Mord an Frauke Liebs

@frauZimt

Wenn es mehrere Täter waren beruhigt es etwas selbst wenn eienr von ihnen verstorben ist, man wird eine Lösung des Falles bekommen irgendwann.
Vielleicht ist er schon gelöst, selbst das wissen wir nicht.
Es liegt im Ermessen der Ermittler mitzuteilen was wann wo gelöst gefunden oder geklärt wurde.
Und das ist gut so. Ich kenne einen Fall wo heute offiziell noch die Leichen als vermisst gelten aber heute hörte ich, sie sind inoffiziell gefunden...und das schon laaaange

Tja..

Macht schrieb:man wird eine Lösung des Falles bekommen irgendwann.

Das ist nicht ausgeschlossen. Vielleicht gab es Mitwisser.

Macht schrieb:Vielleicht ist er schon gelöst, selbst das wissen wir nicht.

Generell dazu:
Wenn der mutmaßliche Täter bekannt, aber verstorben ist, so dass es keinen Prozess geben kann, würde das veröffentlicht werden.
Ich denke, man würde den Angehörige nicht zumuten, dass über den Fall weiter spekuliert wird.
Dazu kommt, dass in Nachbarschaften, in Dörfern Verdächtigungen oft konkreter ausgesprochen werden.
Dann würden ja Unschuldige ihr Leben lang leiden müssen, während die Polizei Anhaltspunkte über den wahren Täter hat.

@LissyB
Da stimme ich dir zu. Wir können nur spekulieren, wissen aber nicht viel über den Täter und seine Motivation. Wobei ein paar andere Dinge ja schon bekannt sind. Zu welchen Zeiten er unterwegs war, vermutlichüber 18, mit Auto o.ä , vermutlich mit Ortskenntnissen...was noch?

abberline schrieb:Zu welchen Zeiten er unterwegs war, vermutlichüber 18, mit Auto o.ä , vermutlich mit Ortskenntnissen...was noch?

@abberline
Ich denke du hast alles erwähnt.

Einige User meinen, anhand der Handydaten lässt sich ausmachen, dass der Täter über die Polizeimaßahmen informiert war. Ihrer Ansicht nach hatte der Täter zumindest entfernten Kontakt zu Familie L. oder engen Freunden von F.
Ich halte das auch nur für eine Vermutung.- Wie sind dazu die Meinungen?

@frauZimt
Ich denke, das ist, wie so vieles, denkbar, aber man kann es nur als Szenario durchspielen. Der oder die Täter/in hatte eine Möglichkeit, Frauke zu verstecken und unauffällig mit ihr an unterschiedliche Orte zu kommen...es ging nicht um Geld...was noch?

@abberline
Für mich ist nahezu Fakt, dass der Täter eine gute körperliche Konstitution hatte.
"Nahezu", weil er Frauke auch mit einer Waffe bedroht habe könnte. Dennoch wäre es für einen körperlich schwachen Einzeltäter riskant, sich nur auf seine Waffe zu verlassen.
Der Täter konnte F. körperlich einschüchtern, hat sie möglicherweise umgeladen, ihre Leiche ein Stück in den Wald gebracht.
Heisst nicht, dass er muskelbepackt war. Auch kleine zierliche Männer können viel bewegen, wenn sie drahtig sind.

Der Täter war Frauke körperlich überlegen, würde ich sagen.

Das ist denkbar, denn Frauke wirkt sportlich

abberline schrieb:Das ist denkbar, denn Frauke wirkt sportlich

@abberline
Ich wollte damit sagen, dass sich der Täter die Entführung körperlich zugetraut haben muss.
Ein "Schwächling" hätte die Finger davon gelassen.

@frauZimt
Das stimmt. Eine selbstbewusste, sportliche Person ist definitiv wohl kein leichtes Opfer, aber da spekuliere ich jetzt nur

Doverex schrieb:Ich denke aber, die Ablegesituation, einen Menschen den Tieren zum Fraß vorzuwerfen dort im Wald, sagt doch einiges über den Täter sein Inneres aus ?

