Mord an Frauke Liebs

@rayden
Frauenhass halte ich für unwahrscheinlich. Mittel zum Zweck...das ist eine der vielen Fragen. Wenn der Täter nicht aus Unsicherheit die Anrufe machen liess, weil er Panik vor dem jeweils nächsten Tag hatte, dann bleiben Machtspiele oder es ging eben um die Familie, wobei dann ja die Frage ist, warum nur den Ex anrufen, wenn alle Nummern zur Verfügung stehen? Der Täter selbst war ja nie am Tel, er oder sie hätten sich nicht verraten

Rick_Blaine schrieb:Weder sind alle Mörder Kellnerinnengrabscher noch sind alle Kellnerinnengrabscher Mörder.

Na das ist doch völlig klar.
Nur normalerweise fängt ein Einbrecher auch nicht direkt in seinem Leben gleich mit einem Einbruch und Wohnungen auszurauben an, meist sind da vorher kleinere Delikte, eben dass er vielleicht in jungen Jahren schon die Geldbörse seiner Mitschüler klaute oder einen Ladendiebstahl beging? Deshalb kann man ja auch nicht Ladendiebe zu Einbrechern machen.
Das ist doch völlig klar und steht ausser Frage.

Wichtig war mir anzudenken, wenn Frauke tatsächlich über eine Woche vom Täter gegen ihren Willen festgehalten wurde, ist es hoch unwahrscheinlich für mich, dass dies seine erste Grenzüberschreitung gewesen wäre, wie ein Einbrecher die Wohnungen aufbricht voher wahrscheinlich schon andere...eben kleinere Diebstahls-Delikte verübte, so hoch wahrscheinlich ist es, dass dann "unser" Täter in seinem Leben auch schon "kleinere" Grenzüberschreitungen vorher verübte.
Es gibt meist bei Verbrechern ein "Werdegang", eben eine Entwicklung.

Und aus dieser Logik heraus gedacht und betrachtet, finde ich einen schüchternen Typen, der erstmalig gleich mit dem schweren Verbrechen mit einer Woche eine Person festzuhalten/gefangen zu nehmen -> anfängt (am Ende sogar diese Person zu Tode bringt), hoch unwahrscheinlich. Auch er müsste also eine Vorgeschichte haben in seinem Leben!?

rayden schrieb (Beitrag gelöscht):Und aus welchem Grund? Frauenhass? Oder ist diese nur Mittel zum Zweck, um ihn als überlegen und allmächtig erscheinen zu lassen? Denke eher Letzteres.

@rayden
Wenn dann letzteres... Die ganze Vorgehensweise macht auf mich den Eindruck, dass er in einem Rahmen agierte, wo er keine Angst haben brauchte entdeckt zu werden. Ich nenne es mal einen "geschützten Bereich".

@abberline
Ich denke er hat die Familie nicht angerufen, weil er das bewusst nicht wollte. Wenn Chris "nur" der Mitbewohner war, war er für den Täter ebenso Mittel zum Zweck für sein Katz- und Mausspiel.

Es könnte (aber muss nicht) seine erste eigene Straftat gewesen sein, bin allerdings überzeugt, dass er ausreichend Wissen auf dem Gebiet hatte um dieses, ich nenn es mal perfektes, Verbrechen durchzuführen. Als Person stelle ich ihn mir nach Außen sehr umgänglich und nett vor, innerlich jedoch von einem Trauma dermaßen erkältet und besessen um die Sache durchzuziehen.

Rick_Blaine schrieb:Mir erschliesst sich das nicht aus den bekannten Fakten. Ich weiss, es wurde mal darüber spekuliert, dass er die Anrufe immer so getimt hat, dass Fraukes Eltern nicht anwesend waren, und dass er daher wusste, wo sie sich immer befinden, aber dafür sehe ich keine Indizien, die nicht auch Zufall sein können.

@Rick_Blaine

danke. genau das war meine frage.
ich wusste nicht mehr, woran diese theorie festgemacht wurde.
Dachte, das hätte mit den polizeiliche Ermittlungen und den Einloggdaten zu tun gehabt.
Falsch.
Es ging um die Anwesenheit der Eltern.

Nein, das überzeugt mich auch nicht.

Rick_Blaine schrieb:Ich lese das immer mal hier im Forum, dass gesagt wird: die Polizei hat ja das ganze Umfeld überprüft, also ist keiner aus dem Umfeld so oder so gewesen. Oder es heisst gar, dann kann der Täter nicht unter den überprüften Personen gewesen sein.

