Mord an Frauke Liebs

Doverex schrieb:Etwa den Umstand und möglichen Gedankengang, dass er/sie sich wohl nicht getraut hatte, da in einen Waldweg reinzufahren?

Liegt auch nicht jedem. Vor allem bei Dunkelheit.
Ein Fahrfehler, ein Schlagloch, eine mit Gras zugewachsene Spu von einem Unimog oder Traktor, in die das Auto seitlich sackt - und das Fahrzeug hängt fest.

@Doverex

Da ich der Meinung bin, dass irgendwie etwas bei der Tat aus dem Ruder lief - Wendepunkt 1. SMS - kann ich mir vorstellen, dass beim weiteren Geschehen von panisch bis resigniert eine Menge Empfindungen die Taten bzw. den Ablauf des Geschehens beeinflusst haben.

Streuselchen schrieb:Also von uns beiden, interpretierst du meiner Meinung nach mehr in das Wort Typ, als ich.
Wo steht denn Fraukes genaue Erläuterung was für SIE ein Typ ist und was ein Mann? Für dich mag das so sein, in meinem Umfeld ist ein Typ nunmal ein Mann. Natürlich nur im lapidaren Sprachgebrauch.

Eben. Im lapidaren Sprachgebrauch. Und Frauke war auch, als sie telefonierte ganz easy, fröhlich drauf. (Ironie)

Frauke hat versucht mit ganz wenigen Mitteln möglichst viel zu sagen. Einverstanden?

Sie hat versucht klar zu machen, dass ihre Lage ernst ist. Dass sie nicht freiwillig mit einem Mann weg ist, um ein paar Tage ungehemmten Sex zu erleben.
Sie drückte mit dem Satz aus, dass sie gerade nicht mit einem Mann freiwillig unterwegs ist.
Und weil sie es so nicht sagen durfte, sagte sie:

frauZimt schrieb:Du weißt doch, dass ich wegen 'nem Typen nicht eine Woche weg bleibe.

In diesem Kontext bedeutet "Typ" mit Sicherheit: Ich mit nicht mit einem Mann unterwegs, den ich attraktiv finde.

Egali schrieb:Wie ist dies bei webcams...die stundenlang auf einen Ort gerichtet sind ?

@Egali
Deine Idee ist ja gut zusätzlich nicht verkehrt, aber die meisten Webcams laufen mit Strom und übertragen ihre Daten per Kabel auf eine Festplatte oder direkt auf einen Rechner. In der Natur hast du selten Rechner und Steckdosen rumstehen, daher geht das da eher mit Akku und Speicherchip.

Geeignet, um sich schnell und unentdeckt mit geringem Aufwand der Leiche zu entledigen, die nicht zeitnah gefunden werden sollte und letztlich auch wurde. Dass es so lange war, war sicherlich Glück, aber gewisse Zeit war sehr wahrscheinlich. Dass er den Ablageort bereits vor der Entführung ausgesucht hat, glaube ich auch nicht, aber dass er sich auskannte, und das größte zusammenhängende Waldgebiet in der Nähe aufgesucht hat, um dort dann an geeigneter Stelle die Ablage vorzunehmen, und schnell wieder weg zu sein, schon.

@Malinka
Ja klar, ich halte ein geplantes Vorgehen für wesentlich wahrscheinlicher als einen Stümper mit so viel Glück in jeglicher Hinsicht.

rayden schrieb:Geeignet, um sich schnell und unentdeckt mit geringem Aufwand der Leiche zu entledigen, die nicht zeitnah gefunden werden sollte und letztlich auch wurde. Dass es so lange war, war sicherlich Glück, aber gewisse Zeit war sehr wahrscheinlich. Dass er den Ablageort bereits vor der Entführung ausgesucht hat, glaube ich auch nicht, aber dass er sich auskannte, und das größte zusammenhängende Waldgebiet in der Nähe aufgesucht hat, um dort dann an geeigneter Stelle die Ablage vorzunehmen, und schnell wieder weg zu sein, schon.

Genau so denke ich es mir auch.

