Mord an Frauke Liebs

Sunrise76 schrieb:ich verwehre mich dahingehend, dass Spekulationen in alle Richtungen weiterhin möglich sein sollten.

Wie haben wir diesen Satz zu verstehen.

Sunrise76 schrieb:Du postest von 99% Wahrscheinlichkeit, das bleibt dir unbenommen.

Man sollte bei einem möglichen Szenario dennoch Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen.
Was ist wahrscheinlicher: Gewaltsame Entführung aus einer belebten Innenstadt, noch dazu WM-Zeit,
oder
das freiwillige Einsteigen in ein Fahrzeug?
Wahrscheinlicher ist freiwillig, da das Risiko für Zeugen recht hoch war.
Das heißt nicht, dass es nicht die gewaltsame Entführung gewesen sein kann, nichts ist unmöglich. Wahrscheinlicher ist jedoch die freiwillige Mitfahrt.
Für mich ist das auch wahrscheinlicher, da die Pol, welche über den betreffenden Abend von uns allen hier die meisten Informationen hat, ebenfalls davon ausgeht.
Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Pol mit ihrer Einschätzung richtig liegt, wiederum höher, als dass eine Person mit nur den öffentlich zugänglichen Informationen und ohne Kenntnis, was am betreffenden Abend in Pb in Punkto Menschenaufkommen los war, richtig liegt.

LissyB schrieb:Gewaltsame Entführung aus einer belebten Innenstadt, noch dazu WM-Zeit,

Eigentlich eine gute Tarnung...
Diese verliebten Pärchen aber auch immer......

Außerdem muss eine gewaltsame Entführug nicht krawallmäßig ablaufen. Das könnte durchaus still sein.

Ich halte ein freiwilliges Einsteigen für weitaus wahrscheinlicher, möchte eine Überrumpelung des Opfers aber auch nicht ausschließen

Doverex schrieb:Seine Sicherheit, dass Frauke sich nicht verplappern wird am Telefon, dürfte also nicht darin liegen, dass er Frauke so total vertraut hätte, sondern müsste eine andere Ursache haben.
Die Frage ist nur: "Was kann/könnte das/dies sein"???

Je nachdem wie perfide der Täter veranlagt war, würden massive Drohungen -vor allem gegen Angehörige- wohl reichen. Würdest Du Dich "verplappern", wenn der Täter damit droht, nicht (nur) Dir, sondern auch Dir nahestehenden Personen Gewalt anzutun? Gerade mit solchen Drohungen gegenüber Angehörigen, könnte sich ein Täter das Opfer zu 100% gefügig machen.

Übrigens geht mir seit geraumer Zeit ein Gedanke hinsichtlich der Telefonate nicht mehr aus dem Kopf. Ich entschuldige mich schon mal vorab, falls dies hier bereits diskutiert wurde, aber ich kann mich nicht daran erinnern.

Nach meinem Dafürhalten liegt einer der möglichen Schlüssel zum Fall ja im Umfeld der Mutter. Das dreimalige "Mama" auf die Frage "Wo bist Du?" spricht stark dafür, auch wenn natürlich andere Dinge in Betracht kommen wie zum Beispiel eine weibliche Tatbeteiligte o.ä.

Mir ist dann aber eine weitere Besonderheit bei den letzten beiden Telefonaten aufgefallen. In diesen Telefonaten benutzt FL erstmals außer "kann ich nicht sagen", "frag nicht" usw. die Formulierung "kann ich Dir erklären" oder "erkläre ich Dir später". Da ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen, dass dies durchaus versteckte Hinweise sein könnten. Es wäre sehr interessant zu wissen, ob und wie FL das Wort "erklären" betont hat. Denn wo bekommt man etwas erklärt und von wem? Genau. Schule. Lehrer --> Frau Liebs.

Hat FL also womöglich bewusst ihre minimalistische Chance genutzt, um hier Hinweise zu geben? Ich gehe davon aus, dass sie vom Täter die Anweisung hatte, möglichst nur mit "ja" oder "nein" bzw. sehr einsilbig zu antworten. In den Tagen ihrer Gefangenschaft könnte ihr die Idee mit der "erklären"-Variante gekommen sein.

