Mord an Frauke Liebs

Doverex schrieb:Ich würde eher nocheinmal darauf hinweisen, dass es einfach nicht zusammen passt, die Leiche mit einem roten Shirt im Wald abzulegen in dem Zusammenhang, dass angeblich das rote Shirt vorher vom Täter gewaschen worden wäre.
Dieses "Täter hat Fraukes Kleidung gewaschen" ist in diesem Zusammenhang sehr unrealistisch.
Auf diesen Umstand und Zusammenhang hinzuweisen, darum ging es mir auch, warum ich so sehr auf die rote Farbe des T-Shirt hinwies.

Was ist daran unrealistisch? Hätte sie es die gesamte Woche über angehabt, und wäre mit dem ungewaschenen Shirt abgelegt worden, hätten sich doch unzählige Spuren darauf finden lassen müssen, die auch die lange Liegezeit überdauert hätten, was anscheinend aber nicht der Fall war.

Doverex schrieb:Statt dessen würde er das rote Shirt waschen, damit es "rein & sauber" im Wald leuchtet wo der Leichnam von Frauke liegt? Das ist unsinnig, darauf wollte ich hinaus!
Es passt ein rotes Shirt halt mal so gar nicht dazu, wenn der Täter tatsächlich will, dass Leiche nicht so schnell gefunden wird. Rot an der Leiche ist da total kontraproduktiv. Auch wenn manche hier glauben, die Farbe des T-Shirt ist/wäre ja eh völlig unwichtig

Für mich schließt so eine Vorgehensweise dann eher ein sexuelles Motiv aus. Nicht zuletzt muss er sich ziemlich sicher gewesen sein, dass er trotz der Sachen nicht gefunden würde, was eher für einen ihr unbekannten Täter, und für FL als Zufallsopfer spricht. Und es ist mitnichten so, dass das Rot des Shirts da irgendwie hell geleuchtet hätte oder dergleichen, der Jäger wird ziemlich nahe an der Ablagestelle vorbei gegangen sein, ehe er sie entdeckte.

Doverex schrieb:WARUM?
Weil es für den Täter von großen Vorteil wäre, wenn Frauke dieses rote Shirt als Leiche im Wald gar nicht angehabt hätte. Er zog es aber Frauke nicht aus, obwohl er laut KHK Östermann völlig anderes in seinem Interesse hatte, als dass Fraukes Leichnam zeitnah gefunden wird.

Dieses Täterverhalten trägt mMn. eindeutig den Hinweis in sich, wie planlos der Täter im Grunde war und vorging im Fall Frauke Liebs. Er war nicht mal im Stande, einer toten Frauke das rote T-Shirt auszuziehen, was aber völllig in seinem Sinne gewesen wäre, die Leiche ohne der Farbe ROT im Wald abzulegen.

Sieht man sich also den (schlecht -> gewählten) Leichenablageort an (ganz nah an einer Hauptstraße) und dass die Leiche ein rotes Shirt dazu noch trug, kann man eigentlich nur mehr von einen planlosen Stümper ausgehen.

Und warum wurden keine oder nur geringe Spuren entdeckt an der Kleidung? Warum wurde sie erst nach drei Monaten gefunden? Der Täter muss sich ja geradezu mit Glück beschissen haben demnach.

rayden schrieb:Was ist daran unrealistisch? Hätte sie es die gesamte Woche über angehabt, und wäre mit dem ungewaschenen Shirt abgelegt worden, hätten sich doch unzählige Spuren darauf finden lassen müssen, die auch die lange Liegezeit überdauert hätten, was anscheinend aber nicht der Fall war.

rayden schrieb:Und warum wurden keine oder nur geringe Spuren entdeckt an der Kleidung? Warum wurde sie erst nach drei Monaten gefunden? Der Täter muss sich ja geradezu mit Glück beschissen haben demnach.