Das ist völlig falsch. Nehmen wir an es gäbe in Fraukes Umfeld einen Kellnerinnengrabscher. Wenn das alles ist, was die Polizei über ihn herausfinden kann, dann hat das gar keine Bedeutung. Denn natürlich begründet diese Tatsache keinerlei Tatverdacht. Weder sind alle Mörder Kellnerinnengrabscher noch sind alle Kellnerinnengrabscher Mörder.

Rick_Blaine schrieb:Deshalb denke ich müssen wir immer vorsichtig sein, wenn wir denken: das können wir ausschliessen, denn die Polizei hätte dann ja den und den mit diesen Merkmalen finden müssen.

Wir wissen aber nicht, wie umfangreich die Spuren sind, die die Polizei gesichert hat, und auf deren Basis die Ermittlungen abgelaufen sind. Wenn sie sich eindeutig einer Person zuordnen lassen, dann wird diese Person bis Heute nicht auf dem Radar erschienen sein.

abberline schrieb:Frauenhass halte ich für unwahrscheinlich. Mittel zum Zweck...das ist eine der vielen Fragen. Wenn der Täter nicht aus Unsicherheit die Anrufe machen liess, weil er Panik vor dem jeweils nächsten Tag hatte, dann bleiben Machtspiele oder es ging eben um die Familie, wobei dann ja die Frage ist, warum nur den Ex anrufen, wenn alle Nummern zur Verfügung stehen? Der Täter selbst war ja nie am Tel, er oder sie hätten sich nicht verraten

Ich auch, aber Unsicherheit fällt für mich gleichermaßen raus, denn wie mit den Opfern verfahren wird, bei denen der Täter Panik bekommt oder unsicher ist, hat man zur Genüge gesehen: Es erfolgt die zeitnahe Tötung, ohne Transporte, ohne Anrufe oder dergleichen.

008-15 schrieb:Die ganze Vorgehensweise macht auf mich den Eindruck, dass er in einem Rahmen agierte, wo er keine Angst haben brauchte entdeckt zu werden. Ich nenne es mal einen "geschützten Bereich".

Dann war es aber auch wahrscheinlich, dass er nur einen ganz entfernten Bezug zu FL hatte, wenn überhaupt.

@Doverex

Das mag so sein, aber die früheren Grenzüberschreitungen wären nicht einschlägig genug, um irgendwie einen Zusammenhang zu diesem Fall herzustellen. Dann kommen die Ermittler mit diesem Wissen nicht weiter.

Es kann ja gut sein, dass sie sich erst einmal all die in Fraukes Umfeld angeschaut haben, die irgendwie polizeilich aufgefallen sind und solche, die von den anderen Freunden etc. als merkwürdig bezeichnet wurden usw. All dies ist sicherlich im Rahmen der Ermittlungen passiert, aber es hat zu nichts geführt.

Daher hilft das einfach nicht weiter. Es kann weder ausgeschlossen werden, dass der Täter zu dem bezeichneten Profil passt noch das Gegenteil. Ein Profil ist immer nur eine Hilfe, wenn man die Nadel im Heuhaufen sucht, wenigstens den richtigen Heuhaufen zu identifizieren. Die Nadel hat man dann noch lange nicht .

Leider

Bei Beziehungstaten bin ich allerdings auch vorsichtig, ich denke schon, auch "grosse" Taten sind ohne Vorzeichen möglich, einfach weil vorher keine Beziehungssituation bestanden hat, die den Täter auffallen lies. Da kann so was anscheinend "ganz plötzlich" geschehen.

Ich habe es schon in den Nelli Graf Thread geschrieben, aber möchte es hier auch noch mal erwähnen.

Ist ein Zusammenhang zwischen den Fällen Frauke Liebs und Nelli Graf völlig ausgeschloßen? Ich meine es gibt ein paar Parallelen.

Wie vor kurzem erst bekannt wurde, konnte man an der Abrisskante vom einem Klebeband im Fall Nelli Graf eine weibliche Teil-DNA sichern.
Und da hier bei Frauke schon einige Überlegungen in Richtung "Pärchen" gegangen sind, könnte es da möglicherweise einen Tatzusammenhang geben.