Warum eigentlich?
Zum einen, der Kreuzanhänger, der bei der Leiche gefunden wurde.
Das stimmt doch? Ihre Angehörigen kannten diesen Kettenanhänger nicht bei ihr.
Ich frag nochmal nach, weil ich in der Presse dazu nichts gefunden habe. Hab aber auch nur kurz recherchiert.
Und weil sie wohl voll bekleidet abgelegt worden ist.

Ich denke darum, dass ihr Tod vom Täter nicht eingeplant war.
Für mich wirkt es, als hätte er Frauke ein Leben (mit ihm) aufzwingen wollen, das sie nicht wollte.

Er hat vielleicht vorher nicht zu Ende gedacht, wie seine Tat zu Ende gehen sollte.
Vielleicht hat er sich eine ganz andere Entwicklung vorgestellt?

Ich glaube auch, dass sich der Täter in der Region auskannte und dieser Ablageort erschien ihm der beste zu sein.

Vielleicht hatte er nicht die Zeit, die Leiche einzugraben?
Ob er sich Gedanken gemacht hat, dass die sterblichen Überreste sogar schneller verschwinden, wenn er die Leiche nicht vergräbt?
Bliebe das Risiko, dass die Leiche gefunden wird (Wie es auch kam)

Ich denke, er wollte die Leiche möglichst schnell loswerden-und dabei nicht gesehen werden.

frauZimt schrieb:Zum einen, der Kreuzanhänger, der bei der Leiche gefunden wurde.
Das stimmt doch? Ihre Angehörigen kannten diesen Kettenanhänger nicht bei ihr.
Ich frag nochmal nach, weil ich in der Presse dazu nichts gefunden habe. Hab aber auch nur kurz recherchiert.

Zum Kreuzanhänger wurde nun bereits etliche Male geschrieben, dass es der Kettenanhänger von FL war, den sie im Urlaub erwarb (Quelle Malinka).

frauZimt schrieb:Vielleicht hatte er nicht die Zeit, die Leiche einzugraben?

Sehr wahrscheinlich war es nachts, und da im Wald mit vielen Wurzeln das Graben anzufangen ist ein immenser Aufwand, der entsprechend viel Zeit in Anspruch nimmt, was das Risiko erhöht, dass doch irgendwann jemand vorbei kommt, und nicht zuletzt hinterlässt man selbst mehr Spuren, als bei einer solchen reinen Ablage.

frauZimt schrieb:Zum einen, der Kreuzanhänger, der bei der Leiche gefunden wurde.
Das stimmt doch? Ihre Angehörigen kannten diesen Kettenanhänger nicht bei ihr.
Ich frag nochmal nach, weil ich in der Presse dazu nichts gefunden habe. Hab aber auch nur kurz recherchiert.
Und weil sie wohl voll bekleidet abgelegt worden ist.

Ich denke darum, dass ihr Tod vom Täter nicht eingeplant war.
Für mich wirkt es, als hätte er Frauke ein Leben (mit ihm) aufzwingen wollen, das sie nicht wollte.

Handy und Uhr hat er aber (als Trophäen?) behalten. Beides dürfte er ihr aber zeitnah abgenommen haben, um ihr jegliches Zeitgefühl zu rauben. Ihr Tod war mMn alternativlos für ihn, und sehr wohl geplant ab einem gewissen Zeitpunkt, der nicht notwendigerweise vor der Entführung gelegen haben muss..

Dr.Edelfrosch schrieb:Deine Idee ist ja gut zusätzlich nicht verkehrt, aber die meisten Webcams laufen mit Strom und übertragen ihre Daten per Kabel auf eine Festplatte oder direkt auf einen Rechner. In der Natur hast du selten Rechner und Steckdosen rumstehen, daher geht das da eher mit Akku und Speicherchip.

brauchs nicht unebdingt:
Wikipedia: Wildkamera

rayden schrieb:aber dass er sich auskannte, und das größte zusammenhängende Waldgebiet in der Nähe aufgesucht hat, um dort dann an geeigneter Stelle die Ablage vorzunehmen, und schnell wieder weg zu sein, schon.