@rayden
es wurden spuren sichergestellt.

ja, ich denke, dass der täter glück hatte.
möglicherweise auch das glück, dass sein umfeld schweigt.

frauZimt schrieb:es wurden spuren sichergestellt.

ja, ich denke, dass der täter glück hatte.
möglicherweise auch das glück, dass sein umfeld schweigt.

Aber nicht in dem Ausmaß, um den Kreis der Verdächtigen massiv einzuschränken, oder im besten Falle, den Täter zu überführen. Nach einer Woche im selben T-Shirt in der Obhut des Täters hätte das aber mE der Fall sein müssen.
Gewisses Glück hatte er mE ja auch, aber nicht solch ein enormes, wie es erforderlich wäre, wäre die bekleidete Ablage aus lauter Dummheit geschehen, oder der Ablageort allzu töricht gewählt gewesen.

rayden schrieb:Aber nicht in dem Ausmaß, um den Kreis der Verdächtigen massiv einzuschränken, oder im besten Falle, den Täter zu überführen.

Ich glaube nicht, dass der Täter zu dem Kreis jener gehörte, die bei den damaligen Ermittlungen als Tatverdächtige in Frage kamen. Die Kripo ging von der Annahme aus, dass FL freiwillig in die Nieheimer Gegend gefahren sei, und das setzte eine engere Beziehung zum Täter voraus.

Ich gehe eher davon aus, dass FL zwar freiwillig in das Auto des Täters stieg - aber nur in der Absicht, sich nach Hause fahren zu lassen. Dafür hätte es nach meiner Ansicht genügt, dass FL dem Täter nur flüchtig, aber in einem von ihr als vertrauenswürdig empfundenen Kontext begegnet wäre.

Bei der Diskussion hier um die Kriterien solcher Vertrauenswürdigkeit werden von einigen nach meiner Erfahrung zu hohe Ansprüche gestellt. Wenn der Täter nicht wesentlich älter war als FL und ein Bekannter eines Freundes, wäre es nach meiner Einschätzung leicht möglich gewesen, dass FL keine Bedenken gehabt hätte.
Angesichts der Folgen mag mancher eine solche Leichtgläubigkeit für unwahrscheinlich halten, aber als ich so alt war wie FL, habe ich sie als völlig normal erlebt. Es war an der Uni üblich, sich - sofern sich die Gelegenheit ergab - von irgendwelchen Kommilitonen, die man zwar regelmäßig in Vorlesungen sah, die man aber kaum kannte, nach Hause fahren zu lassen (vor allem, wenn man lange gearbeitet hatte und müde war). Allein die Tatsache, dass man in denselben Vorlesungen saß, vermittelte diesen Eindruck von Vertrauenswürdigkeit. Das kann man als naiv bezeichnen, aber während meines gesamten Studiums habe ich von keiner einzigen Vergewaltigung in einer solchen Situation gehört.

Fl ist mit einem integren Freundeskreis aufgewachsen und PB war nun nicht gerade ein Ort, in dem die Gefahr, Opfer eines Verbrechens zu werden, präsent war. Fl hatte - wie sicher viele andere Gleichaltrige auch - kein Auto, und ich nehme an, dass es für sie und ihre Freundinnen überhaupt nicht ungewöhnlich war, nach einem Kneipenbesuch nach Hause gefahren zu werden. Und zwar keineswegs immer nur von guten Freunden, sondern auch von Leuten, die sie nicht gut kannten, die aber Freunde von Freunden waren etc.

FL hatte durchaus ein eigenes Auto. Das stand aber an der Borchener Str.

rayden schrieb:Aber nicht in dem Ausmaß, um den Kreis der Verdächtigen massiv einzuschränken, oder im besten Falle, den Täter zu überführen.

