anhand der am Auffindeort gefundenen Spuren, überführen zu können.

Und offenbar war man zu optimistisch, bzw. konnte man den Kreis der Verdächtigen damit nicht nennenswert eingrenzen. Es bleibt zu hoffen, dass der Forschungsfortschritt dazu beiträgt. Wenn man bspw. nun anhand von Mikropartikeln feststellen könnte, mit was für einem Fahrzeug FL transportiert wurde, würde das ja schon sehr weiter helfen, und ist wohl auch die einzige Chance, den Täter noch ausfindig zu machen mE.

rayden schrieb:Und offenbar war man zu optimistisch, bzw. konnte man den Kreis der Verdächtigen damit nicht nennenswert eingrenzen. Es bleibt zu hoffen, dass der Forschungsfortschritt dazu beiträgt. Wenn man bspw. nun anhand von Mikropartikeln feststellen könnte, mit was für einem Fahrzeug FL transportiert wurde, würde das ja schon sehr weiter helfen, und ist wohl auch die einzige Chance, den Täter noch ausfindig zu machen mE.

Die Spuren (welcher Art auch immer) tragen sicher zur Aufklärung bei. Wenn sie nicht unmittelbar zu einem Tatverdächtigen führen, dann werden sie spätestens im Zuge eines möglichen Prozesses eine Rolle spielen, sollte es dazu kommen. Aber auch wenn sie nur prozessrelevant sein sollten, ist das ein -wenn auch kleiner- Fortschritt. Sollte ich mit meiner persönlichen Vermutung richtig liegen und der Täter aus dem Umkreis von PB stammen, womöglich sogar noch dort wohnhaft sein, gibt es ein Chance. Nicht selten werden Täter aus dem räumlichen Umfeld der Tat -vor allem wenn auch noch Bezug zum Opfer besteht- auch nach Jahren noch überführt. Schwieriger wird es naturgemäß bei Zufallsopfern, deren Täter nur für die Dauer der Tat vor Ort waren. Davon gehe ich hier aber keinesfalles aus.

Slaterator schrieb:Die Spuren (welcher Art auch immer) tragen sicher zur Aufklärung bei. Wenn sie nicht unmittelbar zu einem Tatverdächtigen führen, dann werden sie spätestens im Zuge eines möglichen Prozesses eine Rolle spielen, sollte es dazu kommen. Aber auch wenn sie nur prozessrelevant sein sollten, ist das ein -wenn auch kleiner- Fortschritt.

Aber was sollen das für Spuren sein, die zwar einen Tatverdächtigen mit überführen können, aber den Kreis nicht nennenswert eingrenzen können?

rayden schrieb:Aber was sollen das für Spuren sein, die zwar einen Tatverdächtigen mit überführen können, aber den Kreis nicht nennenswert eingrenzen können?

Du hattest Faserspuren genannt. Die kämen dafür in Frage. Nicht immer führen sie unmittelbar zu einem Täter aber lassen sich ggf. zuordnen, wenn es einen Tatverdächtigen gibt. Das können auch andere Gegenstände sein, die ersteinmal nicht direkt zugeordnet werden können, wenn der Verdächtige aber ermittelt ist, schon.

Slaterator schrieb:Du hattest Faserspuren genannt. Die kämen dafür in Frage. Nicht immer führen sie unmittelbar zu einem Täter aber lassen sich ggf. zuordnen, wenn es einen Tatverdächtigen gibt. Das können auch andere Gegenstände sein, die ersteinmal nicht direkt zugeordnet werden können, wenn der Verdächtige aber ermittelt ist, schon.

Dann müsste er aber auch noch im Besitz dieser Gegenstände sein, was ich nicht gerade für wahrscheinlich halte, oder ihm der damalige Besitz dieser noch nachgewiesen werden können. Wie gesagt, am ehesten, dass Spuren einem eindeutigen KFZ-Modell zugeordnet werden können, halte ich noch für machbar, viel mehr leider nicht.

rayden schrieb:Dann müsste er aber auch noch im Besitz dieser Gegenstände sein, was ich nicht gerade für wahrscheinlich halte, oder ihm der damalige Besitz dieser noch nachgewiesen werden können. Wie gesagt, am ehesten, dass Spuren einem eindeutigen KFZ-Modell zugeordnet werden können, halte ich noch für machbar, viel mehr leider nicht.