Der Täter wird denke ich gewusst haben das dort Nachts wenig Verkehr herrscht. Vielleicht ist er da beruflich oder privat vorher bereits öfter vorbei gekommen und es war in dem Moment einfach nur der dunkleste abgelegenste Ort den er kannte.

abberline schrieb:Ja klar, ich halte ein geplantes Vorgehen für wesentlich wahrscheinlicher als einen Stümper mit so viel Glück in jeglicher Hinsicht.

Der Kardinalsfehler war meiner Meinung nach das in der 1. Suchmeldung stand das man das Handy in Nieheim geortet hat. Wenn das nicht erwähnt worden wäre, hätte ich in den Täter vielleicht 3 oder 4 Tage eingeräumt...aber das ist auch nur Spekulation.

@frauZimt

Oder es bedeutet das sie mit gar keinem Typen unterwegs ist, denn sie antwortete ja nur auf Chris Frage, ob sie einen neuen hätte.
Es kann also so oder so gedeutet werden; ich will damit keinesfalls sagen, dass du falsch liegst mit deiner Annahme. Nur, dass man sich der anderen Eventualitäten offen halten sollte. :)

Es dürfte dem Täter auch darum gegangen sein, möglichst wenig Spuren zu hinterlassen. Wenn er die Leiche z.b. erst irgendwo tief in den Wald gefahren und vergraben hätte, wäre nicht nur der Zeitaufwand weit höher gewesen, sondern auch der Kraftaufwand (hier wissen wir nichts über den Täter), das Risiko, dass Tiere die Leiche wieder ausbuddeln und die Gefahr, mehr Spuren zu hinterlassen. Man darf nicht vergessen, dass keine Reifenspuren etc gefunden wurden.

abberline schrieb:Es dürfte dem Täter auch darum gegangen sein, möglichst wenig Spuren zu hinterlassen. Wenn er die Leiche z.b. erst irgendwo tief in den Wald gefahren und vergraben hätte, wäre nicht nur der Zeitaufwand weit höher gewesen, sondern auch der Kraftaufwand (hier wissen wir nichts über den Täter), das Risiko, dass Tiere die Leiche wieder ausbuddeln und die Gefahr, mehr Spuren zu hinterlassen. Man darf nicht vergessen, dass keine Reifenspuren etc gefunden wurden.

Es dürfte so jedem Täter mit einer Leiche immer darum gehen möglichst gar keine Spuren zu hinterlassen.
Aber wenn man von einem planenden Täter ausgeht, so wie du, dann muss man doch voraussetzten das
Mühe und Kosten gegen Effektivität gestellt werden würde.
Eine Körper der sichtbar auf der Erdoberfläche liegt bietet doch damit eine Möglichkeit mehr
entdeckt zu werden, als wenn er unter der Erde vergraben wäre. Und den Aufwand würde sich doch ein
planender Täter machen. Wieso sollte man da nicht mehr Kraftaufwand in Kauf nehmen?
Tiere hätten die den Körper auch am Straßenrand ausbuddeln können. Das würde keinen Unterschied machen.
Und Reifenspuren wären auch tiefer im Wald nach dieser Zeit eventuell nicht mehr nachweisbar gewesen.

Kangaroo schrieb:Ich hoffe es fühlt sich keiner persönlich Angegriffen oder so, ich will euch eure Meinung auch nicht absprechen aber für mich klingt das Glücks Argument einfach absurd.

Ich gebe dir in gewisser Weise schon auch recht, dass wohl Glück allein hier sicher nicht den Ausschlag gab. Denn wenn jemand mit Leiche in ein Waldgebiet (in dunkler Nacht fährt), braucht man wohl nicht sehr viel Glück, um da unbeobachtet diese an irgend einen Ort abzulegen, wo diese nicht gleich gefunden wird.
Andersherum könnte man auch andenken, wenn ihm da wer gerade erwischt dabei, wäre es eher Zufall und Unglück für ihn (dumm gelaufen).