Man konnte bei Frauke Liebs nie die Todesursache bestimmem, aber bei Nelli Graf wurde jetzt erst bekannt, das ihr nach dem Tod die Kehle durchtrennt wurde.
Könnte man derartige Verletzungen bei einem Skelett feststellen?

Auch kann man sich sicher sein, dass bei es bei Frauke einige Sachen gibt, die nie veröffentlicht wurden, wegen Täterwissen.

Mein Verdacht ist es schon immer gewesen, dass es vom letzten Telefonat doch Aufzeichnungen gibt und vielleicht hat man am Leichenfund oder an der Leiche Begebenheiten festgestellt, die nicht veröffentlicht wurden.

Denn irgendwas behält die Polizei immer in jedem Fall für sich, sogar bei Vermisstenfällen.

Denn irgendwas behält die Polizei immer in jedem Fall für sich,

Es gab ja auch schon Spekulationen wegen des roten Shirts.
Auf den Abbildungen soll es ein anderes gewesen sein als Frauke am Abend getragen hat?
Irgendwo habe ich das in den vielen Seiten gelesen.
Vielleicht hat der Täter es ja als Trophäe behalten.

Hier ein neuerer Beitrag von Östermann:

https://www.nw.de/lokal/bielefeld/mitte/22341016_Mordermittler-Ralf-Oestermann-Ungeloeste-Faelle-sind-Niederlagen.html

Warum Frauke Liebs sterben musste, nachdem sie im Juni 2006 in Paderborn verschleppt wurde, hat der Ermittler indes nicht herausgefunden.

Macht schrieb:Warum Frauke Liebs sterben musste, nachdem sie im Juni 2006 in Paderborn verschleppt wurde, hat der Ermittler indes nicht herausgefunden.

Damit geht man nun offensichtlich von einer Entführung in PB aus, und die freiwillige Fahrt nach Nieheim zog man erst in Betracht, als man in PB nicht weiter kam.

@rayden
Ich find die Aussage ein wenig schwammig. Man hätte in dem Artikel schreiben können, was die Polizei vermutet, so klingt es eher wie eine Formulierung des Journalisten, der aus Platzgründen "verschleppt wurde" schreibt, um nicht wieder den ganzen Fall erzählen zu müssen?

Rick_Blaine schrieb:Daher hilft das einfach nicht weiter. Es kann weder ausgeschlossen werden, dass der Täter zu dem bezeichneten Profil passt noch das Gegenteil.

Für mich ist dies niemals ein Kriterium (Auschluß) welches ich in Anspruch zu nehmen versuche hier. Nur im Wissen kann man ausschließen, in der Vermutung/Glauben/Theorie richtet man sich nach "was erscheint wahrscheinlicher und was weniger". Oder wie wahrscheinlich ist die aufgestellte Theorie/Hypothese, wie wahrscheinlich sind die darin enthalten Eckpunkte die sie tragen, wieviel Widersprüche trägt sie in sich?

Denke ich etwa im Fall Frauke einen planenden Entführer an, der sie gewaltsam beim Nachhauseweg unter seine Kontrolle brachte schau ich mir eben die aufgestellte Theorie an und die darin enthaltenen Eckpunkt und bei jedem Punkt die Wahrscheinlichkeit dazu.

1) Das ein planender Entführer sein Opfer nicht am routinemäßig fast täglich wiederkehrenden Weg entführt sondern an einem recht spontanen Heimweg = sehr unwahrscheinlich

2) Der Täter entführte Frauke gewaltsam mitten in der Innenstadt und niemand bekommt etwas mit = sehr unwahrscheinlich

3) Der Täter hätte in seinem Vorleben nicht einmal auffällige kleinere Grenzübersschreitungen in diese Richtung gemacht, die gewaltsame Entführung mitten in einer Innenstadt wäre seine erste Grenzüberschreitung wo er sich völlig skrupelos über den Willen seines Opfer hinweg setzte = unwahrscheinlich

4) Dem Täter kommt in dem Sinn, weil er nun draufkommt auf sein entführtes Opfer wartet daheim eine Person, muss er diesen Wartenden eine Sms aus der "Pampas" schreiben (in Namen seines Opfers) = hoch unwahrscheinlich

5) Der Täter lässt - obwohl es darin gar keinerlei Forderungen gibt (etwa Lösegeld) sein Opfer sogar telefonieren und fährt noch dafür aufwendig (und gefährlich für ihn - etwa in eine Polizeikontrolle zu geraten) herum = sehr unwahrscheinlich

Sehe ich mir also so eine Hypothese/Theorie über einen planenden Entführer an, da jagt eine Unwahrscheinlichkeit die andere darin. Die Theorie ist also nur so angefüllt und gespickt mit einzelnen Punkte die als unwahrscheinlich erscheinen. Wie ich da dann auf das Ergebnis kommen soll/kann: "Diese Theorie trifft vielleicht die Realität, ja wahrscheinlich war es so" entzieht sich meiner Logik.

