Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb:Aber bei einem "Ja, nein nein..." oder einem "Das geht nicht. Ich leben noch." oder "Das weißt du doch Chris." ist ihm diese Idee, Frauke as Handy abzunehmen, dann nicht in den Sinn gekommen?

Es ist nach meiner Ansicht offensichtlich, dass es dem Täter bei dem letzten Telefongespräch nicht mehr darum ging, ein Festhalten zu verbergen. Nach meiner Einschätzung hatte er das nicht mehr nötig, weil er sich in der Überzeugung, eine Verbindung zwischen ihm und FL sei nicht herstellbar, sicher fühlte.

Bei einem Hinweis auf seine Identität wäre die Lage eine völlig andere gewesen.

Sehe ich nicht so.
Ich denke es war eher ein Örtlichkeitswechsel statt ein Mord geplant.

Denke dass der Mord erst nach Frauke´s "Ja, Nein Nein" und "Das geht nicht, ich lebe noch" herausgestellt hat.
Aber der Täter war dann Intelligent genug nicht sofort darauf zu reagieren denn was hätte er davon gehabt wenn er das Telefonat hätte sofort abbrechen lassen?

Der Täter hatte durch das letzte Telefonat primär keine Nachteile. Weder hat man nun mehr von Ihm gewusst, noch hatte man andere Hinweise.
Das Einzige was nun Vorhanden war, war die Tatsache dass Frauke sich erstmals zu einer unfreiwilligen Situation geäußert hatte.

Davon gingen die Angehörigen doch so oder so aus zu diesem Zeitpunkt.

Der sekundäre Nachteil war der, dass er ab dem Zeitpunkt davon ausgehen musste dass die Polizei eventuell doch etwas intensiver tätig wird.
Das war ihm Wohl zu heikel weswegen er die Sache beendet hat.

@Kangaroo

Aber warum gab es keine Rückkehrankündigung mehr? Diese Entscheidung musste der Täter meiner Ansicht nach vor dem Telefonat getroffen haben.

birkensee schrieb:Aber warum gab es keine Rückkehrankündigung mehr? Diese Entscheidung musste der Täter meiner Ansicht nach vor dem Telefonat getroffen haben.

Es kann ja sein, dass die vorherigen Rückkehrankündigungen immer von Frauke selbst ausgingen. Und beim letzten Telefonat hat sie selbst nicht mehr daran geglaubt.

@birkensee
Weil der Täter nicht forciert hat so bald wieder Anrufen zu lassen.
Hätte er Frauke sagen lassen sie kommt morgen nach Hause und es erfolgt weder die Rückkehr noch ein Anruf wär dies für ihn kontraproduktiv.

Deswegen lässt er Frauke nicht von einer Rückkehr sprechen und sie schwammige Aussagen bzgl. des nächsten Telefonats machen.

redsherlock schrieb:Es kann ja sein, dass die vorherigen Rückkehrankündigungen immer von Frauke selbst ausgingen. Und beim letzten Telefonat hat sie selbst nicht mehr daran geglaubt.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Eine solche Eigenmächtigkeit wäre für den Täter viel zu heikel gewesen. Durch die täglichen Rückkehrankündigungen wäre der Täter unter Druck gesetzt worden, und es ist mir nicht vorstellbar, dass FL sie in immerhin 3 Telefonaten ohne sein Einverständnis machen durfte.

Kangaroo schrieb:Hätte er Frauke sagen lassen sie kommt morgen nach Hause und es erfolgt weder die Rückkehr noch ein Anruf wär dies für ihn kontraproduktiv.