Genau. Wenn man Fremd-DNA gefunden hätte, hätte man einen Massengentest durchgeführt. Es scheint sich um andere Anhaftungen zu handeln.

rayden schrieb:Gewisses Glück hatte er mE ja auch, aber nicht solch ein enormes, wie es erforderlich wäre, wäre die bekleidete Ablage aus lauter Dummheit geschehen, oder der Ablageort allzu töricht gewählt gewesen.

@rayden
Allzu töricht........
Was soll man sich darunter vorstelen? Die Leiche irgendwo am Straßenrand abgelegt?

Ich vermute, dass der Täter Ortskenntnisse hatte.
Ich vermute, dass er die Leiche schnell loswerden wollte.
Eiliges Handeln geht ja oft auf Kosten der Sicherheit. Wenn sich der Täter mehr Zeit genommen hätte, wäre die Leiche vielleicht nie gefunden worden.

Ich denke, das war eine Mischung aus:
Ich kenne mich hier aus. Mal überlegen, wo kann ich die Leiche schnell loswerden?
Ich werde sie zudecken und hoffe, dass sie nicht gefunden wird.

birkensee schrieb:Zudem lag FLs Leiche in einer Mulde und war mit Zweigen abgedeckt.

Mit Zweigen abgedeckt, damit das rote T-Shirt nicht gleich Jeden von Weitem schon ins Auge sticht der sich der Ablagestelle nähert?

birkensee schrieb:Es war an der Uni üblich, sich - sofern sich die Gelegenheit ergab - von irgendwelchen Kommilitonen, die man zwar regelmäßig in Vorlesungen sah, die man aber kaum kannte, nach Hause fahren zu lassen (vor allem, wenn man lange gearbeitet hatte und müde war). Allein die Tatsache, dass man in denselben Vorlesungen saß, vermittelte diesen Eindruck von Vertrauenswürdigkeit.

Na wenn du einfach damals auch so spurlos verschwunden wärst, hätte man wohl danach über dich gesagt: "Sie/Er stieg bei Allem & Jedem ins Auto mit ein". Recht naiv ist es aber, wenn man von sich und seinem eigenen Verhalten es über einen Kamm schert und dies auf alle anderen Mitmenschen umlegt. Bei/Über Frauke wurde eben was anderes gesagt als es bei dir der Fall wäre.

Weil es sehr wohl Menschen gab und bis heute gibt, die bei einem Unbekannten niemals ins Auto einsteigen würden, egal was er für nen ausgedachten Blödsinn erzählt. Das passt natürlich nicht zu deiner "Frauke wurde von einem ihr fremden Gesicht ins Auto gelockt-Theorie", daher verstehe ich schon, dass du immer und ständig nur Geschichten erzählst, wo junge Leute "mir nichts dir nichts" in fremde Autos einsteigen.

Wir sollte vielmehr auch die Stimme von Mutter Liebs da hören, die über ihre Tochter Frauke denkt, sie würde niemals bei einem Fremden ins Auto einsteigen. Mir ist schon auch bewusst, dass dies nicht so zu 100% stimmen muss, aber es gehört auch heraus gestrichen, dass die Aussage von Mutter Liebs völlig anders ist als all deine Geschichten die du hier darüber erzählst.

Doverex schrieb:birkensee schrieb:
Zudem lag FLs Leiche in einer Mulde und war mit Zweigen abgedeckt.
Mit Zweigen abgedeckt, damit das rote T-Shirt nicht gleich Jeden von Weitem schon ins Auge sticht der sich der Ablagestelle nähert?

@Doverex
Du immer mit deinem rot.
Hast du dir mal überlegt, wie viele Rottöne es gibt?

Hier, guck mal rein.
https://www.ralfarbpalette.de/ral-classic/rottone

Es gibt Rottöne die sich total unauffällig in die Natur einfügen. Du scheinst immer davon auszugehen, dass FL wie ein Feuerwehrauto angezogen war.
Ausserdem verschmutzt und vermatscht Kleidung sehr schnell und dann leuchtet da auch nix mehr.