Prinzipiell ja, aber wenn wir es genau nehmen, wissen wir hier auch nicht, ob der Täter nicht etwas anderes vor hatte. Wollte er sie begraben und ist dann durch ein vorbeifahrendes Auto aus dem Konzept gebracht worden und lieber geflüchtet? Das wäre schon wieder ein ganz anderer Typus.

Doverex schrieb:Wer sowas plant und sich selbst zutraut, erfüllt in meinen Augen keineswegs irgendwie nur das Bild eines "Trau-mich-nix".
Hier sehe ich einen großen Widerspruch.

Na ja, wenn man sich mal Wolfgang Priklopil anschaut, den Täter, den ich für den ähnlichsten bekannten Täter halte, dann hat der auch keineswegs etwas machohaftes an sich gehabt. Ein Muttersöhnchen, kann man eher sagen. Hier der Bericht eines Beamten des Sicherheitsbüros, der Priklopil beschreibt:

Betreffend der Fahndung nach dem weißen Kastenwagen mit dunklen Scheiben im bezirk Gänserndorf in Bezug zur Abgängigkeit der KAMPUSCH Natascha gibt es in Strasshof/Nordbahn eine Person, welche mit dem Verschwinden in Zusammenhang stehen könnte und auch in besitz eines weißen kastenwagens Marke Mercedes mit abgedunkelten Scheiben ist. Dieser Mann sei ein sogenannter ‚Eigenbrötler‘, welcher mit seiner Umwelt extreme Schwierigkeiten habe und Kontaktprobleme habe. Er soll gemeinsam mit seiner Mutter in Straßhof/Nordbahn, Heinestraße 60 (Einfamilienhaus) wohnen, welches jedoch elektronisch voll abgesichert sei. Auch soll der Mann eventuell Waffen zu Hause haben. Vor dem Areal Heinestraße 60 sei ögfters [sic] sein weißer kastenwagen, Marke Mercedes, Kennzeichen unbekannt, mit seitlich und hinten total abgedunkelten Scheiben stehen. Dieser Mann sei früher bei der Fa. SIEMENS als Nachrichtenelektroniker beschäftigt gewesen und könnte dies auch jetzt noch sein. Eventuell lebt der Mann mit seiner betagten Mutter in diesem haus und soll er einen hang zu ‚Kindern‘ in Bezug auf seine Sexualität haben, ob er diesbezüglich bereits vorbestraft ist, ist unbekannt.

https://www.news.at/a/wichtiger-hinweis-kampusch-entfuehrer-wolfgang-priklopil-der-akt-wortlaut-196570 (Archiv-Version vom 16.11.2018)

Dieses Muttersöhnchen hat Natascha Kampusch 300m von ihrer Schule entfernt entführt. Das hat er sich getraut, ich glaube aber nicht, dass er sich traute, Kellnerinnen anzufassen.

frauZimt schrieb:Einige User meinen, anhand der Handydaten lässt sich ausmachen, dass der Täter über die Polizeimaßahmen informiert war. Ihrer Ansicht nach hatte der Täter zumindest entfernten Kontakt zu Familie L. oder engen Freunden von F.
Ich halte das auch nur für eine Vermutung.- Wie sind dazu die Meinungen?

Mir erschliesst sich das nicht aus den bekannten Fakten. Ich weiss, es wurde mal darüber spekuliert, dass er die Anrufe immer so getimt hat, dass Fraukes Eltern nicht anwesend waren, und dass er daher wusste, wo sie sich immer befinden, aber dafür sehe ich keine Indizien, die nicht auch Zufall sein können.

Rick_Blaine schrieb:Wollte er sie begraben und ist dann durch ein vorbeifahrendes Auto aus dem Konzept gebracht worden und lieber geflüchtet?

