Mord an Frauke Liebs

@Malinka
Wenn die Infos im Thread stimmen, war sie doch mit Zweigen etc "zugedeckt" und lag nicht gut sichtbar einfach auf dem Boden?

Kangaroo schrieb:Frauke hat kein Neon rotes Shirt getragen welches in dunkeln leuchtet.
Die Leiche war von der Straße aus auch nicht sichtbar und dort hampeln eher wenig Menschen zu Fuß rum.

@Kangaroo
Außerdem war ihre Kleidung vielleicht sehr verschmutzt. Wir wissen ja nicht, ob sie nicht eine Woche im Dreck gelegen hat.
So rot wie auf dem Fahndungsplakat hat das Shirt sicher nicht mehr ausgesehen.
Wenn ein mensch über eine längere Zeit großer Angst und Stress ausgesetzt ist, ist schnell alles besudelt.

Mitbewohner Chris: Wurde sie einfach nur da hingeschmissen, oder wurde sie sorgsam abgelegt? Lag der Person etwas an ihr?
Der Ermittler: Der Täter hat sich nicht viel Zeit genommen. Sie war nur abgedeckt mit ein bisschen Reisig und Laub. Unter sorgsam verstehe ich etwas anderes.

https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

@frauZimt
Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen.
Und dann muss man auch beachten dass im Verwesungsprozess die Kleidung letztendlich ebenfalls schmutzig wird.
Das kann man auf den Polizeifotos von dem Leichenfundort auch erkennen.

Kangaroo schrieb:@frauZimt
Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen.
Und dann muss man auch beachten dass im Verwesungsprozess die Kleidung letztendlich ebenfalls schmutzig wird.
Das kann man auf den Polizeifotos von dem Leichenfundort auch erkennen.

@Kangaroo
Ja natürlich

Jetzt kann man spekulieren, warum die Leiche so abgelegt und (recht) hastig verdeckt wurde.
Ich nehme nicht an, dass der Täter länger blieb, um ein Gebet zu sprechen. Und er machte ja auch keine Anstalten, die Leiche zu vergraben.
Ablegen und weg, nur nicht gesehen werden.

Entweder, der Täter hatte Angst, seine längere Abwesenheit erregt Aufsehen
Vielleicht hatte er für die eine Woche freie Zeit und war nun wieder beruflich eingetaktet?
Oder es war ihm zuwider sich mit dem Verstecken zu beschäftigen. Er wollte es es schnell hinter sich bringen?

Ich halte auch für möglich, dass der Täter z.B. ein "Sohnemann" war, der Hilfe von seinem Vater z.B. bekommen hat.
Vielleicht hat der (kurzfristig uneingeweihte) Verwandte beim Ablegen geholfen, weil klar war, dass die Familie geächtet würde, wenn rauskommt, was passiert ist.
Wenn eine Familie eine Wohnung bewohnt, können die Leute wegziehen.
Wenn die Familie einen Hof besitzt, ist das anders. An Verkaufen hat man nie gedacht.
Wohnen bleiben kann man nicht, wenn rauskommt, dass der Sohn ein Mörder ist.
(Das nur dazu, weil Frauke evtl. auf einem Gehöft festgehalten wurde)

Wozzeck schrieb:Der Ermittler: Der Täter hat sich nicht viel Zeit genommen. Sie war nur abgedeckt mit ein bisschen Reisig und Laub. Unter sorgsam verstehe ich etwas anderes.

Wie kam „der Ermittler“ eigentlich zu der Einschätzung, dass sie mit Reisig und Laub abgedeckt war?
Wir kennen die Bilder vom Auffindeort. Sollten diese die reale Auffindesituation wiederspiegeln, kann ich diese Einschätzung nicht nachvollziehen.

frauZimt schrieb:Entweder, der Täter hatte Angst, seine längere Abwesenheit erregt Aufsehen
Vielleicht hatte er für die eine Woche freie Zeit und war nun wieder beruflich eingetaktet?
Oder es war ihm zuwider sich mit dem Verstecken zu beschäftigen. Er wollte es es schnell hinter sich bringen?

Auch hier tendiere ich zum einfachen bzw. naheliegenden - er wollte F so schnell und so unauffällig wie möglich loswerden. Mehr würde ich da gar nicht hineininterpretieren.

LissyB schrieb:Wie kam „der Ermittler“ eigentlich zu der Einschätzung, dass sie mit Reisig und Laub abgedeckt war?