Eine Leiche in eine Mulde legen und mit Laub und Zweigen abdecken, ist das Mindeste an Verdeckung. Egal, wie und ob eine Leiche bekleidet ist.

Ich glaube nicht, dass die Farbe des Shirts so eine große Rolle spielt. Wenn der Täter sie hätte verstecken wollen, dann hätte er sie eher vergraben oder unter Zweigen versteckt. Hat er aber nicht. Er wollte sie einfach nur los werden und hat irgendeinen Platz gewählt, der ihm als guter Kompromiss zwischen „möglichst wenig Aufwand“ und „möglichst gut versteckt“ vorkam. Die Wälder in der Gegend sind auch abseits der normalen Wanderwege nicht gut besucht oder so etwas. Und aus der Entfernung könnte man auch denken, da liegt vielleicht eine rote Tüte oder sowas. Na klar kann es sein, dass der Bewirtschafter des Grundstücks irgendwann mal da auftaucht. Aber dass es bald passiert ist eben relativ unwahrscheinlich und wenn wäre es auch egal weil an ihrer Kleidung ohnehin keine DNA war bzw. der Täter davon ausging, dass man ihn sowieso nicht finden würde, weil er vielleicht tatsächlich das Land mittlerweile verlassen hat.

@marlonc
Sagen wir mal so:

Der Täter dachte vielleicht:

marlonc schrieb:Die Wälder in der Gegend sind auch abseits der normalen Wanderwege nicht gut besucht

Aber auch dieser Wald ist an Jagdpächter verpachtet, wird gepflegt und kontrolliert. Jagdpächter/Förster machen Rundgänge, haben ihre Hunde dabei.

Das denke ich auch:

marlonc schrieb:Er wollte sie einfach nur los werden und hat irgendeinen Platz gewählt, der ihm als guter Kompromiss zwischen „möglichst wenig Aufwand“ und „möglichst gut versteckt“ vorkam.

Ich vermute, dass der Täter in der Region heimisch ist (oder war),- dass er aber nicht viel mit der Waldwirtschaft zu tun hat.
Dann wäre ihm vielleicht ein besserer Ort im Wald eingefallen, bzw. wäre ihm der Wald als Ablageort zu unsicher vorgekommen.

Aber das ist keine wirkliche Einschränkung. Es kann immer noch fast jeder zwischen 18 und 65 gewesen sein, mit freiem Zugriff auf ein Auto.

@Doverex

Doverex schrieb:die Aussage von Mutter Liebs völlig anders ist als all deine Geschichten die du hier darüber erzählst

Irgendwann wird es wirklich ärgerlich. Könntest Du statt Deiner Unterstellungen mal etwas konkret belegen?

Doverex schrieb:Das passt natürlich nicht zu deiner "Frauke wurde von einem ihr fremden Gesicht ins Auto gelockt-Theorie",

Ich habe noch nie die Theorie vertreten, FL sei von einem Fremden ins Auto gelockt worden.

Doverex schrieb:Weil es sehr wohl Menschen gab und bis heute gibt, die bei einem Unbekannten niemals ins Auto einsteigen würden,

Nochmals: Du argumentierst gegen etwas, was ich nie behauptet habe.

birkensee schrieb:Ich glaube nicht, dass der Täter zu dem Kreis jener gehörte, die bei den damaligen Ermittlungen als Tatverdächtige in Frage kamen. Die Kripo ging von der Annahme aus, dass FL freiwillig in die Nieheimer Gegend gefahren sei, und das setzte eine engere Beziehung zum Täter voraus.

In Nieheim hat man dann aber unabhängig von jeglicher möglicher Beziehung gefahndet, außer besagtem Schrauber gab es da ja auch keine soweit ich weiß.

birkensee schrieb:Ich gehe eher davon aus, dass FL zwar freiwillig in das Auto des Täters stieg - aber nur in der Absicht, sich nach Hause fahren zu lassen. Dafür hätte es nach meiner Ansicht genügt, dass FL dem Täter nur flüchtig, aber in einem von ihr als vertrauenswürdig empfundenen Kontext begegnet wäre.

