Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:Ich will eine Person auf dem Heimweg abpassen, die aber mehrere Alternativen hat, wo und wann wäre das dann also möglich? Für mich nur direkt am Pub, wobei sie da schon mehrere Alternativen hatte, oder eben kurz vor der eigenen Wohnung.

Grundsätzlich Zustimmung. Nur es gibt auch sowas wie die Macht der Gewohnheit. Und die besagt, dass man sich so verhält wie es meist der Fall ist. Also wenn Frauke öfters aus dieser Richtung nach Haus lief, so aller Wahrscheinlichkeit nach nahm sie immer den gleichen Weg. Und nicht wenige gehen davon aus, dass der Täter Frauke gekannt haben könnte. Warum soll er die Gewohnheit des nach Hause Weges von Frauke nicht kennen? Also ein Zugriff scheint überall möglich.

@rayden
Weißt du, ich war echt für jede Überlegung welche hier geäußert wurde offen.
Egal, auch wenn es noch so absurd klang, jemand verdächtigt wurde oder sonst was.
Ich habe mir alles immer urteilsfrei noch einmal aufgeschrieben, Pro und Contra, mir versucht die Theorien zu rekonstruieren.
Nichts überzeugte mich, immer gab es Punkte die dieser widersprachen.

schluesselbund schrieb:Nur es gibt auch sowas wie die Macht der Gewohnheit. Und die besagt, dass man sich so verhält wie es meist der Fall ist. Also wenn Frauke öfters aus dieser Richtung nach Haus lief, so aller Wahrscheinlichkeit nach nahm sie immer den gleichen Weg. Und nicht wenige gehen davon aus, dass der Täter Frauke gekannt haben könnte. Warum soll er die Gewohnheit des nach Hause Weges von Frauke nicht kennen? Also ein Zugriff scheint überall möglich.

Ja, dann hätte er sie jedenfalls über einen längeren Zeitraum verfolgt. Ist denn bekannt, wie häufig sie dort im Pub war, um anschließend nach Hause zu laufen?
Wenn sie kein Zufallsopfer war, wird er sie natürlich gekannt haben müssen, nur umgekehrt wohl weniger. Gewusst haben, dass sie im Pub ist, musste er dennoch, und auch, dass sie wohl allein nach Hause geht. Eventuell wusste er, dass Chris bereits daheim ist. Da ja auch so ziemlich die gesamte Kommunikation über dessen Handy lief, ist es für mich wahrscheinlich, dass er auch ihn sowie das Wohnverhältnis gekannt hat, die Familie aber nicht.

Sven1213 schrieb:Egal, auch wenn es noch so absurd klang, jemand verdächtigt wurde oder sonst was.
Ich habe mir alles immer urteilsfrei noch einmal aufgeschrieben, Pro und Contra, mir versucht die Theorien zu rekonstruieren.
Nichts überzeugte mich, immer gab es Punkte die dieser widersprachen.

Es wird wohl auch, angesichts der wenigen gesicherten Informationen, die man hat, selbst bei der richtigen Theorie Punkte geben, die scheinbar widersprechen.

Sven1213 schrieb:Nichts überzeugte mich, immer gab es Punkte die dieser widersprachen.

Vielleicht hilft es dir, mal die Perspektive zu wechseln und andere Fälle zu betrachten, die letztlich gelöst wurden. Da wirst du bei neutraler Betrachtung feststellen, dass es oft Abläufe im Tatgeschehen gibt, die man so überhaupt nicht auf dem Schirm hatte, die einen überraschen. Ich weiß nicht, ob das bei dir so ist, aber es gibt hier schon User, die sehr starr einer bestimmten Theorie folgen oder gewisse Annahmen als gegeben ansehen, obwohl diese selbst nicht auf Fakten beruhen sondern lediglich eine persönliche Schlussfolgerung darstellen. So wird man natürlich immer das Haar in der Suppe finden, und niemals andere Theorien als komplett nachvollziehbar ansehen. Selbst wenn jemand hier schon einmal durch Zufall das tatsächlich Geschehene dargelegt hat, könnte man immer etwas an der Theorie bemängeln, weil etwas scheinbar widersprüchlich ist. Man findet immer irgendwas. Was ich damit sagen will: Es gibt unzählige Möglichkeiten, was passiert sein könnte. Anhand der uns vorliegenden Informationen kann man sich viele Szenarien ausdenken, die absolut in Einklang zu bringen sind mit diesen Rahmeninformationen. Das wurde hier auch schon zur genüge getan. Ob darunter ein Szenario war, welches ganz oder teilweise zutrifft, das kann niemand sagen. Vermutlich waren viele schon auf der richtigen Spur, die der Wahrheit recht nah kommt. Möglich auch, dass etwas geschehen ist, was uns alle komplett überraschen würde und womit niemand bisher gerechnet hat. Es ist müßig, nach einer Theorie zu suchen, die sich als für dich 100% nachvollziehbar herausstellt.

swinedog schrieb:Auch ein Täter, der sich ein Zufallsopfer sucht, kann planvoll vorgehen.