Ich teile Deine Skepsis in diesem Punkt. Was Östermann sagte, klingt für mich so, als ob die Interpretation zulässig ist, dass lediglich geringster oder kein Aufwand unternommen worden war, die Leiche zu bedecken. Ich vermute, das Ausmaß der Bedeckung war so geringfügig, dass nicht mit letzter Gewissheit ausgeschlossen werden kann, dass Witterung, Tierfraß, Zerfall etc. zur teilweisen Bedeckung geführt haben.

Quelle Wikipedia, hier auch nochmal im FL Themen Wiki nach zu schlagen :

Am 4. Oktober 2006 wurde die Leiche von Frauke Liebs bei Lichtenau an der L817 zwischen Asseln und Herbram-Wald im Kreis Paderborn von einem Jäger aufgefunden. Sie lag stark verwest und skelettiert in einem Waldstück, etwa 20 Meter von der Straße entfernt, in einer hinter einem Baumstamm gelegenen Mulde unter Tannendickicht (Ungefährer Fundort). Kriminaltechnische Untersuchungen legten nahe, dass der Fundort nicht der Tatort war. Es konnten keine Reifenspuren, Fingerabdrücke oder DNA-Spuren gesichert werden.

Liebs’ Leiche wurde mit der Kleidung (Blue Jeans, rotes Oberteil und weiße Turnschuhe) vom Tag ihres Verschwindens entdeckt. Ihr Mobiltelefon und ihre schwarze Handtasche sowie ihre Geldbörse und ihre Armbanduhr wurden nicht gefunden. Aufgrund der vorangeschrittenen Skelettierung des Leichnams konnten weder der genaue Todeszeitpunkt noch die Todesursache abschließend ermittelt werden.

Die Bilder sind hier ja auch eingestellt.. Ich bin da zwiegespalten, ob ich das informativ oder pietätlos voyeuristisch finde..

LissyB schrieb:Wie kam „der Ermittler“ eigentlich zu der Einschätzung, dass sie mit Reisig und Laub abgedeckt war?

Da es sich um KHK Östermann, den damals leitenden Ermittler, handelt, finde ich die Apostrophierung wenig angebracht.

LissyB schrieb:Wir kennen die Bilder vom Auffindeort. Sollten diese die reale Auffindesituation wiederspiegeln, kann ich diese Einschätzung nicht nachvollziehen.

Ich gehe davon aus, dass die Beurteilung erfahrener Mitarbeiter der Kripo, die die Leiche an ihrem Ablageort eingehend untersuchen konnten, qualifizierter ist als die von Laien, denen nur irgendwelche Fotos zur Verfügung stehen.

Wozzeck schrieb:Ich teile Deine Skepsis in diesem Punkt. Was Östermann sagte, klingt für mich so, als ob die Interpretation zulässig ist, dass lediglich geringster oder kein Aufwand unternommen worden war, die Leiche zu bedecken. Ich vermute, das Ausmaß der Bedeckung war so geringfügig, dass nicht mit letzter Gewissheit ausgeschlossen werden kann, dass Witterung, Tierfraß, Zerfall etc. zur teilweisen Bedeckung geführt haben.

MMn sind die Äste/der Reisig o.ä., mit denen sie bei Auffindung evtl. abgedeckt war, definitiv nicht bei Ablage an ihren Ort gekommen. Ich wiederhole mich: wir kennen die Bilder der Auffindesituation.
Ich finde, man kann eigentlich keine Aussage darüber treffen, wie (in welcher Position) sie abgelegt wurde.

LissyB schrieb:Ich finde, man kann eigentlich keine Aussage darüber treffen, wie (in welcher Position) sie abgelegt wurde

Das können wir vermutlich nicht vollständig einschätzen (Informationslage). Aber ich finde auch, dass Ös Formulierung eher ‚schwach‘ ist, also evtl. zum Ausdruck bringen möchte, dass kaum oder keine Anstrengung unternommen wurde, die Leiche zu verbergen.

Wozu auch? Der Auffindeort legt eher nah, wie bereits dargestellt wurde, dass die Leiche unbemerkt aber schnell abgelegt werden sollte. Offensichtlich hatte es nicht Priorität, dass sie lange Zeit nicht aufgefunden werden würde. Das hat @Malinka mE ziemlich treffend zusammengefasst.

Wozzeck schrieb:Das können wir vermutlich nicht vollständig einschätzen (Informationslage).

Ich bin der Ansicht, dass man Herrn Östermann und seinen Mitarbeitern diese Kompetenz durchaus zubilligen kann.

Wozzeck schrieb:Aber ich finde auch, dass Ös Formulierung eher ‚schwach‘ ist, also evtl. zum Ausdruck bringen möchte, dass kaum oder keine Anstrengung unternommen wurde, die Leiche zu verbergen.