Wenn der Zustieg freiwillig war, dann denke ich auch, dass es sich um einen ihr (flüchtig) Bekannten gehandelt haben muss. Ansonsten ist für mich ein von Anfang an unfreiwilliger Zustieg wahrscheinlicher, als eine freiwillige Fahrt nach Nieheim mit entsprechend freiwilliger SMS.

birkensee schrieb:Bei der Diskussion hier um die Kriterien solcher Vertrauenswürdigkeit werden von einigen nach meiner Erfahrung zu hohe Ansprüche gestellt. Wenn der Täter nicht wesentlich älter war als FL und ein Bekannter eines Freundes, wäre es nach meiner Einschätzung leicht möglich gewesen, dass FL keine Bedenken gehabt hätte.
Angesichts der Folgen mag mancher eine solche Leichtgläubigkeit für unwahrscheinlich halten, aber als ich so alt war wie FL, habe ich sie als völlig normal erlebt. Es war an der Uni üblich, sich - sofern sich die Gelegenheit ergab - von irgendwelchen Kommilitonen, die man zwar regelmäßig in Vorlesungen sah, die man aber kaum kannte, nach Hause fahren zu lassen (vor allem, wenn man lange gearbeitet hatte und müde war). Allein die Tatsache, dass man in denselben Vorlesungen saß, vermittelte diesen Eindruck von Vertrauenswürdigkeit. Das kann man als naiv bezeichnen, aber während meines gesamten Studiums habe ich von keiner einzigen Vergewaltigung in einer solchen Situation gehört.

Glaube aber schon, dass man den Bekanntenkreis, auch von Chris & Co., also so ziemlich alle, die da mit ihr Kontakt hatten, unter die Lupe genommen hat. Dennoch hat man nichts gefunden. War ich früher der Ansicht, sie sei kein Zufallsopfer gewesen, sehe ich es Heute anders, sonst hätte der Täter großes Glück gehabt, trotz (flüchtiger) Bekanntschaft so unterm Radar der Ermittlungen zu bleiben, obwohl diese aufgrund der 1. SMS genau auf einem solchen Ansatz basierten.

Einen Kommilitonen würde ich jetzt auch nicht als völlig fremd bezeichnen, das Problem ist halt, dass es quasi unendlich viele Möglichkeiten gibt. Zumindest muss der Täter einen sicheren Unterbringungsort gehabt haben, mindestens für die Woche. Eine Studentenbude liegt meist nicht ganz ruhig.

@Solaar
Wie gesichert ist das mit dem eigenen Auto? Hatte sie denn diesen Schlüssel dabei, als sie abends unterwegs war ? Muss ja nicht am Haustürschlüsselbund dran gewesen sein.

rayden schrieb:Bei der Diskussion hier um die Kriterien solcher Vertrauenswürdigkeit werden von einigen nach meiner Erfahrung zu hohe Ansprüche gestellt. Wenn der Täter nicht wesentlich älter war als FL und ein Bekannter eines Freundes, wäre es nach meiner Einschätzung leicht möglich gewesen, dass FL keine Bedenken gehabt hätte.
Angesichts der Folgen mag mancher eine solche Leichtgläubigkeit für unwahrscheinlich halten, aber als ich so alt war wie FL, habe ich sie als völlig normal erlebt. Es war an der Uni üblich, sich - sofern sich die Gelegenheit ergab - von irgendwelchen Kommilitonen, die man zwar regelmäßig in Vorlesungen sah, die man aber kaum kannte, nach Hause fahren zu lassen (vor allem, wenn man lange gearbeitet hatte und müde war). Allein die Tatsache, dass man in denselben Vorlesungen saß, vermittelte diesen Eindruck von Vertrauenswürdigkeit. Das kann man als naiv bezeichnen, aber während meines gesamten Studiums habe ich von keiner einzigen Vergewaltigung in einer solchen Situation gehört.