Klar, es handelt sich um Gedächtnisprotokolle, aber gerade dann ist es ja bemerkenswert, dass Chris und die Schwester sich offenbar an die "erklären" Formulierung erinnern konnten. Warum? Hat FL das "erklären" vielleicht wirklich irgendwie besonders betont, so dass es den Zuhörern im Gedächtnis hängen blieb?

Was hat FL bewogen mit "erklären" zu antworten? Offenbar glaubte sie doch selbst nicht mehr daran, lebend aus der Sache rauszukommen ("geht nicht, ich lebe noch"). Die Antwort mit dem "erklären" ist doch komisch und passt nicht recht. Warum sagte sie auch hier nicht "frag nicht", "nein", "kann ich nicht sagen", "lass uns über was anderes sprechen"... was auch immer.

Insofern *könnte* das mit dem "Erklären" unter Berücksichtigung des dreimaligen "Mama" ein starkes Indiz für einen Bezug zur Mutter sein. Ich jedenfalls gehe fest davon aus. Natürlich sollte man immer alle Möglichkeiten im Auge behalten, aber ich halte das berufliche Umfeld der Mutter unter Berücksichtigung der wenigen Indizien (Nieheim SMS, also Richtung Bad Driburg, dreimaliges Wiederholen "ich bin in Paderborn"... drei = dri = Driburg?... und eben das "wo bist du?" ... "Mama" und die "erklären" Formulierung) für äußerst interessant.

Dritte Variante, sie stieg nirgends ein, sondern landete freiwillig oder unfreiwillig in einer Wohnung auf dem Nachhauseweg, die erste SMS war Ablenkung von Seiten des Täters und erst in den Tagen danach war Frauke mit dem Täter unterwegs. Die unwahrscheinlichste der Möglichkeiten, aber auch nicht ganz auszuschliessen. Wobei ich persönlich auch vermute, dass die Variante freiwilliges oder unfreiwilliges Einsteigen für wahrscheinlicher halte.

MysteryGuy schrieb:Nach meinem Dafürhalten liegt einer der möglichen Schlüssel zum Fall ja im Umfeld der Mutter. Das dreimalige "Mama" auf die Frage "Wo bist Du?" spricht stark dafür, auch wenn natürlich andere Dinge in Betracht kommen wie zum Beispiel eine weibliche Tatbeteiligte o.ä.

Mir ist dann aber eine weitere Besonderheit bei den letzten beiden Telefonaten aufgefallen. In diesen Telefonaten benutzt FL erstmals außer "kann ich nicht sagen", "frag nicht" usw. die Formulierung "kann ich Dir erklären" oder "erkläre ich Dir später". Da ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen, dass dies durchaus versteckte Hinweise sein könnten. Es wäre sehr interessant zu wissen, ob und wie FL das Wort "erklären" betont hat. Denn wo bekommt man etwas erklärt und von wem? Genau. Schule. Lehrer --> Frau Liebs.

Hat FL also womöglich bewusst ihre minimalistische Chance genutzt, um hier Hinweise zu geben? Ich gehe davon aus, dass sie vom Täter die Anweisung hatte, möglichst nur mit "ja" oder "nein" bzw. sehr einsilbig zu antworten. In den Tagen ihrer Gefangenschaft könnte ihr die Idee mit der "erklären"-Variante gekommen sein.

Klar, es handelt sich um Gedächtnisprotokolle, aber gerade dann ist es ja bemerkenswert, dass Chris und die Schwester sich offenbar an die "erklären" Formulierung erinnern konnten. Warum? Hat FL das "erklären" vielleicht wirklich irgendwie besonders betont, so dass es den Zuhörern im Gedächtnis hängen blieb?

Was hat FL bewogen mit "erklären" zu antworten? Offenbar glaubte sie doch selbst nicht mehr daran, lebend aus der Sache rauszukommen ("geht nicht, ich lebe noch"). Die Antwort mit dem "erklären" ist doch komisch und passt nicht recht. Warum sagte sie auch hier nicht "frag nicht", "nein", "kann ich nicht sagen", "lass uns über was anderes sprechen"... was auch immer.

