Mord an Frauke Liebs

LissyB schrieb:Objektiv gesehen ist besonders der letzte Satz eher subjektiv.

Aha, und aus dieser deiner eigenen Objektivität heraus quält FL ihre Angehörigen aus freien Stücken, und hat sie von vorn bis hinten belogen.

abberline schrieb:Vor allem, wenn man bedenkt, dass sie kurz darauf tot war. Wenn man den ganzen Fall betrachtet und auch ihre Aussagen, spricht objektiv mehr gegen als für ein freies Reden. Wobei ich mich immer noch Frage, was an den Tagen geschah, an denen nicht telefoniert wurde. Wurde dem oder den Tätern die Sache zu heiss? Immerhin hätte der Täter auch nach Fraukes Tod noch SMS senden können. Somit scheinen die Angehörigen auch plötzlich nicht mehr wichtig.

Was einmal mehr dafür spricht, dass Frauke das primäre Objekt seiner Begierde war, welche mit deren Ableben hinfällig gewesen ist.

rayden schrieb:"Das geht nicht, ich lebe noch!"

"Bitte frag mich nicht. Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause."

Und das alles sagt Frauke deiner Meinung nach gezwungenermaßen um aufzuzeigen, dass sie unfreiwillig
fort ist? Oder weil sie ihre Freiwilligkeit damit betonen möchte?
Es macht doch recht wenig Sinn für einen Täter solche Sätze fallen zu lassen, wenn man eine Freiwilligkeit
suggerieren will. Denn das hat der Täter doch mit den Anrufen herbeiführen wollen, oder?

@abberline

Malinka schrieb:Es macht doch recht wenig Sinn für einen Täter solche Sätze fallen zu lassen, wenn man eine Freiwilligkeit
suggerieren will. Denn das hat der Täter doch mit den Anrufen herbeiführen wollen, oder?

Genau! Gesetzt den Fall, die Gedächtnisprotokolle kämen den tatsächlichen Äußerungen bzgl. ihres „objektiven“ Sinngehalts nahe (was absolut unklar ist), so bleibt in jedem Fall die Schwierigkeit, dass der Kontext fehlt, um einordnen zu können, was die Äußerungen motiviert haben könnte bzw. was FL mit diesen bezwecken wollte. Leider (!) ist das so - da beißt, wie man so sagt, die Maus keinen Faden ab.

Malinka schrieb:Und das alles sagt Frauke deiner Meinung nach gezwungenermaßen um aufzuzeigen, dass sie unfreiwillig
fort ist? Oder weil sie ihre Freiwilligkeit damit betonen möchte?
Es macht doch recht wenig Sinn für einen Täter solche Sätze fallen zu lassen, wenn man eine Freiwilligkeit
suggerieren will. Denn das hat der Täter doch mit den Anrufen herbeiführen wollen, oder?

Um genau zu sein, wird kein einziges Mal gesagt, dass sie freiwillig fort ist, wie auch nicht, dass sie es unfreiwillig ist. Es wird maximale Ungewissheit erzeugt. Aber dass sie fragt, ob ihr Vater auch da ist, dann entsprechend extra aus Lübbecke angereist, beweist, dass sie sich der Tragweite ihres Fortbleibens bewusst ist, wie sie auch bejaht, ob sie weiß, dass die Polizei sie sucht. Dennoch liefert sie keinerlei Erklärung für ihr Fortbleiben, oder äußert irgendwas, was eine Verminderung der Besorgnis oder des Fahndungsdrucks vermindern könnte, und das, obwohl sie nur eine Stunde Fußmarsch von allen entfernt ist. Wie man da noch Freiwilligkeit sehen kann und will, erschließt sich mir nicht.

rayden schrieb:Dennoch liefert sie keinerlei Erklärung für ihr Fortbleiben, oder äußert irgendwas, was eine Verminderung der Besorgnis oder des Fahndungsdrucks vermindern könnte, und das, obwohl sie nur eine Stunde Fußmarsch von allen entfernt ist. Wie man da noch Freiwilligkeit sehen kann und will, erschließt sich mir nicht.