Aber das trifft doch auf jeden zu, der in eine Gegend fährt, wo Nachts fast gar nix los ist.
Da muss kein Plan dahinter stecken, ES IST DANN EINFACH SO - gegeben. Der Täter hat Leiche, na klar wird er wo hinfahren, wo ihn mit großer Wahrscheinlichkeit niemand beobachtet dabei, wenn er diese los werden will. Aber mehr sehe ich da schon nicht mehr dahinter, ausser den Plan, ich fahre mit Leiche wo hin, wo ich sie los werden (kann) und mich dabei niemand sieht. Ende des Plans!

Glück hatte meiner Meinung der Täter nur in einem einzigen Punkt, nämlich dass das Handy von Frauke aus war, als sie das Pub verließ am 20.06 spät Abends. Dadurch ergibt sich (bis Nieheim) fast 2 Stunden, die völlig im Dunkeln liegen, was da mit Frauke war und was da passiert ist. MIt aufgedrehten Handy wüsste man eher, wo und wann sie auf den Täter in Paderborn getroffen ist/wäre. Oder ob es dann ausgemacht wurde und wieder an.... in den 2 Stunden nach dem Pub ist alles undurchsichtig, weil ihr Handy aus war. Dies würde ich als GLÜCK für den Täter bezeichnen oder andenken.

@Malinka
Mühe und Kosten waren doch effektiv. Die Stelle war perfekt gewählt, Spuren gibt es kaum, die Leiche blieb monatelang unentdeckt und der Kick, dass man ähnlich mit dem Feuer des Risikos spielt wie mit den Anrufen etc, war auch gegeben. Nur eine von vielen Theorien.

Gibt es eigentliche wesentliche Unterschiede bei der Verwesung einer Leiche wenn sie unbekleidet ist ?
Mich stört es nur wenn er die Leiche nicht bekleidet dort abgelegt hätte, würde es sogar noch weniger Spuren geben.
Außerdem würde ich auch gerne wissen wie es zu der Position der Leiche kam. Von den Bildern her, sieht es ja eher so aus, als ob der Körper mehr ausgestreckt war. (vorrausgesetzt die Leiche wurde nicht bewegt) Ich brauche da mal Nachhilfe in bezüglich der Totenstarre. Wenn ich jemanden in einem Kofferraum sperre, müsste der Körper doch eher zusammengekauert sein. Wenn man stark genug ist wird man die Position auch nicht ändern und sie so aus dem Kofferraum heben. Ansonsten muss man sie ja etwas aufrecht hinsetzen und dann über die Schulter werfen. oder etwas aufrecht hinsetzen und dann zum Ablagepunkt hinschleifen. Das Schleifen würde aber Spuren hinterlassen. Bzw. kann ich mir vorstellen, dass dabei auch die Schuhe verloren gehen könnten. Die Spuren die beim Schleifen entstehen würden ja an der Hose oder den Schuhen feststellbar sein. Gibt es eigentlich Belege dafür wie die Leiche aufgefunden wurde? Also auf dem Rücken liegend oder auf dem Bauch?
Mich würde auch interessieren ob es eigentlich Studien gibt, ob es eine Art Korrelation gibt zwischen Steigerung von Wildunfällen, wenn Leichen in der Nähe sind.

rexrayne schrieb:Gibt es eigentliche wesentliche Unterschiede bei der Verwesung einer Leiche wenn sie unbekleidet ist ?
Mich stört es nur wenn er die Leiche nicht bekleidet dort abgelegt hätte, würde es sogar noch weniger Spuren geben.

@rexrayne
Ich glaube dies ist eher egal - ob bekleidet oder unbekleidet. Der Jäger hätte wohl nach 3 Monaten Liegezeit eine menschliche Leiche so oder so erkannt.

Wir haben ja das Beispiel, dass zig tausende Leiche noch in den europäischen Wäldern liegen aus dem 2 Weltkrieg, die meist alle bekleidet waren. Niemals versteckt oder eingegraben wurden,
sondern einfach bis heute niemals aufgefunden wurden.