Er hätte FL doch z. B. sagen lassen können, sie käme in 5 Tagen nach Hause. Die Weglassung der Rückkehrankündigung wäre doch in Deinem Szenario erst recht kontraproduktiv gewesen. Gerade wenn der Täter davon ausgegangen wäre, dass FL sich in den nächsten Tagen nicht würde melden können, wäre doch wenigstens die Aussicht auf eine baldige Rückkehr als Beruhigungsversuch sinnvoll gewesen.

birkensee schrieb:Formulierung auftauchte, normaler und naheliegender Bestandteil eines Small-Talks gewesen.
(Ein Beispiel: "Hallo Frauke, was machst Du denn hier?" "Ich habe mir hier im Pub das Fußballspiel angesehen." "Hat's Dir gefallen?" "Es war lustig, aber so sehr hat es mich gar nicht interessiert. Hauptsache, nicht gegen England." "Warum gehst Du denn schon nach hause" "Chris (oder mein Mitbewohner) muss auf mich warten, weil ich ihm meinen Hausschlüssel gegeben habe. Außerdem bin ich sehr müde, ich muss morgen früh aufstehen." "Soll ich Dich dann nicht eben nach Hause fahren? Für mich kein Problem.")

Daraus geht dann aber nicht hervor, dass dies Bestandteil der letzten Konversation mit Chris war. MMn kommt man nicht umhin, dass sie dem Täter vom Inhalt der letzten Konversation mit Chris erzählt hat. Das hätte er ihr nie zunächst beiläufig entlocken können, außer eventuell Chris war der gemeinsame Bekannte, nur wird es selbst dann problematisch, zumal man sich eher nicht über den Inhalt ihrer letzten Unterhaltung mit ihm austauscht.

birkensee schrieb:Die 1. SMS halte ich in diesem Fall als Ablenkung von Zeit und Ort der Entführung für außerordentlich sinnvoll - ebenso bei einem Zufallsopfer.
Auch der 1. Anruf wäre bei einem Zufallsopfer ebenso wie bei flüchtiger Bekanntschaft noch sehr plausibel.

Aber warum dann danach die nicht eingehaltenen täglichen Rückkehrankündigungen? Um die Polizei hinzuhalten, waren sie nicht geeignet - da wäre es nach meiner Ansicht sinnvoller gewesen, die unbestimmtere Version des "bald" beizubehalten oder eine Rückkehr in 5 Tagen anzukündigen.
Hätte der Täter nicht von der Einstellung der polizeilichen Ermittlungen gewusst, wäre sein Verhalten für mich unbegreiflich.

Um sich kurzfristig Zeit zu verschaffen, konnte es mE keine bessere SMS geben. Ansonsten hätte es nichts gegeben, was es nicht am nächsten Tag hätte auffliegen lassen. Trotzdem wäre natürlich so etwas wie "Brauche Zeit für mich, bin in einer Woche wieder da" sehr viel besser gewesen. Er hätte sich weitere Nachrichten, Telefonate und die Fahrten dafür sparen können. Generell waren sie also zum weiteren Hinhalten nicht geeignet, und seine Motivation dazu in meinen Augen woanders begründet.

Kangaroo schrieb:Warum sollte es ihm in den Sinn kommen?
Welche Gefahr bestand denn akut als Frauke "Ja, Nein Nein" sagte?

Hat die Polizei etwa am gleichen Tag noch ein Großeinsatz gefahren?
Nein .. Also wieso das Telefonat abbrechen lassen?

Mit einer solchen Antwort hätte man aber nicht rechnen können. Man kann auch nicht im voraus planen welche Fragen
als nächstes kommen. Man hätte nicht wissen können, was Frauke sich noch alles "trauen" würde.
Mir erschließt sich auch nicht warum man Frauke so lange telefonieren lassen musste. Frauke hat in den ersten Sätzen alles
sagen könne was nötig war. So wie immer. Statt dessen lässt man sie einfach weiter reden, ohne das Gespräch nach diesem
Patzer (sanft) zu beenden.
Und was die Polizei nach diesem Telefonat unternehmen würde, kann der Täter nicht gewusst haben.
Und wenn ein Groß Einsatz erfolgt wäre? Was dann?
Ich persönlich finde schon, dass man als Täter nach so einem Telefonat damit rechnen muss, dass mehr passieren wird (ermittlungstechnisch) als das, was bis jetzt in dieser Hinsicht passiert ist.