Wenn so ein solcher Täter den Leichnam an dieser Stelle begraben gewollt hätte, dann wäre im klar gewesen, dass dort auch Autos vorbeifahren würden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einem Täter dies an dieser Stelle nicht klar gewesen ist.
Würde man längere Zeit ruhe brauche, um zum Beispiel ein Loch zu graben, dann hätte ein solcher Täter sich einen anderen Ort aussuchen müssen. Nicht so nah an der Straße und mit noch weniger Gefahr eines vorbeifahrenden Autos.

Rick_Blaine schrieb:Dieses Muttersöhnchen hat Natascha Kampusch 300m von ihrer Schule entfernt entführt. Das hat er sich getraut, ich glaube aber nicht, dass er sich traute, Kellnerinnen anzufassen.

Das könnte aber nur allein daran liegen, dass Priklopil sein eigenes aggressives schamloses Verhalten auf einen ganz anderen Opfertypen ausgerichtet hatte als etwa auf eine erwachsene Person (Beispiel dazu eben eine Kellnerin)?

Der Täter im Fall Frauke Liebs orientierte sich zum Unterschied ja wohl nicht an einem kleinen Schulkind.
Dazu, vertraut man Nataschas eigenen Bericht, hatte sie ja eine Vorahnung als sie Priklopil schon von weitem sah. Obwohl diese große Gefahr schon ahnend, ging sie leider trotzdem weiter. Ein Erwachsener hätte vielleicht umgedreht und wäre einen anderen Weg dann weiter gegangen, wenn er die Gefahr schon vorher für sich erkennt?

Ich denke also auch wie du, nein Prikopil hat vielleicht niemals je eine Kellnerin begrapscht, dass kann eben aber nur daran liegen, weil seine Ausrichtung "zu (s)einem Opfer" eine völlig andere war - und nicht der Hintern einer erwachsenen Frau?
Dafür hat er sich aber vielleicht statt dessen eher öfters bei Volksschulen/Spielplätzen...etc. herum getrieben und so die Nähe zu kleinen jungen Mädchen gesucht?

Ich will ja nur auf ein mögliches Muster hindeuten.
Bei Frauke denkt man ja auch an, sie wurde festgehalten - gegen ihren Willen!
Jemanden etwa seiner freien Bewegung zu berauben ist ja eine total schamlose Handlung von ganz niederträchtiger Art, eine skrupelose Grenzüberschreitung.
Wenn nun jemand einer Frau einfach auf ihren Hintern greift, sehe ich hier genauso eine total schamlose Grenzüberschreitung darin, wo der Wille des Gegenübers keinerlei Rücksicht darin findet.

Oder anderes ausgedrückt: Wenn jemand einen Bankraub machte und vollzog, dem traue ich doch auch zu, dass er in eine Garderobe geht und dort etwa Brieftaschen aus den Mänteln anderer Leute entwedet, oder nicht?

Wenn Frauke also gegen ihren Willen vom Täter festgehalten wurde, sojemanden traue ich doch sehr wohl zu, dass er andere Frauen gegen ihren Willen auf den Hintern greift?

Wie ich eben darüber denke, einen Bankräuber traue ich es sehr wohl auch zu in eine Garderobe zu gehen um dort die fremden Brieftaschen zu entwenden so sage ich auch, wer jemanden gefangen nimmt oder festhält gegen seinen Willen, dem traue ich doch sehr wohl genauso zu, dass der einer Frau voll gegen ihren Willen auf ihren Hintern greift. So ein schamloses Täter-Verhaltens-Muster würde ich schon andenken wollen. Es ähnelt sich doch sehr darin, dass jemand schamlos und voll gegen des Willen des anderen seine Handlungen tätigt und vollzieht?

Wie geschrieben, ich glaube ja eh selbst nicht an eine gewaltsame geplante Entführung bei Frauke, aber wenn, dann würde ich eher dann suchen bei Täterverhalten & Type, der schon vorher irgendwo schamlose Grenzüberschreitungen vollzog und nicht erst mit dem Festhalten von Frauke damit anfing.

