Mord an Frauke Liebs

Ermüdend diese Seitenweisen Diskussionen über T-Shirt Farbe und Ablageort, Waschen oder nicht, Jahr ein Jahr aus. Zählen doch die Fakten und nichts weiter.:

Sie WURDE in einem roten Shirt abgelegt.
Sie WURDE genau da abgelegt.
Es WURDEN keine verwertbaren Spuren gefunden bzw niemandem zu geordnet.

Der Täter hat sein Ziel erreicht.:

Sie WURDE spät entdeckt.
Er WURDE sie los.
Er WURDE nicht überführt.

Ich bezweifle leider auch, dass die Polizei ihn intern schon überführt hat und bisher nur nicht dingfest machen konnte. Da möchteich noch ans Justizsystem glauben.

Ich hoffe aber inständig, trotz Witterungen und Liegedauer, dass es doch noch minimale Anhaftungen gab, die gesichert wurden.
Und dass Kommissar Zufall irgendwann einen Treffer abgleicht. Weil der/die Täter irgendwo nochmal (bitte harmlos) in Erscheinung tritt. Mein Lieblingsszenario ist hier bei so ein Upload der DNA in ein Abstammungs-/ Stammbaum Suchdingens, was neuerdings so trendy ist?

So ist nicht nur der Golden State Killer gefasst worden https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/dna-register-fuehren-ermittler-auf-die-spur-unentdeckter-gewalttaeter-8187596.html

@rayden

rayden schrieb:Glaube aber schon, dass man den Bekanntenkreis, auch von Chris & Co., also so ziemlich alle, die da mit ihr Kontakt hatten, unter die Lupe genommen hat.

Das glaube ich eben leider nicht. Ich halte es sogar für ziemlich unmöglich, alle zu ermitteln, zu denen FL einen flüchtigen Kontakt hatte.
Aber aufgrund der als freiwillig eingeschätzten 1.SMS lag der Schwerpunkt der Ermittlungen ja ohnehin in der Suche nach einem Täter, der FL so vertraut war, dass sie mit ihm freiwillig mitten in der Nacht in die Nieheimer Gegend gefahren wäre. Flüchtige Kontakte fielen da nach meiner Meinung aus dem Raster.

Ich nehme an, dass nur die Bekannten ihrer Freunde überprüft wurden, zu denen FL selbst einen engeren Kontakt hatte. Aber ein Täter, von dem beispielsweise Chris öfter gesprochen hatte und mit dem er öfter oder regelmäßig zusammentraf, wäre für FL nach meiner Ansicht keineswegs ein Fremder gewesen, auch wenn sie ihm nur ein- oder ein paarmal flüchtig begegnet wäre. Z. B. in Chris' Begleitung: Lachen, weil man schon voneinander gehört hatte, ein paar Sätze etc.
Selbst wenn sich Chris an eine solche Begegnung (die vielleicht Monate vor FLs Verschwinden stattgefunden hatte) hätte erinnern können, wäre es doch sehr unwahrscheinlich gewesen, dass er ihr irgendeine Bedeutung beigemessen hätte. Es muss doch eine unüberschaubar große Anzahl solcher Situationen gegeben haben - und vor allem ging man doch (dank der 1. SMS) nicht von einem FL nur oberflächlich bekannten Täter aus.
Und das wäre nur eine Möglichkeit unter vielen anderen.

rayden schrieb:Ansonsten ist für mich ein von Anfang an unfreiwilliger Zustieg wahrscheinlicher, als eine freiwillige Fahrt nach Nieheim mit entsprechend freiwilliger SMS.

Das sehe ich genauso.

frauZimt schrieb:der täter könnte Student gewesen sein und trotzdem zugriff auf eine geeignete immobilie gehabt haben.

Ich habe immer den Eindruck, dass der Täter sich ziemlich sicher, dass man ihm nicht auf die Spur kommen würde. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass er FL auf einer Etagenwohnung festhielt und vermute eher, dass er einen Ort wählte, den man nicht sofort mit ihm in Verbindung bringen würde.