Ich kann also garnichts ausschließen, keinen einzigen Punkt oben (will ich auch gar nicht).
Und jedem steht es eh frei wo er hintendieren will, meine Tendenz will ich aber gerne mehr auf die Wahrscheinlichkeit ausrichten ;)
Hier weiter sieht man es gut was ich damit meine:

Doverex schrieb am 12.04.2019:Der Täter hat Fraukes Leiche dort im Wald wohl hingebracht und abgelegt.

frauZimt schrieb am 10.04.2019:Woher weisst du, dass das der Täter gemacht hat? Vielleicht ist der Täter nach Fraukes Tod weggerannt ud hat das Verbringen der Leiche einem Anderen überlassen (Bruder/Vater/Opa)?

Man haut mir gerne um die Ohren dass ich es nicht wissen kann.
Und dies stimmt ja auch zu 100% dass ich es nicht weiß.
Wenn ich etwa zu jemanden sage: "Morgen beim Sonnenaufgang treffen wir uns in der Früh am Strand" kann man mir auch um die Ohren hauen, woher willst du wissen, dass morgen wieder die Sonne aufgeht?
Auch hier, ich kann nur zugeben, ich weiß es nicht! Und trotzdem würde ich den Termin machen, weil es mir sehr wahrscheinlich vorkommt, dass es morgen in der Früh wieder einen Sonnenaufgang geben wird.

Und im Fall Liebs könnte ich auch andenken, ja vielleicht hielt er Frauke in einem ganz fremden Haus (auch für den Täter) gefangen, wo die Leute gerade auf Urlaub waren? Und er ließ Fraukes Leiche einfach dort liegen im fremden Haus (der Täter rannte einfach weg), dann kommen die Leute irgendwann vom Urlaub zurück, finden die Leiche in ihrem Haus, und anstatt die Polizei zu rufen denke sie: "wir wollen unsere Ruhe haben, wir legen die Leiche deshalb irgendwo im Wald ab". Ich habe dies nun überspitzt so formuliert, aber selbst dieses könnte ich nicht ausschließen, aber eines kann ich sehr wohl sagen/denken, so ein Szenario trifft es zu 99,999..% wohl kaum.

Kurz um, ich gleite nicht im Wissen dahin hier wenn ich darüber was niederschreibe, der irgendwas da echt ausschließen könnte. Aber gerade im NICHTWISSEN stellt man ja Theorien und Überlegungen an, was wäre nun wahrscheinlich und was eher weniger, was könnte die Realität und Wahrheit treffen?

Eindeutige Tendenz von mir darin, der Täter selbst hat die Leiche im Wald sehr wahrscheinlich dort abgelegt und nicht etwa eine Person die vielleicht am Ableben von Frauke im Grunde dann gar nichts zu tun gehabt hätte.
So ein Szenario ist für mich unwahrscheinlich. Wie das es etwa morgen keinen Sonnenaufgang mehr geben würde ;)

@abberline

Formulierung des Journalisten, der aus Platzgründen "verschleppt wurde" schreibt, um nicht wieder den ganzen Fall erzählen zu müssen?

Das glaube ich nicht, dann hätte Herr Östermann das richtig gestellt es sind einige Wochen verstrichen seit dem Interview.

Es wird schon so sein, Frauke Liebs hat die SMS eben nicht in absolut heiterer und unbefangener Stimmung verfasst, sondern mit einem verborgenen Hinweis.
"Spiel war lustig" kann beispielsweise heissen "Es ist im Moment nicht mehr lustig"

Ich kann mir vorstellen sie konnte sonst keinen Hinweis geben weil es einfach zu "strange" war und sie in allerhöchster Lebensgefahr war.
Dies wird der Grund sein warum niemand an einen Hinweis gedacht hat.