Ich würde nicht behaupten, dass die Inhalte der Protokolle Freiwilligkeit nahelegten. Aber um zu der oben zitierten Aussage zu gelangen, ist mE auch eine gewisse Selektivität beim Lesen notwendig.

Die Annahme dass der Täter von Nieheim ablenken wollte ist ebenfalls eine subjektive These ..
Keiner weiß ob der Täter tatsächlich von Nieheim ablenken wollte, ob die Anrufe nicht schon vor Ausführung der Tat geplant waren und ob der Täter nicht irgendwelche Vorstellungen an den Orte verwirklicht hat von denen die Kontakte kamen.

Das Ablenken von Nieheim macht 0 Sinn da Nieheim so oder so an erster Stelle auf der Liste auftaucht und das wird sich nicht dadurch ändern dass ich hinterher 50 Orte anfahre um davon abzulenken.
Wann immer die Polizei auf die Kontaktdaten guckt, sie wird als erstes Nieheim lesen.

Es ist für mich als Jemand der eine andere Meinung als die Mehrzahl in dieser Diskussion vertritt immer wieder erstaunlich, für wie naiv und dumm manche den Täter halten.
Ich bezweifel stark dass ein Täter nicht selber auf den Gedanken kommen könnte dass er den ersten Kontakt aus Nieheim nicht ausradieren könnte.

Aber da sind wir wieder bei der never ending Story dass der Täter scheinbar das Glück gepachtet hatte weil er trotz zig Fehler (wie man hier immer wieder versucht zu suggerieren) bis heute nicht aufgeflogen ist und man im absolutem Trüben fischt.

LissyB schrieb:rayden schrieb:
Objektiv gesehen, auch vor dem Hintergrund, dass sie nur ca. eine Stunde Fußmarsch entfernt ist, spricht weit mehr gegen als für ein freies Reden FLs. Wie sonst sollte man ihre Äußerungen sonst deuten? Mit Freiwilligkeit lassen sie sich nicht erklären.

LissyB: Objektiv gesehen ist besonders der letzte Satz eher subjektiv.

rayden schrieb:Aha, und aus dieser deiner eigenen Objektivität heraus quält FL ihre Angehörigen aus freien Stücken, und hat sie von vorn bis hinten belogen.

Wie kommst du denn bitte darauf?
Ich bezog mich lediglich auf deine Darstellung der Objektivität. Lies deinen Kommentar und meine Antwort bitte noch einmal.

Kann man denn nicht etwas differenzierter denken und nicht nur schwarz weiß?
Gibt es deiner Meinung nach nicht noch etwas zwischen der permanent-unter-akuter-Bedrohung-stehenden FL und einer freiwillig-von vorne bis hinten lügenden- Frauke?
Kann nicht eine Situation entstanden sein, die trotz (anfänglicher und wie lange auch immer dauernden) Freiwilligkeit FL derart der eigenen Wahl beraubte, dass sie und/oder der letztendliche Täter einfach nicht mehr aus der Situation herauskamen?

Wenn man sich die Kommunikation, in der Woche nach Fs verschwinden - insbesondere die fünf (?) Telefonate - noch einmal ansieht, dann sind es vor allem implizite Hinweise, die auf einen Täter schließen lassen, der die Gespräche zulässt und aus dem Hintergrund bis zu einem gewissen Grad steuert. Vor allem ein Muster fällt dabei aber deutlich auf, nämlich dass F jeweils mit einer ‚klar umrissenen Message‘ anruft und auf Fragen, die diesen vorabgesteckten Horizont überschreiten, nahezu ausnahmslos ausweichend oder negierend antwortet.

Ihre Statements beinhalten stets die folgenden Elemente:

- es geht ihr gut (sie ist nicht verletzt, nicht in Gefahr)
- sie kommt bald nach Hause (heute, heute Abend)

Häufig auch:
- sie ist in Paderborn

Soweit das ‚Standardprotokoll‘.