Das widerspricht der von Dir selbst zitierten Aussage von Herrn Östermann:
"Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet."
Da die Leiche zudem in einer Mulde inmitten eines ziemlich zugewucherten Bereichs abgelegt wurde, war vermutlich keine aufwendige Abdeckung durch Zweige erforderlich, um die Leiche zu verbergen.

Malinka schrieb:Gut gewählt ist meiner Meinung nach eine Stelle an der die Leiche gar nicht entdeckt wird, oder um einiges später.

Welchen weiteren Vorteil hätte dem Täter bisher eine noch spätere oder gar keine Auffindung der Leiche gebracht? Die Leiche wurde erst in einem Zustand gefunden, der weder eine Ermittlung der Todesursache noch eine Feststellung von Spuren zuließ, die bisher zum Täter führten.

Malinka schrieb:Das keine DNA Spuren vom Täter am Fundort gefunden wurden ist der Witterung zu verdanken, nicht dem gut durchdachten und gut ausgewähltem Ablageort durch den Täter.

Diese Witterung konnte aber nur wirksam werden, weil die Leiche erst nach Monaten gefunden wurde. Und nach Auffassung von Herrn Östermann bot jener Ablageort genau diese entscheidende Voraussetzung, ein "zeitnahes" Auffinden der Leiche zu verhindern.

birkensee schrieb:zeitnah

Wie definierst Du denn „zeitnah“? Das ist eine ziemlich schwammige Formulierung und bedeutet für mich zunächst einmal, dass man bei der Leichenablage selbst nicht beobachtet werden wollte bzw. man zum Zeitpunkt der Auffindung bereits soweit vom Ort der Ablage entfernt sein wollte, sodass keine Rückschlüsse mehr auf den Ablegenden möglich sein würden.

birkensee schrieb:Ich bin der Ansicht, dass man Herrn Östermann und seinen Mitarbeitern diese Kompetenz durchaus zubilligen kann.

Das sehe ich genauso.

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Wie definierst Du denn „zeitnah“? Das ist eine ziemlich schwammige Formulierung und bedeutet für mich zunächst einmal, dass man bei der Leichenablage selbst nicht beobachtet werden wollte

Die präzise Bestimmung eines Zeitraums ist "nicht zeitnah" wirklich nicht, aber nach meinem Verständnis umfasst dieser Begriff eine Zeitspanne, die über die unmittelbare Ablegung der Leiche hinausgeht. In diesem Kontext würde ich "nicht zeitnah" auf ein Ereignis beziehen, das länger als ein paar Stunden oder Tage zurückliegt; ich gehe von mindestens ein paar Wochen aus.

Ich glaube nicht, dass dem Täter eine Möglichkeit zur Verfügung stand, mit der jedes Risiko auszuschließen gewesen wäre. Aber wenn der Täter nun mal Risiken eingehen musste, hatte er offensichtlich keine schlechte Wahl getroffen.

Ablageort und -art erlaubten dem Täter ein Minimum an zeitlichem Aufwand, wodurch das Entdeckungsrisiko sehr reduziert wurde. Eine Mulde in einem dicht zugewucherten Areal bot gute natürliche Voraussetzungen als "Versteck".
Die Leichenablage über der Erde beschleunigte den Verwesungsprozeß, während eine Vergrabung, worauf @Kangaroo schon öfter hinwies, deutlich länger gedauert und zudem das Risiko für den Täter ebenso deutlich erhöht hätte, Spuren zu hinterlassen. Und dann hätten immer noch Tiere die Leiche wieder ausgraben können.

Herr Östermann hat sicher gute Gründe, die Ablagestelle als einen Ort zu bezeichnen, durch den sich ein zeitnahes Auffinden der Leiche verhindern ließ.
Ich kenne die Gegend nicht, aber offensichtlich war die Umgebung des Ablageortes kaum frequentiert. Gerade im Sommer gehen viele Leute mit ihren Hunden im Wald spazieren, und ich finde es schon bemerkenswert, dass FLs Leiche nicht von einem Hundebesitzer oder Pilzsammler entdeckt wurde, sondern von einem Jäger, der am ehesten in überwuchertes Dickicht vordringen muss.

Wozzeck schrieb:Ich teile Deine Skepsis in diesem Punkt. Was Östermann sagte, klingt für mich so, als ob die Interpretation zulässig ist, dass lediglich geringster oder kein Aufwand unternommen worden war, die Leiche zu bedecken.