Das war bei uns genauso. Das war nicht naiv.
Auf diese Weise hat man sehr viele Menschen kennengelernt. das war sogar notwendig, um auch überlebenswichtige Dinge zu erfahren:
Wird eine preiswerte Wohnung frei? Wie laufen andere Studiengänge ? Weosst du einen Job für mich? Ich suche eine preiswerte Herberge in Barcelona ....
Machst du Studentensport? Wie ist das ..? etc. Jeder Kontakt war interessant und hat irgendwie weitergeholfen.

abberline schrieb:Einen Kommilitonen würde ich jetzt auch nicht als völlig fremd bezeichnen, das Problem ist halt, dass es quasi unendlich viele Möglichkeiten gibt. Zumindest muss der Täter einen sicheren Unterbringungsort gehabt haben, mindestens für die Woche. Eine Studentenbude liegt meist nicht ganz ruhig.

Aber Studenten wohnen nicht immer in einer Bude oder in einem wohnheim.
der täter könnte Student gewesen sein und trotzdem zugriff auf eine geeignete immobilie gehabt haben.

@Doverex
Natürlich bergen auffällige Kleidungsfarben in gewisser Weise Risiken der Entdeckung, ich kann mir vorstellen, dass es aus irgendeinem Grund schnell gehen musste und dem Täter diese - ihm wohl bekannte - Stelle auf die Schnelle gut fand. Er nicht drei Tage nach einer Stelle gesucht hat. Im Nachhinein war die Stelle gut gewählt, ein Risiko hatte er überall.

@frauZimt Du solltest schon das Original zitieren, und nicht mein Zitat von @birkensee , da sonst ihr Text als von mir erstellt angezeigt, und mir, aber wohl nicht ihr gemeldet wird :-)

Meines Erachtens spielte die Kleidungsfarbe für den Ort der Leichenablage gar keine Rolle. Der Täter wollte (ebenso offensichtlich wie nachvollziehbar) lediglich bei der Ablage selbst nicht gesehen werden. Es ging ihm (oder ihr) sehr wahrscheinlich nicht darum, dass die Leiche nicht aufgefunden werden würde. Dafür sprechen die Umstände: Hingegen hier anders vorgetragenen Darstellungen, wurde nichts oder fast nicht getan, damit die Tote verborgen bliebe - mit der langen Frist, bis sie schließlich tatsächlich gefunden wurde, konnte der Täter daher kaum gerechnet haben: Rotes T-Shirt hin oder her.

Ist euch eigentlich mal aufgefallen, das Frauke's Leichnam noch Schuhe trug?
Ich finde dieses Detail sehr interessant und messe diesem einiges an Bedeutung bei.

Für mich sieht das so aus, als wäre Frauke während einer dieser nächtlichen Fahrten ums Leben gekommen. Vielleicht sogar nach diesem letzten Anruf.
Ich bezweifel das der Täter die Kleidung gewaschen hat, ich vermute er wird sie einfach überhastet in diese Fichtenschonung geschleppt haben und sich aus dem Staub gemacht haben.

1988 schrieb:Ist euch eigentlich mal aufgefallen, das Frauke's Leichnam noch Schuhe trug?
Ich finde dieses Detail sehr interessant und messe diesem einiges an Bedeutung bei.

@1988
Welchen Grund hätte es denn geben können, das Frauke zum Zeitpunkt ihres Todes keine Schuhe getragen hätte? Oder anders gefragt, was sagen die Schuhe über die Umstände ihres Todes aus? Man kann höchstwarscheinlich ausschliessen, das sie unbekleidet war, als ihr Tod eintrat, aber sehr viel mehr sehe ich da nicht.