Du liegst schon ganz richtig, dass schon eine Portion Glück ggf. in Zusammenwirkung mit Zufall eine Rolle spielt. Ohnehin dürfte meines Erachtens alles an Spuren -inkl. der "neuen" Erkenntnisse- bereits abgearbeitet sein. Aber vlt. gibt es ja irgendwann den entscheidenden Hinweis, der sich als Treffer entpuppt. Und vlt. spielen dann die "neuen" Spuren eine Rolle dabei. Wir wissen ja nicht genau was man da gefunden hat.

rayden schrieb:Slaterator schrieb:
Du hattest Faserspuren genannt. Die kämen dafür in Frage. Nicht immer führen sie unmittelbar zu einem Täter aber lassen sich ggf. zuordnen, wenn es einen Tatverdächtigen gibt. Das können auch andere Gegenstände sein, die ersteinmal nicht direkt zugeordnet werden können, wenn der Verdächtige aber ermittelt ist, schon.
Dann müsste er aber auch noch im Besitz dieser Gegenstände sein, was ich nicht gerade für wahrscheinlich halte, oder ihm der damalige Besitz dieser noch nachgewiesen werden können. Wie gesagt, am ehesten, dass Spuren einem eindeutigen KFZ-Modell zugeordnet werden können, halte ich noch für machbar, viel mehr leider nicht.

Das könnte auch ein Blatt eines Baumes sein, den es am Ablageort nicht gibt, aber in der Nähe oder an FL gefunden worden ist. Wenn man jetzt einen Verdächtigen hätte, in dessen Umfeld ein solcher, vielleicht eher seltener Baum steht, gäbe es eine Verbindung bzw. Indiz.
Hätte, wäre, wenn....ich weiß, war nur ein Beispiel.

libero402 schrieb:Das könnte auch ein Blatt eines Baumes sein, den es am Ablageort nicht gibt, aber in der Nähe oder an FL gefunden worden ist. Wenn man jetzt einen Verdächtigen hätte, in dessen Umfeld ein solcher, vielleicht eher seltener Baum steht, gäbe es eine Verbindung bzw. Indiz.
Hätte, wäre, wenn....ich weiß, war nur ein Beispiel.

Natürlich, da kommt alles Mögliche in Frage. Allerdings bin ich der Auffassung das weniger die Spuren am Ablageort den Durchbruch bringen werden. Ich vermute, wenn, wird man dem Täter durch irgendwelche Beobachtungen auf die Schliche kommen, wenn sich ein Zeuge mit entspr. Beobachtungen meldet, die er bisher zurückgehalten hat. Dann werden alle Indizien/Spuren/Asservate abgeglichen und ergeben dann den entscheidenden Ausschlag. So war es ja schon ein paar mal. Es würde mich auch nicht wundern, hätte man den tatsächlichen Täter irgendwann schon einmal befragt (als Zeuge o.ä.). Das FL ein Zufallsopfer wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Irgendeine Verbindung wird es gegeben haben. Weiterhin vermute ich, der Täter wohnt heute noch im Umfeld von PB. Er fühlt sich wahrscheinlich sicher, weil man ihn bisher nicht im Fokus hatte. Auch das kann manchmal zum Verhängnis werden.

Slaterator schrieb:Natürlich, da kommt alles Mögliche in Frage. Allerdings bin ich der Auffassung das weniger die Spuren am Ablageort den Durchbruch bringen werden. Ich vermute, wenn, wird man dem Täter durch irgendwelche Beobachtungen auf die Schliche kommen, wenn sich ein Zeuge mit entspr. Beobachtungen meldet, die er bisher zurückgehalten hat. Dann werden alle Indizien/Spuren/Asservate abgeglichen und ergeben dann den entscheidenden Ausschlag. So war es ja schon ein paar mal. Es würde mich auch nicht wundern, hätte man den tatsächlichen Täter irgendwann schon einmal befragt (als Zeuge o.ä.). Das FL ein Zufallsopfer wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Irgendeine Verbindung wird es gegeben haben. Weiterhin vermute ich, der Täter wohnt heute noch im Umfeld von PB. Er fühlt sich wahrscheinlich sicher, weil man ihm bisher nicht im Fokus hatte. Auch das kann manchmal zum Verhängnis werden.

