Mord an Frauke Liebs

abberline schrieb:Das weiss halt niemand

Was weiß niemand?
Dass die Garderobe von Frauke schon mal gewaschen wurde?
Oder ob sie ihre Garderobe während der Gefangennahme wechselte?

@emz
Weder das eine, noch das andere weiss man. Woher auch? Fest steht nur, dass sie keine Wechselkleidung dabei hatte und die hätte sie sicher mitgenommen, wenn sie vorgehabt hätte, über Nacht wegzubleiben und am anderen Tag zur Arbeit bzw Schule zu gehen etc. Schließlich wäre sie ja auf dem Weg vom Pub nach Nieheim daheim vorbeigefahren.

abberline schrieb:Fest steht nur, dass sie keine Wechselkleidung dabei hatte und die hätte sie sicher mitgenommen, wenn sie vorgehabt hätte, über Nacht wegzubleiben und am anderen Tag zur Arbeit bzw Schule zu gehen

Ich glaube, in der Annahme, dass sie nicht vorhatte, die Nacht über wegzubleiben, sind wir uns alle einig.

Wenn aber gesagt wird, sie sei müde gewesen und das spräche dann völlig gegen ein zunächst freiwilliges Mitgehen oder irgendwo einsteigen, bin ich mir wieder nicht so sicher, ob das eine treffende Analyse ist.

abberline schrieb:Es wirkt, als habe er nicht gewusst, was er jetzt tun solle oder nicht darüber nachdachte, aber dass er den Ablageort zumindest gekannt hat, da er oder sie Ortskennrnisse hatte.
Ob man sich so sicher sein kann, keine Spuren hinterlassen zu haben? Dazu müsste man wissen, dass man nirgends registriert ist und dass man nicht in Verbindung gebracht werden kann.

Ich glaube schon, dass ein auch nur halbwegs intelligenter Täter normalerweise die Sachen anderweitig entsorgt hätte. So macht es den Eindruck, als wäre es ihm gleichgültig gewesen, dass die Sachen Spuren enthalten können, da demnach eh nichts zu ihm führt, weil er bislang polizeilich nicht in Erscheinung getreten ist, und auch im Umfeld von FL nicht zu finden ist, oder er war sich der möglichen Spuren eben nicht bewusst, was halt gegen nennenswerte Intelligenz sprechen würde.

emz schrieb:Die Garderobe, die Frauke trug, dürfte zuvor schon einige Male gewaschen worden sein. Wüsste nicht wie man feststellen kann, wann das das letzte Mal war.

Woraus schließt ihr eigentlich, dass Frauke nicht die gesamte Zeit über das Gleiche getragen hat?

Wenn sie die Sachen die Woche über getragen hat, und sie nicht gewaschen worden sind, glaube ich schon, dass man das hätte feststellen können. Und wenn dem nicht so war, sie die Sachen also gewechselt hat frühzeitig, oder sie gewaschen worden sind, aufgrund der fehlenden Spuren eigentlich auch. Aber wie gesagt, Wechselkleidung hätte er unter der Woche besorgen müssen, aber auch das extra Waschen vor der Ablage stellen einen Aufwand dar, der viel höher als eine unbekleidete Ablage und anderweitige Entsorgung der Klamotten ist in meinen Augen.

rayden schrieb:Wenn sie die Sachen die Woche über getragen hat, und sie nicht gewaschen worden sind, glaube ich schon, dass man das hätte feststellen können.

Du weißt aber schon, dass sich in der Garderobe eine zwischenzeitlich skelettierte Leiche befand? Da gehe ich nicht unbedingt davon aus, dass der Reinheitsgrad zum Zeitpunkt der Ablage noch zu ermitteln ist.

emz schrieb:Du weißt aber schon, dass sich in der Garderobe eine zwischenzeitlich skelettierte Leiche befand? Da gehe ich nicht unbedingt davon aus, dass der Reinheitsgrad zum Zeitpunkt der Ablage noch zu ermitteln ist.