Er kannte sich offenbar nicht nur in PB, sondern auch in der weiteren Umgebung sehr gut aus. Ich denke immer wieder an einen Bauernhof in der Nähe von Bad Driburg (Altenbeken etc.), der alten Verwandten gehörte und dessen Bewirtschaftung längst aufgegeben worden war. Vielleicht zwei alte Tanten oder die Großmutter: partout nicht bereit, ihr Zuhause aufzugeben und mit Unterstützung einer Putzfrau, eventuell auch eines Pflegedienstes, irgendwie zurechtkommend. (Es gibt eine Menge alter Leute, die es sich finanziell leisten können, allein in ihrem großen Haus zu sitzen und das sehr deutlich einem Aufenthalt in einem Seniorenheim vorziehen. Manchmal auch allen Ernstes mit der Begründung: "Ich habe keine Lust, den ganzen Tag alte Leute zu sehen.")

Der Täter hätte Fl in einer Scheune unterbringen können, und seine Besuche wären völlig unauffällig gewesen. Aber vielleicht war es auch das Haus der längere Zeit verreisten Eltern oder anderer Verwandter. Jedenfalls nach meiner Meinung ein Ort, an dem der Täter sich vor Beobachtungen sicher wähnte.

@msbarnaby

msbarnaby schrieb:Ich hoffe aber inständig, trotz Witterungen und Liegedauer, dass es doch noch minimale Anhaftungen gab, die gesichert wurden.

Ich muss mich leider selbst zitieren, da der Artikel der Paderborner Zeitung seit kurzem online nicht mehr abrufbar ist:

birkensee schrieb am 08.01.2019:In dem Artikel v. 23. 1. 2007 heißt es: "Über 300 Spurenakten haben die Ermittler bislang angelegt. Etwa die Hälfte der Spuren sind mittlerweile abgearbeitet. Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können."

Das spricht eher dafür, dass der Täter bisher noch nicht auf dem Radar der Ermittler aufgetaucht ist.

msbarnaby schrieb:Und dass Kommissar Zufall irgendwann einen Treffer abgleicht.

Ich glaube, dass ein neuer Ermittlungsansatz reichen könnte. Die Cold-Cases-Abteilung des LKA in Düsseldorf wird diesen Fall wieder aufnehmen. Bei den Untersuchungsmethoden gibt es große Fortschritte, und ich glaube, gerade weil die früheren Ermittlungen trotz allen Aufwands vollkommen erfolglos blieben, wird man einen neuen Ansatz entwickeln.
Bei einer neuen Perspektive ergeben sich neue Fragen und vielleicht auch ein neuer Kreis von Tatverdächtigen. Ich bin sehr zuversichtlich, dass es Spuren des Täters gibt - die aber bisher nicht als solche erkannt wurden.

@msbarnaby
Diese Methode der DNA Analyse in Deutschland nicht erlaubt.
https://welt.de/New Sticker/dpa_nt/infoline_nt/wissenschaft_nt/article188969589/DNA-Analyse-3-0-Das-Taeterprofil-aus-dem-DNA-Labor.hml

https://welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wissenschaft_nt/article188969589/DNA-Analyse-3-0-Das-Taeterprofil-aus-dem-DNA-Labor.html

Jetzt müsste der Link gehen

Wozzeck schrieb:Meines Erachtens spielte die Kleidungsfarbe für den Ort der Leichenablage gar keine Rolle. Der Täter wollte (ebenso offensichtlich wie nachvollziehbar) lediglich bei der Ablage selbst nicht gesehen werden. Es ging ihm (oder ihr) sehr wahrscheinlich nicht darum, dass die Leiche nicht aufgefunden werden würde. Dafür sprechen die Umstände: Hingegen hier anders vorgetragenen Darstellungen, wurde nichts oder fast nicht getan, damit die Tote verborgen bliebe - mit der langen Frist, bis sie schließlich tatsächlich gefunden wurde, konnte der Täter daher kaum gerechnet haben: Rotes T-Shirt hin oder her.

abberline schrieb:Natürlich bergen auffällige Kleidungsfarben in gewisser Weise Risiken der Entdeckung, ich kann mir vorstellen, dass es aus irgendeinem Grund schnell gehen musste und dem Täter diese - ihm wohl bekannte - Stelle auf die Schnelle gut fand. Er nicht drei Tage nach einer Stelle gesucht hat. Im Nachhinein war die Stelle gut gewählt, ein Risiko hatte er überall.