@Doverex
Da wir das Motiv des Täters nicht kennen, weiss auch niemand, ob derjenige vorher wahrscheinlich "schamlose Grenzüberschreitungen vollzog".

@abberline

schamlose Grenzüberschreitungen vollzog".

Du denkst also allen Ernstes es handelt sich bei diesem Katz und Maus Spiel um einen Anfänger..nicht Dein Ernst oder?

@Macht
Ob es ein Ersttäter war oder nicht, weiss man nicht. Wir kennen ja nicht einmal Motiv oder Todesursache. Er kann, muss aber vorher nicht zwangsläufig aufgefallen sein.

Macht schrieb:Du denkst also allen Ernstes es handelt sich bei diesem Katz und Maus Spiel um einen Anfänger..nicht Dein Ernst oder?

Ich glaube auch nicht, dass es ein blutiger Anfänger bzgl. krimineller Handlungen war, nur was für vorherige Taten kämen denn infrage? Allenfalls mindestens zwei Tätern würde ich es zutrauen, etwas Derartiges als Ersttat zu vollbringen.
Letztlich ergeben für mich die Anrufe als Machtdemonstration und Demonstration der eigenen Überlegenheit am meisten Sinn: "Seht her, hier ist das Opfer auf dem Präsentierteller, ich fahre es umher, und lasse es sogar telefonieren, und ihr erwischt dennoch nicht."

Doverex schrieb:dass jemand schamlos und voll gegen des Willen des anderen seine Handlungen tätigt und vollzieht?

So eine Handlung ist aber komplexer. Es ist ja nicht nur die eigentliche Handlung, das angrabschen des schönen Hinterns der Kellnerin, das Festhalten von Frauke... sondern hier spielen auch die weiteren Umstände eine Rolle. Das Angrabschen geschieht ja in der Regel in aller Öffentlichkeit und vor Leuten, eine für den Täter negative Reaktion kann in aller Öffentlichkeit ebenfalls sofort erfolgen.

Frauke dagegen hält er fest, ohne irgendeine Öffentlichkeit, die ihm einreden, die Frauke verteidigen kann. Er kann sich weder blamieren, noch Schläge einstecken. Das macht einen grossen Unterschied: das Geschehen mit der Kellnerin hat er nicht unter Kontrolle, das mit Frauke schon.

So kann es passieren, dass er sich das eine -wenn auch objektiv viel schwerwiegendere - Verbrechen traut, das andere nicht.

Den Unterschied zu einem eher typischen Sexualverbrecher sehe ich hier eben gerade darin, dass Frauke als Person eine Rolle spielt. Der machistische, narzisstische Gewaltverbrecher, dem sein Opfer vollkommen egal ist, der allein seine Macht ausüben will und dies geniesst, der mutig genug ist, auch eine Kellnerin mal anzugrabschen, der greift sich irgendeine Frau von der Strasse, vergewaltigt sie und bringt sie um. So salopp, so brutal.

Unser Täter hier hat, meiner Meinung nach, nicht irgendeine Frau gegrabscht. Er hat Frauke vorher gekannt, vorher mental eine Beziehung zu ihr aufgebaut und dann in einer ganz anderen als der typischen Situation sich ihrer bemächtigt.

Und auch danach ist alles anders verlaufen, als der typische Macho-Sexual-Gewalttäter seine Tat begeht. Es ist eben nicht alles schnell vorbei, es zieht sich und es ist merkwürdig...

Daher denke ich, der Tätertyp unseres Täters ist ganz anders als der des im Gebüch wartenden Gewalttäters, der sich mal eine im Dunklen einsam laufende Frau grabscht.

Doverex schrieb:dass jemand schamlos und voll gegen des Willen des anderen seine Handlungen tätigt und vollzieht?