Das da Riesling und Laub waren, die drauf fallen hätten können, ist für mich klare Sache. Hat aber m.M.n. nichts damit zu tun, dass der Täter Fraukes Leiche mit irgendwas abgedeckt hat, sondern hatte eher damit zu tun, dass der Leichnam in der freien Natur lag und dort so etwas von alleine passiert.


Hier noch mal die Lage am Fundort. Fraukes T-Shirt und Hose lagen hinder der Tanne, an der das Kreuz steht. Zwischen dem Hügel vor dieser Tanne und dem kleinen Hügel dahinter (2 Bild, etwas verschwommener und kleiner, hinter der Tanne zu sehen) hat sich die Mulde gebildet (am Ende meines Videos vom Fundort komme ich von der Straße den Hügel vom Straßengraben aus rauf und gehe von links auf den Ablageort zu, die Mulde liegt rechts).
Auf dem 3 Bild mit den Turnschuhen, liegen diese links unter der Tanne, rechts sehen wir den Hügel mit der Tanne, an der später das Kreuz angebracht wurde und hinter welcher sich T-Shirt und Hose befanden. (m.M.n.)
Original anzeigen (0,2 MB)








Das sind original Aufnahmen vom Fundort. Das ist das was an Riesling und Laub zu sehen war. Es ist m.M.n. klar zu sehen, dass der Leichnam nicht mit "bedeckt" war damit im Sinne von, jemand hat die Leiche vorher mit Riesling und Laub bedeckt, damit man sie nicht so gut sehen kann.

Original anzeigen (0,9 MB)



Nach meiner Analyse der Bilder lagen Schädel, Kiefer und weitere Gebeine vor der Tanne. Hier im Bild auf der linken Seite zu sehen.
Links findet sich auch der Baumstamm mit den vielen Verästelungen. Diese findet ihr hier auf Bild Nr. 2, rechts. In diesem Bereich müssen Schädel und Kiefer gelegen haben.
Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)

LissyB schrieb:frauzimt schrieb:
Entweder, der Täter hatte Angst, seine längere Abwesenheit erregt Aufsehen
Vielleicht hatte er für die eine Woche freie Zeit und war nun wieder beruflich eingetaktet?
Oder es war ihm zuwider sich mit dem Verstecken zu beschäftigen. Er wollte es es schnell hinter sich bringen?
Auch hier tendiere ich zum einfachen bzw. naheliegenden - er wollte F so schnell und so unauffällig wie möglich loswerden. Mehr würde ich da gar nicht hineininterpretieren.

@LissyB
Ja, so denke ich auch
Er wollte die Leiche sicher schnell loswerden

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Täter Sorge hatte, dass er beobachtet wird, wenn er sich da länger aufhält.
Und wen er einen Tag vorher in den Wald gefahren wäre, eine Grube ausheben?
Das gleiche.
Es könnte jemand vorbeikommen, fragen: Was machen Sie da?
Oder spätere Zeugen melden sich, nach Entdeckung der Leiche.
Es gibt Leute, die sich Autotypen merken können. Vielleicht nutzte der Täter einen auffälligen Firmenwagen?
Es gibt Leute, die sich Autonummern aufschreiben

Von daher nicht verwunderlich, dass die Leiche da nur abgelegt und mehr oder weniger sorgfältig abgedeckt wurde.

Der Täter wollte einfach schnell wieder weg.
Die Ablage war ja der Moment, in dem er sich mit einer auffälligen Handlung in der Öffentlich zeigen musste.

frauZimt schrieb:Von daher nicht verwunderlich, dass die Leiche da nur abgelegt und mehr oder weniger sorgfältig abgedeckt wurde.

Die Leiche wurde nicht abgedeckt. Weder mehr noch weniger sorgfältig.
Es gab Riesling und Laub überall am Auffindeort. Das was von der Tanne auf die Kleidung gefallen ist,
wurde nicht vom Täter auf die Leiche drauf geworfen.

Malinka schrieb:Gut gewählt ist meiner Meinung nach eine Stelle an der die Leiche gar nicht entdeckt wird, oder um einiges später. Das keine DNA Spuren vom Täter am Fundort gefunden wurden ist der Witterung zu verdanken, nicht dem gut durchdachten und gut ausgewähltem Ablageort durch den Täter. Die Wahl des Ablageortes ist nicht schlecht. Dennoch glaube ich, dass der Täter mehr Glück hatte, als das er eine gute Entscheidung getroffen hat.