Ich habe das Gefühl, dass der Täter die Eltern von Frauke/Chris irgendwie beobachten konnte, zB der letzte Anruf, der erst getätigt wird, als die Eltern weg waren. Der Täter lässt nur zu, dass Frauke Chris anruft, keinesfalls die Eltern- das finde ich komisch. Aber warum immer Chris? Ihn will ich natürlich nicht verdächtigen, aber es wirkt so, als hätte der Täter „Angst“ davor, die Eltern/ Mutter am Telefon zu haben. Nur warum?

outsiderz schrieb:Klar, sagen können hätte sie irgendwas. Für mich war die Annahme "etwas sagen" = etwas das zeitnah hilfreich sein könnte.
Selbst wenn Frauke z.B. das Kennzeichen gewusst hätte, hätte sie angefangen mit "HH-A..." hätte ihr der Täter das Handy schon entrissen.
Dann hätte man zwar die ersten 3 Buchstaben des Kennzeichens und vielleicht wäre so irgendwann sogar die Ermittlung des Täters möglich gewesen, aber eben nicht bevor der Täter Frauke für dieses Fehlverhalten "bestraft".

@outsiderz

Das ist ja kurios. Ich hatte auf deinen Beitrag geantwortet.
Hast du vergessen, was du gepostet hast?

outsiderz schrieb:Der erste Punkt der mir einfällt: Es gab eigentlich nichts was sie wirklich sagen konnte. Weil sie weder den Täter kannte, noch ihr "Gefängnis" erkannte oder sonst irgendwas handfestes, was in ein paar Sekunden am Telefon mit großer Aussicht auf "Erfolg" hätte vermittelt werden können.
Das würde natürlich für einen fremden Täter sprechen.

Darauf habe ich geantwortet und jetzt schließen wir das Thema bitte ab.

rayden schrieb:Um sich kurzfristig Zeit zu verschaffen, konnte es mE keine bessere SMS geben. Ansonsten hätte es nichts gegeben, was es nicht am nächsten Tag hätte auffliegen lassen.

Da stimme ich Dir völlig zu.

rayden schrieb:Trotzdem wäre natürlich so etwas wie "Brauche Zeit für mich, bin in einer Woche wieder da" sehr viel besser gewesen.

Das wäre nach meiner Ansicht nicht sehr glaubwürdig gewesen. Die 1. SMS hatte nach meiner Ansicht für den Täter den Vorteil, auch noch glaubwürdig zu sein, wenn der Verdacht aufkäme, es sei etwas nicht in Ordnung: Was immer passiert sei, so die Suggestion, es passierte erst nach 1 h und nachdem FL in die Nieheimer Gegend gefahren ist.

rayden schrieb:Das hätte er ihr nie zunächst beiläufig entlocken können, außer eventuell Chris war der gemeinsame Bekannte, nur wird es selbst dann problematisch, zumal man sich eher nicht über den Inhalt ihrer letzten Unterhaltung mit ihm austauscht.

Das stimmt. Chris wäre in diesem Gespräch wohl nur erwähnt worden, wenn er der gemeinsame Bekannte gewesen wäre. Dann würde ich es aber nicht für unwahrscheinlich halten, dass FL von sich aus erwähnte, dass für sie beide nur Hauptsache gewesen sei : nicht gegen England.

Malinka schrieb:Man hätte nicht wissen können, was Frauke sich noch alles "trauen" würde.

Es gab noch weitere Hinweise darauf, dass es FL schlecht ging und sie offensichtlich nicht nach Hause zurückkehren konnte. Das legt nach meiner Auffassung die Billigung des Täters nahe. Aber es gab keinen Hinweis auf die Identität des Täter - und das lässt vermuten, dass der Täter hier eine deutliche Grenze gezogen hatte.

Malinka schrieb:Mir erschließt sich auch nicht warum man Frauke so lange telefonieren lassen musste. Frauke hat in den ersten Sätzen allessagen könne was nötig war. So wie immer

Eben. Dieses Gespräch war eine markante Abweichung von den vorangegangenen Telefonaten. Es war der Täter, der FL ein längeres Gespräch zugestand - und er hatte wohl kaum erwarten können, dass FL einen fröhlichen Eindruck machen würde. Ebenso hatte der Täter keine weitere Rückkehrankündigung mehr angewiesen. Deshalb ist es nach meiner Ansicht offensichtlich, dass dem Täter nichts mehr daran lag, ein freiwilliges Verschwinden vorzutäuschen.