Zeugen, womöglich Mitwisser, deren Beziehungen zum Täter sich im Laufe der Zeit verändert haben. Ich denke, dass sofern man den Täter als Verdächtigen zu fassen kriegt, dass es dann gleich mehrere belastende Indizien gibt. Insbesondere in Bezug auf die eine Woche, in der er mit ihr zusammen war. Da dies zur Zeit der Fußball WM war, gibt es, wenn man ihn erst einmal hat, womöglich mehrere Zeugen, denen dann doch noch etwas einfällt, was "anders" war.

Nehmen wir mal kurz an, man ermittelt den Typen zu dem Frauke ins Fahrzeug gestiegen ist. Und der sagt keinen Ton auf Anraten seines Anwalts. Was soll dem passieren? Nix, oder? (Also vorausgesetzt die EB haben nicht wesentlich mehr Beweismaterial als uns hier bekannt ist, meine ich natürlich).

Sojus73 schrieb:Nehmen wir mal kurz an, man ermittelt den Typen zu dem Frauke ins Fahrzeug gestiegen ist. Und der sagt keinen Ton auf Anraten seines Anwalts. Was soll dem passieren? Nix, oder? (Also vorausgesetzt die EB haben nicht wesentlich mehr Beweismaterial als uns hier bekannt ist, meine ich natürlich).

So einfach ist es nun auch nicht. Er müsste sich nicht selbst belasten - und darf sogar lügen, man spricht auch von Schutzbehauptungen. Aber der Punkt ist doch, man würde weiter ermitteln. Was war los, wer war mit ihm zusammen, was war an den fraglichen Tagen. Hatte er da Urlaub, Zugang zu bestimmten Räumen, etc. In Kenntnis dessen ergeben sich dann weitere Anhaltspunkte, Zeugen... Digitale Spuren z. B. ("Handydaten"). Oder das Versteck, und vielleicht lassen sich Substanzen nachweisen, die nur dort vorkommen. Ich denke, wenn man die Person einmal hat, dann wird sich der Nachweis führen lassen. Nicht sofort, aber dann ist es wie ein Puzzle, das man zusammenfügt.

sören42 schrieb:So einfach ist es nun auch nicht. Er müsste sich nicht selbst belasten - und darf sogar lügen, man spricht auch von Schutzbehauptungen. Aber der Punkt ist doch, man würde weiter ermitteln. Was war los, wer war mit ihm zusammen, was war an den fraglichen Tagen. Hatte er da Urlaub, Zugang zu bestimmten Räumen, etc. In Kenntnis dessen ergeben sich dann weitere Anhaltspunkte, Zeugen... Digitale Spuren z. B. ("Handydaten"). Oder das Versteck, und vielleicht lassen sich Substanzen nachweisen, die nur dort vorkommen. Ich denke, wenn man die Person einmal hat, dann wird sich der Nachweis führen lassen. Nicht sofort, aber dann ist es wie ein Puzzle, das man zusammenfügt.

Sehe ich alles nicht.

Wurde sie definitiv entführt? -> nicht eindeutig
Wurde sie vergewaltigt? -> nicht nachweisbar
Wurde sie getötet? -> nicht nachweisbar
Wurde Gewalt gegen sie ausgeübt -> nicht nachweisbar
Wurde sie definitiv und eineindeutig gegen ihren Willen festgehalten? -> nicht nachweisbar

Alles, wie gesagt, unter der Annahme, dass die EB nicht wesentlich mehr Beweismaterial haben als uns hier bekannt ist.

Sojus73 schrieb:Wurde sie definitiv entführt? -> nicht eindeutigWurde sie vergewaltigt? -> nicht nachweisbarWurde sie getötet? -> nicht nachweisbarWurde Gewalt gegen sie ausgeübt -> nicht nachweisbarWurde sie definitiv und eineindeutig gegen ihren Willen festgehalten? -> nicht nachweisbar

Dem kann ich nur zustimmen.

Sojus73 schrieb:Wurde sie definitiv und eineindeutig gegen ihren Willen festgehalten? -> nicht nachweisbar

Legitimer Umkehrschluss: War sie definitiv und eineindeutig freiwillig in dieser Zeit abwesend? -> nicht nachweisbar.
Derart (auch durchaus den individuellen Charakter ausblendend) argumentiert kann man natürlich alles ausblendend und destruktiv absurdum führen.

AnNevis schrieb:Derart (auch durchaus den individuellen Charakter ausblendend) argumentiert kann man natürlich alles ausblendend und destruktiv absurdum führen.

Ich finde das Spekulieren über Haar- und Augenfarbe eines Täters nicht minder absurd, um nicht zu sagen, absurder, als sich einfach mal an die Faktenlage zu halten.