Insofern *könnte* das mit dem "Erklären" unter Berücksichtigung des dreimaligen "Mama" ein starkes Indiz für einen Bezug zur Mutter sein. Ich jedenfalls gehe fest davon aus. Natürlich sollte man immer alle Möglichkeiten im Auge behalten, aber ich halte das berufliche Umfeld der Mutter unter Berücksichtigung der wenigen Indizien (Nieheim SMS, also Richtung Bad Driburg, dreimaliges Wiederholen "ich bin in Paderborn"... drei = dri = Driburg?... und eben das "wo bist du?" ... "Mama" und die "erklären" Formulierung) für äußerst interessant.

Ich stimme dem ganzen 100% zu, so war von Anfang an auch meine Meinung dazu.

Ich habe allerdings zu dem Verhalten des Täters noch einen Einfall. Sicher kennen hier viele die Filmreihe Saw? Ich muss nachdem ich das gepostet habe nochmal das Datum der Veröffentlichung lesen, aber ich bin mir ziemlich sicher dass es den Film schon gab. Was wenn hier zu den Spekulationen von @MysteryGuy noch hinzukommt, dass der oder die Täter etwas ähnliches "spielen" wollte/n? Somit würden die Anrufe einen (wenn auch sehr abscheulichen) Sinn ergeben, nämlich wenn der Täter eventuell gesagt hätte ich gebe dir zu bestimmten Zeiten dein Handy, versuche ob du es schaffst mit nur wenigen Worten, die keine direkten Hinweise geben, zu erreichen dass man dich findet, dann bist du frei, wenn du das nicht schaffst wirst du sterben.

LissyB schrieb:Was ist wahrscheinlicher: Gewaltsame Entführung aus einer belebten Innenstadt, noch dazu WM-Zeit,
oder...

@LissyB
Das an diesem Abend England gegen Schweden gespielt hat bedeutet ja nicht zwangsweisen, das an jeder sonst dunklen Ecke plötzlich Partystimmung und Trubel herrschte. Und selbst wenn, dann fällt im Getümmel und Gejohle kaum ein möglicher Schrei oder sogar kurzes Gerangel/gewaltsames ins Auto ziehen auf.

Winterella schrieb:Somit würden die Anrufe einen (wenn auch sehr abscheulichen) Sinn ergeben, nämlich wenn der Täter eventuell gesagt hätte ich gebe dir zu bestimmten Zeiten dein Handy, versuche ob du es schaffst mit nur wenigen Worten, die keine direkten Hinweise geben, zu erreichen dass man dich findet, dann bist du frei, wenn du das nicht schaffst wirst du sterben.

@Winterella
ach quatsch.
entschuldige bitte, aber so etwas steckt auf keinen fall dahinter.

frauZimt schrieb:ach quatsch.
entschuldige bitte, aber so etwas steckt auf keinen fall dahinter.

Weißt du woher? Wenn nichts neues eingeworfen wird dreht man sich für immer im Kreis. Ich halte es für nicht abwegig, dass es solch kranke Menschen auch in der Realität gibt, sonst gäbe es ja nicht solch grausame Fälle.

Winterella schrieb:Weißt du woher? Wenn nichts neues eingeworfen wird dreht man sich für immer im Kreis. Ich halte es für nicht abwegig, dass es solch kranke Menschen auch in der Realität gibt, sonst gäbe es ja nicht solch grausame Fälle.

ich denke, dass die lösung des falles schon irgendwo auf diesen vielen seiten steht,- sogar schon mehrfach.

es ist ja nicht so, dass ein rotes bingo aufleuchtet, wenn die lösung gepostet wird.

der täter ist unbekannt- und der festhalteort- das ist das problem

frauZimt schrieb:ich denke, dass die lösung des falles schon irgendwo auf diesen vielen seiten steht,- sogar schon mehrfach.

Trotzdem scheint die Polizei das anders zu sehen, es gibt keine Anhaltspunkte dass man hier irgendwas näher kam. Ich persönlich halte zwar auch an der Theorie fest, dass der Täter wahrscheinlich einen Zusammenhang mit der Schule hatte, aber das schließt meinen anderen Gedanken dazu ja nicht aus. Jedenfalls finde ich es nicht verkehrt, sich hier trotz aller Aussichtslosigkeit hin und wieder Gedanken zu machen.