@Macht
Das Spiel war aber wirklich lustig und das "nicht gegen England" entschied sich erst mit dem Abpfiff. Ich denke nicht, dass das eine versteckte Botschaft war.

abberline schrieb:Das Spiel war aber wirklich lustig und das "nicht gegen England" entschied sich erst mit dem Abpfiff. Ich denke nicht, dass das eine versteckte Botschaft war.

Denke ich auch nicht, aber genauso wenig, dass es eine freiwillige SMS mit einhergehender freiwilliger Fahrt nach Nieheim war.

@rayden
Da bin ich insofern bei dir, dass die Fahrt nach Nieheim zumindest seltsam ist, ob freiwillig wissen wir nicht, aber da Frauke nicht mehr nach Hause kam, dürfte die Freiwilligkeit zumindest schnell beendet gewesen sein.

Denke nach wie vor nicht dass die Fahrt nach Nieheim freiwillig war.
Sie war sicher Niemanden Rechenschaft schuldig aber ich schätze Frauke schon so ein dass sie Irgendwen bescheid gegeben hätte, selbst wenn die Begegnung Zufällig war.

Ihre Wohnung war unweit entfernt, hätte nichts dagegen gesprochen noch kurz vorbei zu Fahren um den Schlüssel zu holen falls sie wusste dass sie noch nach Nieheim fahren würde.
Chris war denke ich nicht der Eifersüchtige Mitbewohner der Frauke nen schlechtes Gewissen gemacht hätte wenn sie noch etwas Unternehmen hätte wollen, warum auch?
Chris hatte schon eine neue Partnerin gehabt und Frauke hatte doch nach dem Aus mit Chris doch auch eine Beziehung gehabt (sofern ich mich nicht falsch erinnere jetzt).

Und selbst Anrufen hätte Frauke können denn A) Hätte sie mit unterdrückter Nummer des Handy ihres Begleiters anrufen können und B) Hätte sie zur Not auch eine Telefonzelle aufsuchen können.

Doch weder wurde Angerufen noch wurde kurz Zuhause vorbei gefahren.
Wir haben nur eine SMS die zwar in Frauke Stil Verfasst wurde aber diesen hätte ein Täter aufgrund der im Postausgang gespeicherten Nachrichten leicht nachmachen können.

@rayden

zog man erst in Betracht, als man in PB nicht weiter kam.

Es kann auch sein, Frauke hat noch in Paderborn Zeit in einem Auto verbracht auf freiwilliger Basis, vielleicht um jemandem gut zuzureden. Das wäre ein trifftiger Grund nicht gleich unvermittelt nach Hause zu gehen und von dem Plan zeitig zu schlafen wegen der Schule, abzuweichen.
Dann nach einer nicht unerheblich langen zeit musste sie aus unerfindlichen Gründen doch ncoh mit dieser Person aufbrechen nach Nieheim, vielleicht dies auch nc0oh freiwillig.

Dann..aus dem Schussfeld der Polizei merkte sie, die Lage ist ernst und schickte die SMS los mit der Begründung Chris Bescheid geben zu müssen, da er sonst unruhig würde.

Glaubst Du nicht an einen versteckten Hinweis ihrerseits an Chris?

Macht schrieb:Dann nach einer nicht unerheblich langen zeit musste sie aus unerfindlichen Gründen doch ncoh mit dieser Person aufbrechen nach Nieheim, vielleicht dies auch nc0oh freiwillig.

Dann..aus dem Schussfeld der Polizei merkte sie, die Lage ist ernst und schickte die SMS los mit der Begründung Chris Bescheid geben zu müssen, da er sonst unruhig würde.

Glaubst Du nicht an einen versteckten Hinweis ihrerseits an Chris?

Auch hier sind es wieder die unerfindlichen Gründe für die Fahrt nach Nieheim ohne Schlüssel. Was macht es da dann noch für einen Unterschied, ob sie ihn sofort geholt hätte, oder kurz vor Fahrtantritt gen Nieheim? Bei Letzterem wird es doch noch absurder, denn es war klar, dass es noch später würde. Chris wird sich jahrelang den Kopf darüber zerbrochen haben, und er erkennt den Hinweis nicht, wie alle anderen auch nicht? Wo sollte der in der SMS versteckt sein? Die SMS ist eben wie aus dem Pub geschrieben, dazu passt sie zu 100%, zu allem anderen eben ganz und gar nicht.