Rick_Blaine schrieb:So eine Handlung ist aber komplexer. Es ist ja nicht nur die eigentliche Handlung, das angrabschen des schönen Hinterns der Kellnerin, das Festhalten von Frauke... sondern hier spielen auch die weiteren Umstände eine Rolle. Das Angrabschen geschieht ja in der Regel in aller Öffentlichkeit und vor Leuten, eine für den Täter negative Reaktion kann in aller Öffentlichkeit ebenfalls sofort erfolgen.

Frauke dagegen hält er fest, ohne irgendeine Öffentlichkeit, die ihm einreden, die Frauke verteidigen kann. Er kann sich weder blamieren, noch Schläge einstecken. Das macht einen grossen Unterschied: das Geschehen mit der Kellnerin hat er nicht unter Kontrolle, das mit Frauke schon.

Das stimmt schon was du schreibst und andenkst. "So eine Handlung ist aber komplexer."
Aber du siehst es ja auch so, das Angrapschen einer Kellnerin würde in aller Öffentlichkeit passieren.
Und hier sehe ich, wenn der Täter mit seiner Gefangenen zusammen durch den öffentlichen Raum sich bewegen traute (und dies mehrmals), dazu wenn man andenkt, er hat vielleicht Frauke direkt aus einem öffentlichen Raum (dazu noch in einer Innenstadt - das wäre ja nicht so ohne...) abgegriffen, kann ich am Täter nichts erkennen, wo er irgendwie nur eine Angst vor der Öffentlichkeit in sich getragen hätte?

Der meidet also, obwohl er eine Gefangene neben sich hätte, in keinster Weise mit ihr zusammen durch den öffentlichen Raum zu fahren (sogar am hellen Tage), und sojemand der sich sowas (zu)traut, würde gerade wegen der Öffentlichkeit niemals dann einer Kellnerin auf ihr Hinterteil greifen? Großer Widerspruch.
Ich sehe da ehrlich gesagt nichts, wo ich mir denken kann, wegen der Situation in der Öffentlichkeit hält ihm da irgendwas nur zurück?

Ich glaube da eben, wenn er Frauke über 1 Woche gegen ihren Willen festgehalten hat, da muss es dann doch auch eine Vorgeschichte von Grenzüberschreitungen bei ihm im Leben geben? Das ist doch schon so ein schweres Verbrechen, eine so schwerwiegende & schamlose Grenzüberschreitung.
Das fängt vielleicht schon damit an (Vorleben), Frauen anzuquatschen und keinerlei Zurückweisungen darin akzeptieren zu können, er also schon eine sehr auf.- & zudringliche Art in sich trägt? Hier würde ja das Verhaltensmuster "ich will dich jetzt erobern - ob du das aber jetzt willst oder nicht ist mir im Grunde schxxx egal." schon greifen. Was er selber will, nur das zählt, der Wille des anderen zählt dabei wenig bis gar nichts. Genauso wie es bei einem gewaltsamen Festhalten dieses Charaktermuster aufzeigt. Und wenn jemand einer Frau so total schamlos zudringlich und ungefragt auf ihr Hinterteil greift, der schert sich auch immer dabei einen Dreck um den Willen des anderen (selbige Charaktermuster).

Jemanden festzuhalten gegen seinen Willen wäre ja dann nur "die Spitze des Eisberges", so eine Handlung wo der Wille des Anderen in die niedrigsten Tiefen runter gedrückt wird, so ein Verhalten müsste doch ein Vorleben mMn. haben? Der muss doch schon vorher Handlungen getätigt haben (so eben meine Schlußfolgerung) wo klar ersichtlich wäre, dass ihm der Wille des anderen generell am Hintern vorbei geht (ist sein Charakterbild) - und nicht erst da, wo er anfängt wem festzuhalten?
Und dieses Vorleben sehe ich darin, wenn er Frauen anquatscht, keine Zurückweisungen wirklich respektieren kann, zudringlich rüber kommt, weil er glaubt im Grunde ist er eh unwiderstehlich und es sich schamlos heraus nimmt, Frauen etwa zu berühren wo seine Hände garnichts & niemals was zu suchen haben/hätten.
Also wie bei einer Festhaltesituation finde ich genau das selbige (Charakter)Muster - sich total über den Willen des anderen hinwegzusetzten - wieder.