Gut gewählt ist meiner Meinung nach eine Stelle an der die Leiche gar nicht entdeckt wird, oder um einiges später. Das keine DNA Spuren vom Täter am Fundort gefunden wurden ist der Witterung zu verdanken, nicht dem gut durchdachten und gut ausgewähltem Ablageort durch den Täter. Die Wahl des Ablageortes ist nicht schlecht. Dennoch glaube ich, dass der Täter mehr Glück hatte, als das er eine gute Entscheidung getroffen hat.

Der Ort erfüllt 3 Kriterien:

• gut und schnell zugänglich, vor allem mit dem Auto (was für eine schnelle Ablage spricht m.M.n.)

• wird kaum von anderen Menschen aufgesucht

• liegt nicht direkt vor der eigenen Haustür

Das der Ablageort zumindest irgendwann von Menschen aufgesucht wird ist m.M.n. schon anhand des geteerten Weges und des Schlagbaumes klar zu erkennen gewesen. Deshalb zu sagen, der Ort wurde gut gewählt halte ich deshalb für nicht korrekt. Das der Ort für eine schnelle Ablage gut gewählt war, möchte ich dagegen nicht bestreiten.

msbarnaby schrieb:Es WURDEN keine verwertbaren Spuren gefunden bzw niemandem zu geordnet.

Es wurden verwertbare Spuren gefunden. Es wurde nur keine fremde DNA entdeckt.

Nun, vielleicht ist man auch hier hergegangen und hat mit einem Klebstreifen versucht, das ganze TShirt abzukleben (s. Fall Böhringer). Wer weiß. Vielleicht lassen sich mit neuen Ermittlungsmethoden doch noch Spuren ermitteln. Vielleicht auch aus der Erde, auf der sie lag oder die um sie herum lag, die hoffentlich aufbewahrt worden ist.
Es ist mMn nicht unwahrscheinlich, dass eventuelle DNA Spuren vom Regen von der Kleidung in den Boden gespült wurden. Vielleicht gibt es ja jetzt schon oder bald oder in einigen Jahren Möglichkeiten, so etwas zu finden.

Letztendlich fehlt zur Lösung des Falles Information. Irgendwie muss man an mehr Information kommen und das wäre eine Möglichkeit mehr Information zu generieren.

abberline schrieb:Natürlich bergen auffällige Kleidungsfarben in gewisser Weise Risiken der Entdeckung.....

Jeder Mensch der etwa eine halbwegs militärische Ausbldung in seinem Leben genossen hat, weiß klar darüber Bescheid, wie Farben in der Natur wirken und wie man Dinge (Farben) in der Natur tarnen muss/sollte.

Daher ein total herzliches DANKE an Frau "Zimtstangerl", die mir wohl vom Küchenherd aus erklären will:

frauZimt schrieb:Du immer mit deinem rot.
Hast du dir mal überlegt, wie viele Rottöne es gibt?

und es mir da schon die Schamröte butterweich ins Gesicht treibt, weil ich mir eingebildet habe, ich kenn mich da ein bisserl drin aus was und wie etwas in der Natur wahrnehmbar ist/wäre fürs menschliche Auge und was nicht :D

Der FAKT, dass der Täter den Leichnam von Frauke mit angezogenen rotem T-Shirt ablegte im Wald, hat 100 % seine Bedeutung & Aussagekraft wenn man sich ein wenig nur mit Farben und Natur (Wald/Gelände) in dem Zusammenhang darin auskennt. Jedem wird darin auch klar sein/werden, wenn der Leichnam nicht begraben wird, welch Risiko er damit eingeht.
Und zeigt doch auch, dass der Täter selbst sich darin wohl überhaupt nicht auskannte (wie etwa manch User hier, die diesen Fakt als unsinnig erachten und total ermüden... :) ) , sonst hätte er das rote Shirt wohl vorher vom Leichnam runter geschnitten, wenn er Leichnam nicht vergraben kann/wollte.