Winterella schrieb:Ich habe allerdings zu dem Verhalten des Täters noch einen Einfall. Sicher kennen hier viele die Filmreihe Saw? Ich muss nachdem ich das gepostet habe nochmal das Datum der Veröffentlichung lesen, aber ich bin mir ziemlich sicher dass es den Film schon gab. Was wenn hier zu den Spekulationen von @MysteryGuy noch hinzukommt, dass der oder die Täter etwas ähnliches "spielen" wollte/n? Somit würden die Anrufe einen (wenn auch sehr abscheulichen) Sinn ergeben, nämlich wenn der Täter eventuell gesagt hätte ich gebe dir zu bestimmten Zeiten dein Handy, versuche ob du es schaffst mit nur wenigen Worten, die keine direkten Hinweise geben, zu erreichen dass man dich findet, dann bist du frei, wenn du das nicht schaffst wirst du sterben.

Eher nicht.

Dr.Edelfrosch schrieb:Das an diesem Abend England gegen Schweden gespielt hat bedeutet ja nicht zwangsweisen, das an jeder sonst dunklen Ecke plötzlich Partystimmung und Trubel herrschte. Und selbst wenn, dann fällt im Getümmel und Gejohle kaum ein möglicher Schrei oder sogar kurzes Gerangel/gewaltsames ins Auto ziehen auf.

Wie gesagt, alles mögliche kann passiert sein.
Und eine hohe Wahrscheinlichkeit von etwas schließt ja nicht zwangsläufig etwas anderes aus.
Die Wahrscheinlichkeit, dass an einem solchen Abend eine gewaltsame Entführung auf offener Straße von jemandem bemerkt werden würde, ist jedoch mMn nicht von der Hand zu weisen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:wenn sie den täter nicht gekannt hat, nicht gewusst hat, wie er heisst und nicht, wo sie ist, hätte sie das auto beschreiben können, evtl teile der autonummer gewusst.
sie hätte sagen können, ob sie auf einem gehöft ist, ob häuser in der nähe sind, ob sie in einer wohnung ist.
sie hätte verraten können, wie lange die autofahrt gedauert hat, ob der täter einen dialekt spricht -oder andere markante dinge, die ihr an ihm aufgefallen sind. (körpergröße haar-., augenfarbe, Narbe etc.)

Klar, das hätte sie sagen können. Aber sie musste definitiv mit negativen Konsequenzen bei solchen Aussagen rechnen. Da sind wir uns einig oder? Wie negativ können wir nur spekulieren. Fakt ist jedoch, wie hätten die von dir vorgeschlagenen Äußerungen zeitnah zu einem Fahndungserfolg führen sollen? Bei dem Risiko eine solche Aussage zu tätigen hätte es für Frauke aber eine zeitnahe Befreiung gebraucht.

Lowgis schrieb:Wer Todesängste durchmachen muss, macht mit Sicherheit ALLES was der Täter möchte. Wenn der Täter sagt, ein falsches Wort und Du bist...., in so einer Situation würde ich nicht mal ne falsche Silbe aussprechen.

Hier sprichst du ja was wichtiges an @Lowgis
Wie du eben andenkst "nicht mal ne falsche Silbe aussprechen" so wirst du auch darin gut verstehen, dass dir dies ja nur nicht passsiert, dazu brauchst du deine volle Konzentration.
Wie kontraproduktiv ist es dann aber, wenn man wem durch totale Müdigkeit oder Drogen diese seine Konzentrationsmöglichkeit einfach wegnimmt? Hier stimmt ja dann auch schon mal was gehörig nicht.

Das man sich nicht verplappert, dazu braucht man unbedingt seine Konzentration und volle Aufmerksamkeit. Das einem einmal nicht ein "Darf ich dir nicht sagen" rausrutscht statt einem "Kann ich dir nicht sagen".