Ich glaube aber auch fest daran, dass die Ermittler sojemanden in Fraukes Umfeld ausgemacht hätten - wenn es ihn geben würde (so ein Charakterbild hinterlässt Spuren). Darum kann es wohl eher nicht stimmen und zutreffen, was ich oben andenke, es passt nicht wirklich dann zusammen, weil sie eben sojemanden nicht gefunden haben.

Nur für mich passt der "schüchterene Verliebte" noch viel weniger, der darin ein "Anfänger" wäre, sich über den Willen des anderen gleich mit so einer Aktion (Frauke 1.Woche festzuhalten), in Szene setzt und so seiner totalen schamlosen Grenzüberschreitung erstmalig mit sowas den Ausdruck verliehen hätte.

Rick_Blaine schrieb:Daher denke ich, der Tätertyp unseres Täters ist ganz anders als der des im Gebüch wartenden Gewalttäters, der sich mal eine im Dunklen einsam laufende Frau grabscht.

Genau das denke ich auch!
Ich denke im Grunde überhaupt, dass der Täter niemand wäre, der da je gewaltsam eine Frau von der Straße abfangen würde, die Geschichte ist irgendwie wohl ganz anders abgelaufen - meiner Ansicht nach.

Ich denke, wir kommen hinsichtlich der Kellnerinnengrabscher nicht weiter. Es mag so sein oder so. Denn erstens wird die Polizei kaum alle Kellnerinnengrabscher Paderborns kennen, da solche Vorfälle normalerweise nicht aktenkundig werden.

Aber selbst wenn die Polizei nun auf einen oder zwei Typen in Fraukes Umfeld gestossen wären, von denen alle Bekannten sagen: die grabschen dauernd Frauen an... dann wäre es zweitens ein extremer Fehlschluss zu meinen, dass diese Tatsache allein den Fall weitergebracht hätte und wir gar davon wüssten.

Ich lese das immer mal hier im Forum, dass gesagt wird: die Polizei hat ja das ganze Umfeld überprüft, also ist keiner aus dem Umfeld so oder so gewesen. Oder es heisst gar, dann kann der Täter nicht unter den überprüften Personen gewesen sein.

Das ist völlig falsch. Nehmen wir an es gäbe in Fraukes Umfeld einen Kellnerinnengrabscher. Wenn das alles ist, was die Polizei über ihn herausfinden kann, dann hat das gar keine Bedeutung. Denn natürlich begründet diese Tatsache keinerlei Tatverdacht. Weder sind alle Mörder Kellnerinnengrabscher noch sind alle Kellnerinnengrabscher Mörder.

Es mag sein, dass die Polizei sich eine solche Person etwas genauer anschaut, aber wenn dann nichts weiter gefunden wird, war es das. Auch wenn diese Person der Täter gewesen ist.

Und wir, also die Öffentlichkeit, erfahren freilich rein gar nichts davon.

Theoretisch könnte Fraukes gesamter Freundeskreis einmal aus schüchternen verklemmten Personen und aus Kellnerinnengrabschern bestanden haben.

Das sogenannte Profiling, das wir hier jetzt mal ein paar posts lang laienhaft betrieben haben dient ja nur, die Denkrichtung eines Ermittlers etwas zu fokussieren. Einen Tatverdacht jedoch muss ein Ermittler dann immer noch auf Indizien stützen, da reicht ein Profil lange nicht.

Deshalb denke ich müssen wir immer vorsichtig sein, wenn wir denken: das können wir ausschliessen, denn die Polizei hätte dann ja den und den mit diesen Merkmalen finden müssen.