Aus dieser Sichtweise aus betrachtet, kann man von Niemanden sprechen als Täter, der da je was voraus plante oder sich da vor der Leichenablage sich groß Gedanken je darüber gemacht hätte.
Im Gegenteil, es zeigt doch gerade deutlich eine gewisse Planlosigkeit an, wenn dem Täter nicht mal gewahr wird, dass ein Leichnam mit rotem Leibchen am Körper viel leichter aufgefunden werden kann im Wald als etwa ohne!

Sicherlich gibt es auch Menschen, denen ROT nicht ins Auge sticht.
Denen kannst du aber auch in den Alpen etwa rießengroße Tafeln mit rotdicker Schrift ne Warnung aufstellen, dass der Hang/Piste wegen großer Lawinengefahr gesperrt ist und sie sehen die rote Schrift trotzdem nicht. Von solchen Leuten liest man ja gerade besonders viel in den Medien, die sowas total "übersehen".

Ich geben also zu, die Farbe ROT wirkt nicht immer als Alarmzeichen bei allem und jedem :D

@Doverex
Deine Farbenlehre in allen Ehre, aber kannst Du auch nur einen einzigen Fall zitieren, in dem ein Täter den Ablageort einer Leiche auf die Farbe der Kleidung des Opfers abgestimmt hat - oder vice versa!?
Btw man sagt auch, „nachts sind alle Katzen grau“.
Schließlich: Rot hin oder her - es hat lange gedauert, bis FL gefunden wurde. Signalfarben sind also auch nicht immer verlässlich.

Doverex schrieb:Jeder Mensch der etwa eine halbwegs militärische Ausbldung in seinem Leben genossen hat, weiß klar darüber Bescheid

Und die hattest du sicherlich ^^

Doverex schrieb:wie Farben in der Natur wirken und wie man Dinge (Farben) in der Natur tarnen muss/sollte.

Deshalb wurde die Leiche auch schon am ersten Tag entdeckt ..

Und du warst ja auch sicherlich bei Leichenfund dabei und weißt dass die Leiche aufgrund des roten Shirt gefunden wurde ..

Doverex schrieb:hat 100 % seine Bedeutung & Aussagekraft wenn man sich ein wenig nur mit Farben und Natur (Wald/Gelände) in dem Zusammenhang darin auskennt.

Ok, du kennst dich im Militär Bereich aus, bist scheinbar Laien Förster. Willst du uns noch weitere Talente bzgl. deiner Person mitteilen?

Doverex schrieb:Jedem wird darin auch klar sein/werden, wenn der Leichnam nicht begraben wird, welch Risiko er damit eingeht.

Eine Leiche nicht zu vergraben bedeutet weniger Spuren zu hinterlassen.

Doverex schrieb:Und zeigt doch auch, dass der Täter selbst sich darin wohl überhaupt nicht auskannte (wie etwa manch User hier, die diesen Fakt als unsinnig erachten und total ermüden... :) )

Gut dass du alles beurteilen kannst worin sich User und Täter auskannten und worin nicht ..

Soviel zum Thema ermüden ..

Doverex schrieb:Der FAKT, dass der Täter den Leichnam von Frauke mit angezogenen rotem T-Shirt ablegte im Wald, hat 100 % seine Bedeutung & Aussagekraft wenn man sich ein wenig nur mit Farben und Natur (Wald/Gelände) in dem Zusammenhang darin auskennt.