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LissyB schrieb:Sunrise76 schrieb:
ich verwehre mich dahingehend, dass Spekulationen in alle Richtungen weiterhin möglich sein sollten.
Wie haben wir diesen Satz zu verstehen.

LissyB schrieb:Wie haben wir diesen Satz zu verstehen.

Dank für deine Info!

Sorry, da ist mir, aus meiner Sicht, ein unverzeihlicher Fehler unterlaufen:

Es muss lauten: Spekulationen sollten weiterhin in alle Richtungen möglich sein.

Sunrise76 schrieb:Spekulationen sollten weiterhin in alle Richtungen möglich sein.

Nach den Forenregeln gibt es durchaus Einschränkungen. Nicht erlaubt sind z. B. "wilde Spekulationen,[…] ohne dafür sprechende Indizien und Anhaltspunkte." Es gibt also durchaus Richtungen, die ohne eine entsprechende Begründung nicht akzeptabel sind.

birkensee schrieb:Dann würde ich es aber nicht für unwahrscheinlich halten, dass FL von sich aus erwähnte, dass für sie beide nur Hauptsache gewesen sei : nicht gegen England.

Wäre aber ein bemerkenswerter Zufall gewesen, der dem Täter nur zu gut in die Karten gespielt hätte. Ausgeschlossen natürlich nicht, aber für wahrscheinlich halte ich es auch nicht. Dennoch das für mich logischste Szenario, bei dem FL den Inhalt der letzten Konversation mit Chris freiwillig von sich aus preisgegeben hätte.
Wenn Chris der gemeinsame Bezugspunkt war, würde es ja auch die ausschließlichen Kontaktaufnahmen mit ihm und niemand anderem erklären, nur ging die Polizei ja auch in etwa davon aus, dass der Täter Chris kannte, und in dieser Richtung haben sie intensiv ermittelt. Dass der Täter dabei dann unterm Radar blieb, war doch allenfalls möglich, wenn er beide zwar kannte, aber nicht wirklich einen Bezug zu ihnen hatte. Für mich allenfalls als (entfernter) Nachbar realistisch.

redsherlock schrieb:Es kann ja sein, dass die vorherigen Rückkehrankündigungen immer von Frauke selbst ausgingen. Und beim letzten Telefonat hat sie selbst nicht mehr daran geglaubt.

Das kann mMn durchaus so gewesen sein.

Evtl. dachte F (oder es bestand tatsächlich begründete Hoffnung) dass sie nach Hause gehen kann.
Beim letzten Telefonat glaubte sie selbst nicht mehr daran. Evtl. hat sich am Vortag (Montag, kein Kontakt) etwas ereignet/herauskristallisiert, was Fs Hoffnung zerstörte oder sie zumindest stark zweifeln ließ.

rayden schrieb:Dass der Täter dabei dann unterm Radar blieb, war doch allenfalls möglich, wenn er beide zwar kannte, aber nicht wirklich einen Bezug zu ihnen hatte. Für mich allenfalls als (entfernter) Nachbar realistisch.

Vielleicht blieb derjenige ja gar nicht so weit unter dem Radar?
Vielleicht schloß die Pol denjenigen ja als Verdächtigen aus bestimmten Gründen aus (Alibi o.ä.)?
Ich habe für mich immer wieder den Gedanken, dass diese Person in den Fallakten stehen könnte!
Ich rede von keiner bestimmten Person, nicht daß wieder was reininterpretiert wird.

@LissyB
Ich halte es auch für denkbar, dass der Täter schon einmal befragt oder evtl sogar überprüft wurde. Zumindest wäre das ein Punkt, der Hoffnung machen würde, was die Cold Case Ermittlungen anginge.

Birkensee schrieb:

Er hätte FL doch z. B. sagen lassen können, sie käme in 5 Tagen nach Hause....

Ja!!! Das denke ich auch!! Er/sie hatte sie komplett unter Kontrolle!! Er/sie hat sein/ihr Spielchen gespielt und die erste SMS war meiner Meinung nach auch eine verdammt gute Ablenkung von Ort und Zeit (wie Birkensee schon schrieb).