Aber man wird doch alles genauestens unter die Lupe genommen haben, und dass FLs Gefängnis und das KFZ klinisch rein gewesen sind, als dass sich rein gar nichts in die Kleidung gerieben hätte, dass dann auch nach drei Monaten noch vorhanden gewesen wäre, kann ich mir nicht vorstellen, bzw. habe ich diesbezüglich gar die größten Hoffnungen, dass so etwas den größten Beitrag zu einer etwaigen Aufklärung leistet, sollte diese noch eintreten.

rayden schrieb:dass FLs Gefängnis und das KFZ klinisch rein gewesen sind, als dass sich rein gar nichts in die Kleidung gerieben hätte, dass dann auch nach drei Monaten noch vorhanden gewesen wäre, kann ich mir nicht vorstellen

Drei Monate im Freien, Feuchtigkeit, was soll denn da noch nachzuweisen sein.
Da ist nichts mehr zu finden.

emz schrieb:Drei Monate im Freien, Feuchtigkeit, was soll denn da noch nachzuweisen sein.
Da ist nichts mehr zu finden.

Im Mordfall Peggy hat man nach 15 Jahren noch Pollenanhaftungen und Mikropartikel gefunden, die zum Täter führten.

emz schrieb:Drei Monate im Freien, Feuchtigkeit, was soll denn da noch nachzuweisen sein.
Da ist nichts mehr zu finden.

? Hat Kommissar Östermann nicht sogar gesagt, dass er in der Lage ist mit den Spuren am Ablageort den Täter definitiv überführen zu können? Das würde doch darauf hindeuten, dass dort Spuren gefunden wurden, oder? Auch war das Wording ja glaube ich "FAST vollständig skelletiert", oder?

rayden schrieb:Im Mordfall Peggy hat man nach 15 Jahren noch Pollenanhaftungen und Mikropartikel gefunden, die zum Täter führten.

Aber keine Spuren, die Rückschlüsse darauf zulassen, wann die Klamotten letztmalig gewaschen wurden.

Kranich33 schrieb:? Hat Kommissar Östermann nicht sogar gesagt, dass er in der Lage ist mit den Spuren am Ablageort den Täter definitiv überführen zu können? Das würde doch darauf hindeuten, dass dort Spuren gefunden wurden, oder? Auch war das Wording ja glaube ich "FAST vollständig skelletiert", oder?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass wenn die EB dem Täter auf die Schliche kommen, dass es dann sogar gleich mehrere Spuren gibt, die zu ihm führen und ihn auch der Tat überführen können. Das Problem ist womöglich, man hat allerhand Hinweise, weiß von Fahrzeugbewegungen, Einbuchungen in Sendemasten (Mobilfunk) und hat vielleicht eine gewisse, wenn auch dünne Spurenlage, die für sich genommen es schwierig machen, einen konkreten Tatverdächtigen zu isolieren. Hätte man einen, sähe die Sache schon wieder ganz anders aus. Insgesamt bin ich aber zuversichtlich, dass der Täter gefasst wird.

rayden schrieb:Im Mordfall Peggy hat man nach 15 Jahren noch Pollenanhaftungen und Mikropartikel gefunden, die zum Täter führten.

@rayden
Könntest du kurz zusammenfassen, wie man bei Peggy anhand der Spuren den Täter überführen konnte? Das wäre für den Fall Liebs evtl interessant zu wissen, ob man auch hier dadurch eindeutig eine Person einerTat überführen könnte.

sören42 schrieb:Insgesamt bin ich aber zuversichtlich, dass der Täter gefasst wird.

Ich leider nicht. Der ganze Fall ist extrem "schräg". Egal wie kritisch man zu den EB steht, es wurden hunderte von Einvernahmen im Umfeld von Frauke geführt, tausende von Spuren verfolgt etc. Und nichts Konkretes ist dabei herausgekommen. Das spricht meines Erachtens für einen Täter ausserhalb von Fraukes Umfeld / Freundes- / Verwandtenkreis. Bei den ganzen Diskussionen hier im Forum geht man meiner Meinung nach von falschen Voraussetzungen aus: Nämlich von einem Täter, der in Deutschland "sozialisiert" wurde und "deutsch", d.h. mit deutscher Gründlichkeit und Planung vorgegangen ist. Ich persönlich denke eher an einen im Ausland / osteuropäischen Raum sozialisierten Täter mit sehr wenig bis gar keiner Empathie. (Mir ist klar, dass es natürlich auch in Deutschland deutsche sozialisierte Verbrecher mit wenig bis gar keiner Empathie gibt). Ich denke aber z.B. an einen Fall, wo ein Autofahrer an einer Autobahn-Raststätte gehalten und gepinkelt hat. Eine Verbrecherbande aus dem osteuropäischen Raum, hat sich gestört gefühlt und den Mann einfach gekillt. Das aufzuklären war nur durch einen irren Zufall möglich, da keinerlei Zusammenhänge / Verbindungen zwischen dem Autofahrer und der Verbrecherbande bestanden. Mit schwebt so ein ähnlicher Zusammenhang bei Frauke vor, nämlich dass es gar keinen Zusammenhang zwischen Frauke, ihrem Freundes- und Verwandtenkreis und dem Täter gibt. Dann ist der Fall fast unlösbar. Zu hoffen ist natürlich etwas anders.