Der Täter müsste sich also fast zu 100% sicher gewesen sein, wenn er Frauke reden lässt am Tele, egal ob ihr nun fast schon die Augen zufallen aus lauter Müdigkeit (Beispiel) oder nicht, sie wird sich nicht verplappern. Weder absichtlich noch unabsichtlich.

Ich finde diesen Punkt als sehr bemerkenswert und er deutet auf alles andere hin als auf ein mögliches Entführungsopfer. Eben wie oben angedacht "ein falsches Wort und Du bist..." so müsste der Entführer darauf achten, dass das Opfer sich bei dem Gespräch auch darauf konzentrieren kann, kein falsches Wort zu gebrauchen. Was macht aber der Täter, er füllt etwa sein Opfer ab mit irgendwelchen Mitteln dass es diese Konzentration dazu gar nicht mehr aufbringen kann?

Der Täter pfeift meiner Meinung nach darauf, ob Frauke sich wirklich konzentrieren kann/könnte oder nicht, dies dürfte in den Gesprächen überhaupt nicht wichtig sein, er zieht wohl seine Sicherheit dafür aus einem ganz anderen Umstand heraus?

Ganz andere & alternative Möglichkeit dazu, Frauke musste unbediengt vorspielen, als stünde sie unter Drogen oder unter totaler Müdigkeit, war es aber gar nicht/nie. So würde Fraukes Konzentrationsmöglichkeit weiter bestehen und nur ein Trugschluß von uns sein.

outsiderz schrieb:Bei dem Risiko eine solche Aussage zu tätigen hätte es für Frauke aber eine zeitnahe Befreiung gebraucht.

Das sehe ich auch so. Das Risiko, eine Befreiung durch die Polizei noch zu erleben, dürfte FL nach meiner Ansicht als äußerst gering eingeschätzt haben, denn es war nicht zu erwarten, dass der Täter nach entsprechenden Hinweisen einfach auf die Polizei warten würde.

Außerdem glaube ich nicht, dass FL überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte, irgendwelche Details mitzuteilen. Ich gehe davon aus, dass der Täter sich während der Telefonate in FLs unmittelbarer Nähe befand und ihr jederzeit das Handy aus der Hand hätte reißen können.

Nach meiner Einschätzung fühlte der Täter sich zunehmend sicher, und ich glaube, er war überzeugt, man könne keine Verbindung zwischen ihm und FL herstellen. Bei einer nur flüchtigen Begegnung mit ihr und einem nur oberflächlichem Kontakt zu einer Person aus ihrem Freundeskreis wäre das verständlich. (Natürlich auch bei einem Zufallsopfer - aber nach meiner Ansicht sprechen die Telefonate eher gegen eine solche Annahme.)

FL müsste in diesem Fall seinen Nachnamen (vielleicht auch seinen Vornamen) gar nicht gekannt haben, und die Zeit, irgendwelche Details wie Fahrtzeit zu nennen, hätte der Täter ihr nach meiner Meinung sicher nicht eingeräumt. Und ich gehe nicht davon aus, dass FL das erwartet hätte.

birkensee schrieb:Natürlich auch bei einem Zufallsopfer - aber nach meiner Ansicht sprechen die Telefonate eher gegen eine solche Annahme.

Inwiefern? Wenn man davon ausgeht, dass die Fahrt bis Nieheim unfreiwillig war, dann hatte sie dem Täter zumindest den Inhalt der letzten Konversation mit Chris preisgegeben, und hätte wohl auch gleich noch das Wohnverhältnis schildern können. Sämtliche SMS und Anrufe gingen an Chris, und niemanden sonst. Ob nun Zufallsopfer oder nicht, so oder so hätte sie den Inhalt der letzten Konversation mit Chris preisgeben müssen für die erste SMS. Und Ort und Zeit des Abgreifens sprechen eher für ein Zufallsopfer, wenn der Zugriff nicht kurz vor der Haustür erfolgte.

rayden schrieb:Ob nun Zufallsopfer oder nicht, so oder so hätte sie den Inhalt der letzten Konversation mit Chris preisgeben müssen für die erste SMS.