Der Täter oder die Täter müssen sich allmächtig gefühlt haben, hatten mit Sicherheit keine Angst, dass Frauke sie verraten könnte am TEL. Ängste hatte wahrscheinlich "nur" Frauke. Ich hoffe und glaube SO SEHR dass der Fall noch aufgeklärt wird. Für Frauke und für die Familie hoffe ich, dass der Täter gefasst und bestraft wird!!!

Lowgis schrieb:Er/sie hatte sie komplett unter Kontrolle!! Er/sie hat sein/ihr Spielchen gespielt

Lowgis schrieb:Der Täter oder die Täter müssen sich allmächtig gefühlt haben, hatten mit Sicherheit keine Angst, dass Frauke sie verraten könnte am TEL. Ängste hatte wahrscheinlich "nur" Frauke.

Genau das denke ich auch, sie konnte nicht viel verraten, außer dass sie festgehalten wird, und dies verlieh im ein Gefühl der Allmacht.

rayden schrieb:Lowgis schrieb:
Der Täter oder die Täter müssen sich allmächtig gefühlt haben, hatten mit Sicherheit keine Angst, dass Frauke sie verraten könnte am TEL. Ängste hatte wahrscheinlich "nur" Frauke.

rayden schrieb:Genau das denke ich auch, sie konnte nicht viel verraten, außer dass sie festgehalten wird, und dies verlieh im ein Gefühl der Allmacht.

Und was wenn das Kreuz jetzt doch wieder mehr in der Vordergrund rückt (egal ob billig oder teuer)?
Wenn es eventuell ein christlich fanatischer Täter war, oder aber einer in einem Christuswahn der Sünden auf eine andere Art austreiben wollte? Daher nur Gespräche an den Ex (Beziehung, Sex, Trennung, was auch immer solchen im Hirn herumschwirrt)? Das 3 malige "Mama" könnte sich auf Mutter Maria und die Dreifaltigkeit bezogen haben, genauso wie das 3 malige Paderborn (Pater)? Ein Mensch der dachte er hat die Allmacht, bestraft die Sünden, zeigt Gnade indem er kurze Anrufe zulässt, legt das Kreuz zu ihr um zu zeigen die Strafe ist getilgt?
Das sind natürlich Spekulationen von mir, allerdings keine die nicht tatsächlich so passiert sein könnten.
Auch das ausgesprochene Christos, der Name ist ja religiös, könnte hier noch dazukommen.

Winterella schrieb:Und was wenn das Kreuz jetzt doch wieder mehr in der Vordergrund rückt (egal ob billig oder teuer)?
Wenn es eventuell ein christlich fanatischer Täter war, oder aber einer in einem Christuswahn der Sünden auf eine andere Art austreiben wollte? Daher nur Gespräche an den Ex (Beziehung, Sex, Trennung, was auch immer solchen im Hirn herumschwirrt)? Das 3 malige "Mama" könnte sich auf Mutter Maria und die Dreifaltigkeit bezogen haben, genauso wie das 3 malige Paderborn (Pater)? Ein Mensch der dachte er hat die Allmacht, bestraft die Sünden, zeigt Gnade indem er kurze Anrufe zulässt, legt das Kreuz zu ihr um zu zeigen die Strafe ist getilgt?
Das sind natürlich Spekulationen von mir, allerdings keine die nicht tatsächlich so passiert sein könnten.
Auch das ausgesprochene Christos, der Name ist ja religiös, könnte hier noch dazukommen.

Ob jemand so Durchgeknalltes es bei einem Opfer belassen hätte, und auch sonst nicht groß aufgefallen wäre bislang? Zudem hätte es dann doch weit größere Sünder gegeben als FL.
Ich sehe zumindest Chris auch als die Verbindung an, bzw. ging ja auch die Polizei davon aus, dass der Täter Chris kannte. Woher könnte er diese Verbindung gekannt haben, und dennoch komplett unterm Radar der Polizei geblieben sein? Im Krankenhaus oder der Pflegeschule doch eher nicht, allenfalls hätte er da Unterhaltungen mithören müssen. Ohne jeden Kontakt bleibt eigentlich nur die Nachbarschaft.