Würde F (völlig) frei sprechen, ließe sich diese Gleichförmigkeit schwerlich erklären. Überdies sind Fs Dauerstatements gänzlich unverfänglich, dh sie geben keinerlei Hinweis auf ein mögliches Verbrechen bzw. einen an der Situation beteiligten Täter. (Sie sind allerdings auch nicht sonderlich klug gewählt, um ein freiwilliges Fernbleiben zu plausibilisieren, da sie keine Gründe für ein solches zu liefern vermögen. Es mag also gut sein, dass der Täter, falls er diese Sätze diktiert hat, ihren eigentlichen Zweck nicht vollständig erreichen konnte. Niemand glaubt heute, F sei eine Ausreißerin oder dergleichen. - Andererseits scheinen sie ebenso wenig dazu geeignet oder formuliert, um die Angehörigen „zu quälen“.)

Während ihres letzten Telefonats scheint sich das beschriebene Muster zunächst fortzusetzen, denn F beginnt das Gespräch mit dem Standard, es ginge ihr gut. Wenigstens an drei Stellen des Telefonats kontakarierte sie diese Aussage aber: sie sei müde, Ja, sie würde festgehalten (kurz darauf zweifach negiert!) und schließlich, sie könne nicht nach Hause kommen, wolle aber gerne.
Trotzdem hält sie sich weitgehend an das bekannte Muster, indem sie den größten Teil der an sie gerichteten Fragen weiterhin ausweicht. Andere Fragen, die sie direkt und faktisch beantwortet, negieren entweder eine äußere Bedrohung (zB die Frage, ob sie Angst habe) oder bestätigen eine allseits bekannte Tatsache (zB „Ja, ich weiß“ als Antwort auf die Frage, ob sie wisse, dass sie von der Polizei gesucht werde.)

Selbst aktiv wird F durch eigene Fragen bzw. Aussagesätze, die nicht dem Protokoll entsprechen, nach ihrem Standard-Eingangsstatement noch viermal: Wenn sie sich nach ihren Eltern erkundigt, wenn sie bittet, mit K sprechen zu können und sie ihre Schwester bittet, sie nicht zu befragen und schließlich, wenn sie sagt, sie wäre gerne zu Hause.

Nach dieser letzten und das Standardprotokoll verletzenden Aussage endet dieses letzte Gespräch allerdings auch - nach einer kurzen Verabschiedung, die ihrerseits wieder ganz dem Protokoll eines möglicherweise im Hintergrund agierenden Täters entspräche („Ciao. Bis bald.“).

Auch wenn die ‚Verstöße‘ gegen ein mögliches ‚Protokoll des Täters’ nicht unmittelbar so geahndet wurden, dass noch während des Telefonats Sanktionen erfolgten bzw. die Konversation gewaltsam unterbrochen wurde, liegen m.E. tatsächlich einige deutliche (wenn auch implizite) Hinweise dafür vor, dass F die Gespräche im Beisein eines Täters führte, der diese gestattete und ihren inhaltlichen Verlauf vorstrukturierte.
Offenbar war diesem daran gelegen, Fs Verschwinden zu plausibilisieren bzw. wenigstens ihren Angehörigen gegenüber den Eindruck zu erwecken, es handele sich nicht um einen Fall für die Polizei und eben evtl. auch - betrachtet man die Standardfloskel Paderborn - von dem Ort des ersten Handygebrauchs während Fs Verschwinden abzulenken. (Es kann gut sein, dass ihm die Nachvollziehbarkeit der Telekommunikation durch die genutzten Sendemasten erst später - jedenfalls erst nach der ersten SMS - bewusst wurde. Zudem war er zu diesem Zeitpunkt, also als F die erste SMS verfasste, möglicherweise noch gar nicht in der Situation, zu verhindern, dass F sie versendete. Dafür spricht nicht zuletzt das völlig andere Muster dieser SMS, weshalb zu Recht häufig angenommen wird, F habe diese noch ganz selbstbestimmt und ohne eine Ahnung davon verfasst, was sie erwarten würde.)

rayden schrieb:Objektiv gesehen, auch vor dem Hintergrund, dass sie nur ca. eine Stunde Fußmarsch entfernt ist, spricht weit mehr gegen als für ein freies Reden FLs. Wie sonst sollte man ihre Äußerungen sonst deuten? Mit Freiwilligkeit lassen sie sich nicht erklären.