Gibt es Indizien, Hinweise und Beweise? Nein. Das ist keine Bewertung, sondern ein faktisches Statement. Es gibt für das Vorhandensein eines Täters, der Frauke in seiner Gewalt hatte, keinen einzigen Beweis. Keine Atemgeräusche am Telefon, kein gar nichts. Das heisst nicht, dass es ihn nicht gibt, aber es gibt kein handfestes Indiz. Es gibt Beweise dafür, dass Frauke nicht freiwillig im Totengrund mit Laub der Zweigen abgedeckt wurde. Das sagt aber nur, dass jemand sie da hingelegt hat. Nichts anderes.

Sojus73 schrieb:Alles, wie gesagt, unter der Annahme, dass die EB nicht wesentlich mehr Beweismaterial haben als uns hier bekannt ist.

Solange man das im Hinterkopf hat. Man könnte auch spekulieren, dass das wohl so sein müsste, das da mehr vorliegt, sonst würde stern crime nicht so prominent berichten. Aber auch das ist reine Spekulation.

BoobSinclar schrieb:Es gibt für das Vorhandensein eines Täters, der Frauke in seiner Gewalt hatte, keinen einzigen Beweis. Keine Atemgeräusche am Telefon, kein gar nichts.

Eben. Aber das Eine darum als faktisch "vermeintlich" zu postulieren, oder das Andere auszuschließen faktisch "vermeintlich" zu postulieren, ohne die wenigen bekannten Informationen völlig zu ignorieren, ist dann auch schon auch mal fragwürdig.
Welche der über Frauke bekannten Informationen weist denn darauf hin, dass sie ihren Ex-Freund mal so eben am Abend warten lässt, dass sie die Schule schwänzt, dass sie sie Angehörigen über Tage (freiwillig) in sorgende Ängste versetzt? Mir sind zumindest keine bekannt.

AnNevis schrieb:Legitimer Umkehrschluss: War sie definitiv und eineindeutig freiwillig in dieser Zeit abwesend? -> nicht nachweisbar.

Richtig. Nur eher zutreffend. Geht man von einem freiwilligen Zustieg in ein Fahrzeug au. Und das macht die Polizei.

AnNevis schrieb:Welche der über Frauke bekannten Informationen weist denn darauf hin, dass sie ihren Ex-Freund mal so eben am Abend warten lässt, dass sie die Schule schwänzt, dass sie sie Angehörigen über Tage (freiwillig) in sorgende Ängste versetzt? Mir sind zumindest keine bekannt.

Da spiel ich doch Dein Spielchen: Was ist Dir denn im Umkehrschluss darüber bekannt, dass es ausschliesst, dass sie das tut? Dass die Mutter sie für "zuverlässig" hält?

AnNevis schrieb:Eben. Aber das Eine darum als faktisch "vermeintlich" zu postulieren, oder das Andere auszuschließen faktisch "vermeintlich" zu postulieren, ohne die wenigen bekannten Informationen völlig zu ignorieren, ist dann auch schon auch mal fragwürdig.

Nein. Fragwürdig ist es, ohne Fakten und Beweise Dinge ausschliessen oder als gegeben annehmen zu wollen. Ich habe nicht gesagt, dass es so ist, ich habe nur gesagt, dass es neben einer mehr oder weniger begründeten Vermutung nichts gibt, worauf man über Täter, Tatort, Tatablauf spekulieren kann. ich möchte nochmal dazu sagen: Ich glaube nicht an ein freiwilliges Verschwinden. Jedenfalls nicht komplett. Aber selbst die Polizei geht davon aus, dass die erste sms freiwillig war. Und hier wird trotzdem über "Nicht gegen England" als geheimer Code geredet.

Dreimal Mama am Telefon? Aus einem Gedächtnisprotokoll? In Stern Crime? Als Grundlage für ein Psychogramm eines Täters inklusive Größe seines Autos? Also bitte.

schluesselbund schrieb:Richtig. Nur eher zutreffend. Geht man von einem freiwilligen Zustieg in ein Fahrzeug au. Und das macht die Polizei.

"Geht man davon" aus ist doch nicht gleichbedeutend mit einer in jedem Fall faktischen Annahme. Hierbei ist die bewusste Formulierung doch vielmehr die vermittelnde Information, die man offensichtlich für sich selbst interpretierend beliebig auslegt.