Hätte der Täter nur eine flüchtige Begegnung mit ihr oder durch eine oberflächliche Bekanntschaft mit einer Person aus ihrem Freundeskreis die Gelegenheit gehabt, FL nach Verlassen des Pubs anzusprechen, wäre nach meiner Ansicht das, was in der 1. SMS als authentische Formulierung auftauchte, normaler und naheliegender Bestandteil eines Small-Talks gewesen.
(Ein Beispiel: "Hallo Frauke, was machst Du denn hier?" "Ich habe mir hier im Pub das Fußballspiel angesehen." "Hat's Dir gefallen?" "Es war lustig, aber so sehr hat es mich gar nicht interessiert. Hauptsache, nicht gegen England." "Warum gehst Du denn schon nach hause" "Chris (oder mein Mitbewohner) muss auf mich warten, weil ich ihm meinen Hausschlüssel gegeben habe. Außerdem bin ich sehr müde, ich muss morgen früh aufstehen." "Soll ich Dich dann nicht eben nach Hause fahren? Für mich kein Problem.")

Die 1. SMS halte ich in diesem Fall als Ablenkung von Zeit und Ort der Entführung für außerordentlich sinnvoll - ebenso bei einem Zufallsopfer.
Auch der 1. Anruf wäre bei einem Zufallsopfer ebenso wie bei flüchtiger Bekanntschaft noch sehr plausibel.

Aber warum dann danach die nicht eingehaltenen täglichen Rückkehrankündigungen? Um die Polizei hinzuhalten, waren sie nicht geeignet - da wäre es nach meiner Ansicht sinnvoller gewesen, die unbestimmtere Version des "bald" beizubehalten oder eine Rückkehr in 5 Tagen anzukündigen.
Hätte der Täter nicht von der Einstellung der polizeilichen Ermittlungen gewusst, wäre sein Verhalten für mich unbegreiflich.

outsiderz schrieb:Aber sie musste definitiv mit negativen Konsequenzen bei solchen Aussagen rechnen. Da sind wir uns einig oder?

@outsiderz

Ich habe auf einen Post geantwortet, in dem stand: Frauke hätte nichts sagen können.

Und das glaube ich nicht. Ich denke,- auch wenn sie den Täter nicht gekannt - und seinen Name nicht gewusst hätte,- irgendetwas hat sie beobachtet.

Ja, ich denke auch, dass der Täter Frauke massiv eingeschüchtert hat.
Entweder er hat sie direkt bedroht- oder er hat ihr gesagt, dass er ihren Angehörigen etwas antun wird.

@frauZimt

Klar, sagen können hätte sie irgendwas. Für mich war die Annahme "etwas sagen" = etwas das zeitnah hilfreich sein könnte.
Selbst wenn Frauke z.B. das Kennzeichen gewusst hätte, hätte sie angefangen mit "HH-A..." hätte ihr der Täter das Handy schon entrissen.
Dann hätte man zwar die ersten 3 Buchstaben des Kennzeichens und vielleicht wäre so irgendwann sogar die Ermittlung des Täters möglich gewesen, aber eben nicht bevor der Täter Frauke für dieses Fehlverhalten "bestraft".

outsiderz schrieb:Klar, sagen können hätte sie irgendwas. Für mich war die Annahme "etwas sagen" = etwas das zeitnah hilfreich sein könnte.
Selbst wenn Frauke z.B. das Kennzeichen gewusst hätte, hätte sie angefangen mit "HH-A..." hätte ihr der Täter das Handy schon entrissen.
Dann hätte man zwar die ersten 3 Buchstaben des Kennzeichens und vielleicht wäre so irgendwann sogar die Ermittlung des Täters möglich gewesen, aber eben nicht bevor der Täter Frauke für dieses Fehlverhalten "bestraft".

Aber bei einem "Ja, nein nein..." oder einem "Das geht nicht. Ich leben noch." oder "Das weißt du doch Chris." ist ihm diese Idee, Frauke as Handy abzunehmen, dann nicht in den Sinn gekommen?

Warum sollte es ihm in den Sinn kommen?
Welche Gefahr bestand denn akut als Frauke "Ja, Nein Nein" sagte?

Hat die Polizei etwa am gleichen Tag noch ein Großeinsatz gefahren?
Nein .. Also wieso das Telefonat abbrechen lassen?