Ja klar, ich finde es nur ein bisserl dümmlich von einen "planvollen Täter/Entführer" auszugehen, der sich auf gut Glück (was hat Glück mit Plänen eigentlich zu tun?) irgendjemand in einer recht belebten Stadt als sein Opfer aussucht.

Der totale Widerspruch fällt dir wohl nicht auf?
Macht ja nix :D

Wenn man von der Annahme ausgeht, dass der Täter Frauke kannte, sie ihn aber eher entfernt wenn überhaupt kannte, erscheint mir das Ausspionieren höchst plausibel. Ich will das nun nicht als Theorie anbieten, nur als eine völlig unauffällige und ebenso denkbare Möglichkeit: Jemand ist eh Stammgast, wenn auch generell allein da und primär mit dem Bier oder meinetwegen gar Spielautomaten beschäftigt. Kommt und geht ohne erkennbares Muster, kommuniziert nicht wirklich und weil er auch nicht gerade das Interesse anderer weckt, kümmert man sich eigentlich in puncto Aufmerksamkeit nicht um ihn. So jemand ist unsichtbar in der Menge und hat keinerlei Ablenkungen. Er kann alles vorbereiten und wenn sinnvoll oder notwendig Monate auf die Gelegenheit warten. swinedogs Ansatz finde ich sehr durchdacht. Auch den wahrscheinlichen Heimweg halte ich für etwas, bei dem man bei richtiger Beobachtung mit guter Quote richtig tippt.

@Doverex
Weshalb hälst du die Unterscheidung ob planvoll oder nicht planvoll für so wichtig? So schlecht kann der "Plan" nicht ausgeführt worden sein wenn es nach 12 Jahren noch immer keine Lösung gibt!

Wir wissen auch nicht ob bekannter oder unbekannter Täter, ob Mord oder Totschlag oder gar Unfall, ob Einzel- oder mehrere Täter, ob Mann oder Frau, usw.

@swinedog

swinedog schrieb:Natürlich versteckt er die Leiche so, dass sie niemals gefunden wird.

Mir wiederstrebt das Wort "veresteckt" sehr.
Einfach abgelegt würde da eher passen.

swinedog schrieb:Er kann zumindest damit rechnen, dass an so abgelegener Stelle über einen längeren Zeitraum die Leiche nicht entdeckt wird, und wenn doch, dass dann eventuelle Spuren längst der vergangenen Zeit anheimgefallen sind. Was hält sich über viele Jahre recht gut?

Man kann nie damit rechnen, dass alle Spuren
(auch nach Jahren) der Zeit zum Opfer fallen.
Und jahrelang ist die Leiche ja nicht unentdeckt
geblieben.
Ich denke es wurde nicht damit gerechnet, dass die
Leiche so schnell entdeckt wird.

rayden schrieb:Den hätte sie aber wohl namentlich gekannt. So jemand würde doch kaum das Risiko eingehen, sie mehrere Male telefonieren zu lassen, denn sie bräuchte seinen Namen nur auszusprechen, und er wäre aufgeflogen.

Genau deshalb glaube ich daran, dass es etwas anderes geben haben muss
was Frauke davon abhielt denjenigen zu verraten der in ihrer Begleitung war.

swinedog schrieb (Beitrag gelöscht):Du bist einfach zu beschränkt, es zu verstehen, vermute ich mal.

Ein Täter kann zu Teilen der Tat planvoll und zu anderen Teilen planlos vorgehen. Das ist kein Widerspruch.

Ein Täter kann sich ein Zufallsopfer suchen, und insgesamt oder teilweise planvoll vorgehen, auch das ist kein Widerspruch.

Ein Täter kann Frauke gekannt haben und den richtigen Moment abgewartet haben, auch das wäre möglich. Er kann über Tage, Wochen, Monate ihre Gewohnheiten ausspioniert haben. Es ist durchaus vorstellbar, dass er ihr auch an jenem Abend hinterherspionierte und dann entschied, dass jetzt der richtige Zeitpunkt war, sie abzugreifen. Vielleicht hat in diesem Moment alles gepasst, er hat irgendwie spitzbekommen wohin sie ausgeht, brachte sich draussen in Position. Als sie sich auf den Weg nach Hause machte lauerte er ihr auf, was er vielleicht schon etliche male so gemacht hat. Nur dass in diesem Moment für ihn die Gelegenheit gepasst hat und er zugeschlagen hat.