@Doverex
Ja richtig. Warscheinlich wollte der 'Täter', das Fraukes Leiche so schnell wie möglich gefunden wird. Daher hat er sich einen Platz gesucht, wo wenig Rot vorkommt und die Leiche dorthingelegt.
Er war bedtimmt enttäuscht oder vereundert, das es so lange gedauert hat, bis jemand durch das Rot angelockt wurde.

Wozzeck schrieb:Deine Farbenlehre in allen Ehre, aber kannst Du auch nur einen einzigen Fall zitieren, in dem ein Täter den Ablageort einer Leiche auf die Farbe der Kleidung des Opfers abgestimmt hat

Ich denke dies hat gar nichts etwa mit "Farbenlehre" zu tun, sondern rein damit, welche Handlungen hat der Täter gesetzt und welche nicht.
Etwa wenn er den Leichnam mit Zweigen abdeckt - wenn dies stimmt - so hat er mit den Zweigen eine Handlung gesetzt und darüber nachzudenken: Ja WARUM tut er dies denn, was will er damit erreichen (???) und und und....

Genauso ist es bei: Er legte den Leichnam mit angezogenen rotem T-Shirt ab. Auch hier, eine Handlung des Täters wie mit den Zweigen.

Die Abdeckung mit Zweigen würde mir etwa zeigen/sagen, er wollte den Leichnam verdecken, er wollte wohl das schnelle Auffinden der Leiche damit vermeiden.
Wenn aber Wildschweine an die Leiche gehen, werden diese Zweige wohl wenig Nutzen haben, oder?

Da würde ich also mehr darauf tippen, der Täter hatte wohl keinerlei Kenntnis davon, dass in der Gegend Wildschweine überhaupt vorhanden sind und den Leichnam bewegen könnten, sogar wenn es für ihn schlecht läuft, möglicherweise voll sichtbar von der Straße aus zu erkennen (welch ja ganz nah an der Leichenablagestelle liegt) durch die Wildschweine?

Was könnte dies aussagen?
Das der Täter sich in der Gegend gar nicht soooo gut möglicherweise auskannte als immer gerne angenommen wird/wurde?

Auch dieser Umstand (Leiche wurde recht schnell gefunden) würde keineswegs irgendwie nur auf einen planvollen Täter hin deuten.
Dazu setzt er eben die Handlung, dass er den Leichnam mit rotem Shirt ablegte, was für ein: "ich will dass Leiche nicht schnell gefunden wird im Wald" nur die Farbe allein schon von Nachteil für ihn wäre und keinerlei Vorteile bringt.

Hier wird doch jedem klar sein, wenn er Frauke ohne rotes Shirt ablegt im Wald dass seine Chance, Leiche wird nicht so schnell gefunden, steigert als dass es sinkt, oder?

Die Frage muss also lauten: "Wieso legt er die Leiche mit rotem Shirt ab und nicht ohne?" Und über solch einen Fakt nachzudenken und dazu Fragen zu stellen erscheinen eben mir persönlich als sehr sinnvoll. :D

Eben die Fragen: Warum und wieso machte/handelte der Täter dies so und nicht anders? Ich denke, nur so kommt man möglicherweise der Wahrheit näher, eben einen Fakt welchen die Täterhandlung als Ausgangsbasis zu einer Überlegungen dazu selbst vorlegte.

"Warum hat er sie mit dem roten Tshirt abgelegt?"
Ja, Herr Gott, weil sie mit einem roten Tshirt bekleidet abgegriffen wurde.
Hätte Italien oder Argentinien gespielt statt England, hätte sie vielleicht ein blaues Shirt zur Jeans getragen.
Er hat sie so abgelegt, wie sie war. Ich vermute auch so, wie sie gestorben ist, voll bekleidet inkl. Schuhen, um den Punkt auch gleich aufzugreifen.

Sollte Frauke in einem Verließ/Waldhütte/Transporter etc fest gehalten worden seien, warum hätte sie die Schuhe ausziehen sollen - um es sich bequem zu machen?!

msbarnaby schrieb:Er hat sie so abgelegt, wie sie war.