Der Ort erfüllt 3 Kriterien:

gut und schnell zugänglich, vor allem mit dem Auto (was für eine schnelle Ablage spricht m.M.n.)


wird kaum von anderen Menschen aufgesucht


liegt nicht direkt vor der eigenen Haustür



Das der Ablageort zumindest irgendwann von Menschen aufgesucht wird ist m.M.n. schon anhand des geteerten Weges und des Schlagbaumes klar zu erkennen gewesen. Deshalb zu sagen, der Ort wurde gut gewählt halte ich deshalb für nicht korrekt. Das der Ort für eine schnelle Ablage gut gewählt war, möchte ich dagegen nicht bestreiten.

Dazu würde ich gerne erwähnen, dass Herr KHK Ralf Östermann dazu sagte: "Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet."

Aha, Östermann sagt nur was er glaubt, also nicht was er etwa weiß oder wissen würde. Hier muss man also klar auseinander halten, dass dieses "Täter hat Ort ausgewählt, um zu verhindern...." keinerlei Fakt darstellt sondern nur einen Glauben von Herrn Östermann. Und wie heisst es so schön?
Glauben = nicht Wissen!
Und diese Weisheit trifft auch zu 100% auf Herrn Östermann zu wie auf jeden Menschen :D



Der Umstand aber, dass sehr wohl Wildschweine an der Leiche von Frauke dran waren, würde eher aufzeigen, dass der Täter selbst wohl keinerlei Ahnung davon hatte, dass etwa Wildschweine möglicherweise Fraukes Leiche so bewegen hätte können, dass ihr Leichnam von der Straße aus schon sichtbar gewesen wäre. Gerade wegen dem roten Shirt. Ich bezweifle eher, dass er mit so einem Wissen die Leiche wirklich so knapp & nahe an einer Hauptstraße abgelegt hätte. Und würde zu der weiteren Überlegung führen, der Täter hat vom Ablageort (und der Gegend selbst dort) eher nicht wirklich sehr viel Ahnung gehabt. Also eher kein Ortskundiger in meinen Augen. Möglicherweise kannte er diese Gegend nur vom Bahnfenster aus, wenn er mit Zug dort in der Nähe durchfuhr?

Und solche möglichen Umstände genau diese sehr guten Überlegungen und Ansichten von @Malinka unterstützen würde, dass der Täter eher viel mehr Glück hatte als eine gute Entscheidung mit dem Ablageort getroffen hat. Dies würde wiederum stark auf eine große Planlosigkeit des Täters hindeuten und würde klar auf der Hand liegen.

Ist immer Lustig zu beobachten wie manche Leute sich die Sachen auslegen wie sie brauchen.
Wenn Herr Östermann sagt er hält es für Unwahrscheinlich dass Jemand in der Innenstadt gewaltsam verschwindet ist es nahezu ein Fakt.

Wenn es um den Ablageort geht dann ist es nur noch ein Glauben und kein Fakt ..

Planlos war an dem Fall Frauke Liebs nichts, davon bin ich überzeugt.

birkensee schrieb:Das glaube ich eben leider nicht. Ich halte es sogar für ziemlich unmöglich, alle zu ermitteln, zu denen FL einen flüchtigen Kontakt hatte.
Aber aufgrund der als freiwillig eingeschätzten 1.SMS lag der Schwerpunkt der Ermittlungen ja ohnehin in der Suche nach einem Täter, der FL so vertraut war, dass sie mit ihm freiwillig mitten in der Nacht in die Nieheimer Gegend gefahren wäre. Flüchtige Kontakte fielen da nach meiner Meinung aus dem Raster.

Das ist für mich schwer vorstellbar angesichts der 900 Leute, die laut dem t-online-Artikel überprüft worden sind, und man aufgrund der ausschließlichen Kontaktaufnahme zu Chris bei der Fahndung genau davon ausging, dass der Täter Chris kannte.

birkensee schrieb:Z. B. in Chris' Begleitung: Lachen, weil man schon voneinander gehört hatte, ein paar Sätze etc.
Selbst wenn sich Chris an eine solche Begegnung (die vielleicht Monate vor FLs Verschwinden stattgefunden hatte) hätte erinnern können, wäre es doch sehr unwahrscheinlich gewesen, dass er ihr irgendeine Bedeutung beigemessen hätte. Es muss doch eine unüberschaubar große Anzahl solcher Situationen gegeben haben - und vor allem ging man doch (dank der 1. SMS) nicht von einem FL nur oberflächlich bekannten Täter aus.

Und gerade die Leute, denen beide zusammen irgendwann begegnet sind in PB, dürften doch im Fokus der Ermittlungen gestanden haben. Chris hätte die Begegnung dann vergessen müssen, und es ist ihm nie wieder eingefallen? Sehr gewagtes Spiel seitens des Täters.