Das habe ich ein paar Seiten zuvor schonmal angemerkt, wie man das AUCH betrachten könnte.

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Offenbar war diesem daran gelegen, Fs Verschwinden zu plausibilisieren

Wie erklärst Du Dir die an 3 Tagen hintereinander erfolgte Ankündigung, noch "heute" nach Hause zu kommen? Ich teile Kangoroos Ansicht:

Kangaroo schrieb:immer wieder erstaunlich, für wie naiv und dumm manche den Täter halten.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der Täter diese jedes Mal sehr schnell enttäuschten Rückkehrhoffnungen als Beruhigung der Angehörigen gemeint hat.

@birkensee
Das glaube ich auch nicht.
Da stimmt der zeitliche Abstand nicht wie du ja bereits sagtest.

Ich denke man wollte den Angehörigen damit eher Schaden zufügen.

birkensee schrieb:Wie erklärst Du Dir die an 3 Tagen hintereinander erfolgte Ankündigung, noch "heute" nach Hause zu kommen?

Ich bin weit davon entfernt, mir alles erklären zu können (oder den Eindruck erwecken zu wollen, dem wäre so). Aber ich denke, diese Kurzfristigkeit kann man auch erklären, ohne anzunehmen, der Täter sei „naiv“ gewesen. (Ich finde sogar, dass es überhaupt keine Hinweis dafür gibt, ob der Täter naiv war oder nicht.) Naheliegend scheint mir aber, zu berücksichtigen, dass der Täter evtl. selbst nicht wusste, wie lange die Gesamtsituation andauern würde. Vor diesem Hintergrund ist es plausibel, anzunehmen, der Täter habe von Tag zu Tag entschieden, wie weit er sein ‚Spiel‘ noch treiben könnte. So wie sich die Gesamtsituation darstellt, erscheint es außerdem plausibel, dass er die Grenze dann erreicht sah, als F erstmals klar gegen das ‚Protokoll‘ verstieß und sein ‚falsches Spiel‘ aufgeflogen war.

Kangaroo schrieb:Ich denke man wollte den Angehörigen damit eher Schaden zufügen.

Ich kann diese Argumentation nachvollziehen, aber sie setzt voraus, dass die Situation durch die SMS und Anrufe (in denen F stets ausdrückte, es ginge ihr gut!) a) aus Sicht des Täters oder b) sogar tatsächlich - also aus der Sicht der Angehörigen - schwerer zu ertragen gewesen sei, als sie es gewesen wäre, wenn F sich nicht gemeldet hätte.

Diese Prämisse finde ich um ehrlich zu sein wenig überzeugend. Erstens bin ich nicht davon überzeugt, dass es tatsächlich so war, es also für die Angehörigen schlimmer war, noch mit F Kontakt gehabt zu haben. Allgemeingültig erscheint mir diese Annahme jedenfalls nicht. Zweitens spricht auch die Tatsache dagegen, dass C und K im letzten Telefonat noch wenigstens zwei Szenarien für denkbar hielten, was aus ihren Fragen hervorgeht: Zum einen eine Entführung, zum anderen aber auch ein freiwilliges Fernbleiben (motiviert etwa durch einen neuen Bekannten). Zwar könnten sie auch ohne Kontakt angenommen haben, es könnte harmlose Gründe für Fs Verschwinden geben, jedenfalls hat sie der Kontakt aber auch nicht vollständig vom Gegenteil überzeugt.