Ok, wie sie im Pub war müsste es lauten!
Wenn sie etwa über 1 Woche festgehalten wurde, und - wie hier manch User schon andachten - diese 1 Woche Frauke ganz was anderes an Kleidung anhatte, muss ja die Frage dann lauten: "WIESO zog er Frauke so an, wie sie im Pub war? Und wieso zog er ihr gerade dieses rote Shirt dann wieder an, anstatt es anders zu entsorgen"?
Du siehst also, selbst dieses "Er hat sie so abgelegt, wie sie war." wirft eigentlich viele viele neue Fragen auf.

abberline schrieb:Natürlich bergen auffällige Kleidungsfarben in gewisser Weise Risiken der Entdeckung

Doverex schrieb:Daher ein total herzliches DANKE an Frau "Zimtstangerl", die mir wohl vom Küchenherd aus erklären will:

@Doverex
Nun wollen wir mal nicht frauenfeindlich werden.


Du machst dir so viele Gedanken über dieses rote Shirt.
Hast du eigentlich die Möglichkeit mit eibezogen, dass der Täter farbenblind sein könnte?
Das sind nicht wenige Männer und Männer viel häufiger, als Frauen.

Steiger dich doch bitte nicht so in dieses Farbthema rein.
Warum bist du denn so sicher, dass der Täter die Leiche abgelegt hat?

frauZimt schrieb:@Doverex
Nun wollen wir mal nicht frauenfeindlich werden.

Sorry, frauenfeindlich bin ich sicher nicht, eher weil der Zimt in der Küche meist zu finden ist.

frauZimt schrieb:Du machst dir so viele Gedanken über dieses rote Shirt.

Ja klar, weil dies eben einen FAKT darstellt.
Und wie ich schon schrieb, über Fakten sich Gedanken zu machen finde ich persönlich 100x wertvoller als wenn ich darüber sinnieren würd', ob der Täter in Frauke total verliebt (oder umgekehrt) wäre oder nicht. Weil solche Gedanken (war der Täter in Frauke verliebt) nicht auf Fakten aufbauen, sondern nur auf einer reinen Spekulation.

Ich mach mir also generell mehr Gedanken in diesem Fall über Fakten als über eine Spekulation.

@Doverex
Deine militärischen Kenntnisse in allen Ehren, es gibt sogar noch mehr Leute hier, die beim Bund aufgepasst haben, aber Dein Herumreiten auf der Tshirt Farbe ist ermuedend. Frauke trug nun einmal ein rotes Tshirt, der Täter hätte darauf achten können, hat er nicht, er hat sie zugedeckt und Frauke wurde erst spät gefunden. Und der Täter wurde bis heute nicht identifiziert. Das ist der Fakt. Und wir können ab da nur spekulieren.

abberline schrieb:er hat sie zugedeckt

Womit hat er sie zugedeckt?

Frauke hat kein Neon rotes Shirt getragen welches in dunkeln leuchtet.
Die Leiche war von der Straße aus auch nicht sichtbar und dort hampeln eher wenig Menschen zu Fuß rum.

Weil wir so schön Fakten verliebt sind:
Ist es Fakt das Frauke wegen ihres roten Shirt vom Jäger gefunden wurde? Nein!
Ist es Fakt das Frauke nicht aufgefunden wäre wenn die Leiche dort Nackt abgelegt wurde? Nein!

Fakt jedenfalls ist:
Die Leiche wurde erst Monate später entdeckt trotz signalleuchten rotes Shirt wie jemand versucht hier zu suggerieren.

Frauke hatte nun mal am Tag des Verschwindens ein rotes Oberteil an.
Sie mit anderen Klamotten abzulegen bietet Ermittlungsansätze und das ablegen einer nackten Leiche könnte dem Täter nen Dorn im Auge gewesen sein da er eventuell nicht wollte dass man ihn ein sexuelles Motiv anlastet.
Oder vielleicht wollte er die Leiche auch nichtt so entwürdigend zurücklassen.