emz schrieb:Aber keine Spuren, die Rückschlüsse darauf zulassen, wann die Klamotten letztmalig gewaschen wurden.

Aber das Fehlen jeglicher Spuren würde auf Reinigung vor der Ablage schließen lassen.

Dr.Edelfrosch schrieb:Könntest du kurz zusammenfassen, wie man bei Peggy anhand der Spuren den Täter überführen konnte? Das wäre für den Fall Liebs evtl interessant zu wissen, ob man auch hier dadurch eindeutig eine Person einerTat überführen könnte.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mordfall-peggy-wie-pollen-verbrechen-aufklaeren-a-1233356.html

@rayden

Hier finden sich Polizeifotos über den Zustand der Garderobe.
Beitrag von Malinka (Seite 3.639)

Im Fall Peggy wurde ein Tatverdächtiger ermittelt, aber kein eindeutiger Täter.

@rayden
Ich seh das wie Du, es wurden lt den Ermittlern Spuren am Tatort gefunden, die relevant zu sein scheinen. Und das waren keine Reifenspuren. Man sollte die moderne Technik nicht unterschätzen und ich kann mir durchaus vorstellen, dass am der Kleidung was gefunden wurde.

emz schrieb:Im Fall Peggy wurde ein Tatverdächtiger ermittelt, aber kein eindeutiger Täter.

Er hat zumindest gestanden, die Leiche vergraben zu haben, das würde auch hier den Fall wesentlich voranbringen, wenn jemand gesteht, die Leiche abgelegt zu haben, jedenfalls führten die Pollenablagerungen und Mikropartikel im Fall Peggy dazu nach vielen Jahren.

Kranich33 schrieb:Und nichts Konkretes ist dabei herausgekommen. Das spricht meines Erachtens für einen Täter ausserhalb von Fraukes Umfeld / Freundes- / Verwandtenkreis. Bei den ganzen Diskussionen hier im Forum geht man meiner Meinung nach von falschen Voraussetzungen aus: Nämlich von einem Täter, der in Deutschland "sozialisiert" wurde und "deutsch", d.h. mit deutscher Gründlichkeit und Planung vorgegangen ist. Ich persönlich denke eher an einen im Ausland / osteuropäischen Raum sozialisierten Täter mit sehr wenig bis gar keiner Empathie.

Ich glaube mittlerweile auch eher an jemanden, der ihr und dem Umfeld nicht bekannt war, und auch, dass er keinerlei Empathie besitzt, denn sonst tötet man nicht nach einer Woche Gefangenschaft seine Geisel, also erstickt sie oder lässt sie verdursten.

emz schrieb:Im Fall Peggy wurde ein Tatverdächtiger ermittelt, aber kein eindeutiger Täter.

Bzw. der Tatverdacht bestand schon und durch die Pollen, wenn man so will, konnte der Bezug so weit gefestigt werden, dass eine Beteiligung, in Form der Beseitigung der Leiche, durch den TV zugegeben wurde, nicht jedoch die Tat selbst. Und das ist dann auch schon ein sehr großer Unterschied zu diesen Fall, wo ein konkreter Tatverdächtiger nicht bekannt ist.

Kranich33 schrieb:... mit sehr wenig bis gar keiner Empathie

Ein völlig empathieloser Täter lässt doch niemanden telefonieren. Und für jemanden, der nicht Muttersprachler ist, wäre es auch sehr riskant, sein Opfer einfach so plaudern zu lassen.

OpLibelle schrieb:Ein völlig empathieloser Täter lässt doch niemanden telefonieren.

Das muss nichts mit Empathie zu tun gehabt haben - er kann auch einfach dieses Gefühl von Macht über sie genossen haben, vielleicht hat es ihn sogar erregt, wer weiß.