Das "heute" nach Hause kommen, macht mitunter nach 23 h zum Zeitpunkt eines Anrufs wenig Sinn. Es sei denn, Frauke wusste nicht, wieviel Uhr es ist. Das wurde ja auch schon diskutiert. Fehlende Uhr, Handy...aber die Aussage macht um die Zeit selbst für einen Täter wenig Sinn. Um 23 h sagt man, ich komme gleich oder heute Nacht...und sie könnte sich dann nicht weit entfernt befunden haben

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Naheliegend scheint mir aber, zu berücksichtigen, dass der Täter evtl. selbst nicht wusste, wie lange die Gesamtsituation andauern würde. Vor diesem Hintergrund ist es plausibel, anzunehmen, der Täter habe von Tag zu Tag entschieden, wie weit er sein ‚Spiel‘ noch treiben könnte.

Mir ist nicht ganz klar, was Du meinst: Welches Ende hatte nach Deiner Ansicht der Täter geplant - FLs Freilassung oder ihre Ermordung?

Ein weiterer Punkt ist, dass die tote Frauke noch immer die Kleidung aus dem Pub trug. Jetzt kann man natürlich wieder spekulieren, aber es deutet auch hier nicht viel auf Freiwilligkeit hin.

birkensee schrieb:FLs Freilassung oder ihre Ermordung?

Das ist eine rein spekulative Frage, da nicht einmal die Todesursache bekannt ist. So oder so scheint mir aber unsicher, ob er überhaupt ein Ende geplant haben musste (Mordmerkmal). Über die Todesumstände von FL wissen wir leider noch weniger als über die erste Woche, in der sie verschwunden war.

abberline schrieb:Es sei denn, Frauke wusste nicht, wieviel Uhr es ist.

Zu Fraukes Zeitgefühl: In dem letzten Gespräch sagt sie: "Ich bin ja fast eine Woche weg."

Das war an einem späten Dienstagabend (27. Juni 2006, 23.24 h), und fast auf die Minute genau zu diesem Zeitpunkt verschwand sie am Dienstag der vorangegangenen Woche.

Sie scheint also ihr Zeitgefühl nicht völlig verloren zu haben, aber das "fast" könnte daraufhin deuten, dass ihr ein Tag fehlt. Am Tag vorher fand kein Telefonat statt, aber auf Chris' Bitte: "Melde dich doch wenigstens einmal am Tag" entgegnet FL: "Hab ich die anderen Tage doch auch gemacht." Vielleicht war FL einfach zu erschöpft bei dieser Antwort, aber vielleicht hatte sie den vorangegangen Tag durch starke Sedierung kaum wahrgenommen.

Wozzeck schrieb:Das ist eine rein spekulative Frage

Das stimmt.

@Wozzeck

Hier der Rest meiner Antwort, die Opfer meiner PC-Allüren wurde.

Ich hatte Dich das nur gefragt, um Dein Argument besser nachvollziehen zu können:

Wozzeck schrieb:Naheliegend scheint mir aber, zu berücksichtigen, dass der Täter evtl. selbst nicht wusste, wie lange die Gesamtsituation andauern würde.

Wenn der Täter über den weiteren Verlauf unsicher war, warum hat er dann überhaupt diese Telefonate (ab Freitag) mit den sehr kurzfristigen Rückkehrankündigungen geführt?

Donnerstag, 22. Juni 2006, 22.25 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Mitbewohner Chris: "Hallo Christos, ich wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme. Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid."
Diese Mitteilung hätte doch zunächst ausgereicht; für einen Anruf am nächsten Tag, noch dazu mit der Ankündigung, noch "heute" nach Hause zu kommen, bestand nach meiner Ansicht keine Veranlassung. Wenn es dem Täter jedoch unbedingt auch am Freitag um ein Lebenszeichen gegangen wäre, wäre es doch vorteilhafter gewesen, FL sagen zu lassen, in spätestens 3 oder 5 Tagen sei sie wieder zu Hause.
Mit der Ankündigung, innerhalb der nächsten Stunden zurückzukehren, setzte der Täter sich doch völlig unnötig unter Druck - und das gleich dreimal und mit drastisch schwindender Glaubwürdigkeit.