Es gibt also sehr sehr viele Stellen in den Wäldern, wo fast kein Mensch mal zugegen war, niemand Äste oder Baum fällte und bis heute werden solche Soldatenleichen ja gefunden. Meist durch Sondengänger.
Ich will aber darauf hinaus, dass dieses Beispiel dieser unzähligen vermissten Soldatenleichen in den Wäldern mal aufzeigt, dass da mal 3 Monate eine Leiche unentdeckt bleibt, eher eine sehr sehr geringe Zeitspanne darstellt. Von Glück für der Täter, dass die Leiche da "erst" nach 3 Monaten gefunden wurde, kann da überhaupt keine Rede sein. Sondern eher, ein relativ sehr rascher Fund. Eben, weil er sich meiner Meinung nach recht dämlich angestellt hat, darum wurde die Leiche so rasch auch gefunden.

Egali schrieb:Zum Kreuzanhänger wurde nun bereits etliche Male geschrieben, dass es der Kettenanhänger von FL war, den sie im Urlaub erwarb (Quelle Malinka).

@Egali
Danke. Das hatte ich bisher noch nicht gelesen.

Streuselchen schrieb:Oder es bedeutet das sie mit gar keinem Typen unterwegs ist, denn sie antwortete ja nur auf Chris Frage, ob sie einen neuen hätte.

Ihr müsst an den Kontext denken und den ganzen Satz verstehen. Es hilft nicht weiter, ein Wort isoliert zu betrachten (Typ bedeutet Mann)
Frauke Liebs erinnert Chris an ihre Prinzipien: Du weist doch, dass ich .....
(Du kennst mich doch. Ich lasse nicht für ein Liebesabenteuer alles stehen. Ich bin verantwortungsbewusst)

Absurd anzunehmen, dass der Haupttäter eine Frau sein könnte.

Ich würde höchstens in Erwägung ziehen, dass der Täter einen Helfer/Helferin hatte.
Mein Gefühl sagt ein,- aber auszuschließen ist das nicht.

frauZimt schrieb:Absurd anzunehmen, dass der Haupttäter eine Frau sein könnte.

Warum ist das absurd?

Wodurch wird das zu 100 % ausgeschlossen?

jerry142 schrieb:frauzimt schrieb:
Absurd anzunehmen, dass der Haupttäter eine Frau sein könnte.
Warum ist das absurd?

Wodurch wird das zu 100 % ausgeschlossen?

@jerry142
Der Täter würde sich freuen, wenn sich die Ermittler so weit von ihm entfernen.
Man weiss nicht wer er ist (das ist ja sehr schön für ihn) und zusätzlich wird noch in Zweifel gezogen, dass die Tat von einem Mann verübt wurde. Besser könnte es für ihn nicht laufen.
Ist zum Glück nur die Privatmeinung einiger Weniger, die den Emanzipationsgedanken in den falschen Hals gekriegt haben.

@frauZimt

Das Wort Absurd verstehe ich in dem Kontext auch leider garnicht.
Mag an mir liegen, aber wie Frauke etwas am Telefon meinte, kannst du doch mit Gewissheit garnicht feststellen. Du kannst höchstens annehmen und deine persönlichen Empfindung zu der Sache einbeziehen.
Das macht aber deine Annahme nicht vollends richtig, sondern spielt nur deiner Annahme zu.

Ich sage es nochmal, sie kann in dem Telefonat auch gemeint haben :
Du weisst doch das ich nie wegen einem Typen eine Woche wegbleiben würde (Wegen eines Mannes würde ich nie von mir aus solang wegbleiben)
Dieses antwortete sie aber nur auf die Frage von Chris, ob sie einen neuen hätte.
Sprich, von selbst hätte sie das vermutlich nicht erwähnt.

Daher ist es keinesfalls absurd, dass sie vielleicht zu einer Frau ins Auto stieg. Vielleicht auch, weil sie darin keine Gefahr sah. Eventuell dachte sie daher Anfangs noch, dass sie wieder Heim kehren dürfe. Erst beim letzten Telefonat klingt ihre Hoffnungslosigkeit entgültig.

Und! Auch Frauen können bestialisch morden.
Siehe den Fall aus Höxter.