Ob der Täter sich Frauke als Zufallsopfer bemächtigte, ob er sie vorher ausspionierte, ob er sie kannte oder nicht, all das sagt nichts über ein gänzlich oder teilweises planvolles oder ungeplantes Vorgehen aus. Theoretisch könnte er auch nur beim Verbringen der Leiche planvoll vorgegangen sein, und vorher einfach wahnsinniges Glück gehabt haben. Das glaube ich nicht, aber möglich wäre es.

Trotz der ganzen Ausführungen zum Täter fehlt dir: der Täter.
Beziehungsweise einen Hinweis auf diesen.
Weder Frauke selbst noch irgendetwas im Ablauf der Dinge weist auf einen
Täter hin. Kein Name, keine Zeugen, keine DNA und auch keine anderen Spuren.
Im Grunde genommen haben wir eine Frauke die den Pub verlässt, eine Frauke
die SMS schreibt oder Telefoniert und dann eine Leiche im Wald.

Aber ohne das Motiv kommt man meiner Meinung nach überhaupt nicht
voran. Und auch das fehlt völlig. Oder zumindest Hinweise diesbezüglich.
Alles was vorhanden ist sind Vermutungen und Spekulationen.

Und eine Entführung ohne Forderung, nur zum Zwecke der Befriedigung
des eigenen Sadismus oder der Gleichen durch SMS und Telefonkontakte
an den Exfreund, schließe ich aus.




@rayden

rayden schrieb:Ich kann mir nicht wirklich einen vernünftigen Grund vorstellen, weshalb sie mitten in der Nacht noch freiwillig mit Richtung Nieheim fahren würde. Ebenso hätte so jemand sie doch auf dem Weg abpassen müssen, nicht wissend, welchen sie nehmen würde, und sein Auto in unmittelbarer Nähe. Ob freiwillig oder nicht, wenn es eine geplante Tat war, wäre die Gelegenheit in unmittelbarer Nähe der Wohnung wohl am besten gewesen, sie abzupassen.

Auch ich würde das in Fraukes Fall nicht annehmen.
Frauke hatte aber bis zur SMS noch fast 2 Stunden Zeit.
Hier im Thread scheint es oft so als wäre Frauke nach dem Zusammentreffen
direkt in Richtung Funkzelle gefahren sein.

Aber ich halte es nach wie vor für möglich, dass Frauke einen Zwischenstopp
eingelegt haben könnte.
Man braucht ca. 35 min Fahrt um sich im Senderaum der Zelle zu befinden.
Das heißt es bleibt eine Stunde vor dem Versenden der SMS die zu füllen wäre.
Ich ziehe 15 min ab dem Verlassen des Pubs ab.

Malinka schrieb:Genau deshalb glaube ich daran, dass es etwas anderes geben haben muss
was Frauke davon abhielt denjenigen zu verraten der in ihrer Begleitung war.

Meinst Du wirklich, sie kannte ihn namentlich, und er ließ sie telefonieren? So ein Risiko geht doch niemand ein.

Malinka schrieb:Frauke hatte aber bis zur SMS noch fast 2 Stunden Zeit.
Hier im Thread scheint es oft so als wäre Frauke nach dem Zusammentreffen
direkt in Richtung Funkzelle gefahren sein.

Aber ich halte es nach wie vor für möglich, dass Frauke einen Zwischenstopp
eingelegt haben könnte.
Man braucht ca. 35 min Fahrt um sich im Senderaum der Zelle zu befinden.
Das heißt es bleibt eine Stunde vor dem Versenden der SMS die zu füllen wäre.
Ich ziehe 15 min ab dem Verlassen des Pubs ab.

Der Täter muss sich definitiv mit ihr unterhalten haben, ob freiwillig ihrerseits, oder auch nicht, denn wie sonst hätte er das mit dem "nicht gegen England" herausfinden sollen? Möglicherweise lag das Versteck ja auf dem Weg, und er hat sie erst dorthin verbracht, und ist dann allein weiter Richtung Nieheim.

Da ja zu einem anderen Zeitpunkt auch nachts um halb 12 oder so geschrieben wurde "komme Heute nicht so spät zurück", was zu dem Zeitpunkt überhaupt keinen Sinn ergibt, fehlte entweder jedes Zeitgefühl, oder aber der Inhalt der Nachrichten war beliebig, sofern sie die gleiche Kernbotschaft enthielten: Komme zeitnah heim. Oder aber, der Täter wollte bewusst den Empfänger für dumm verkaufen.

Doverex schrieb (Beitrag gelöscht):Dazu kamen die Mordermittler zu der Schlußfolgerung,
im Sinne des Verbrechers war es, dass Fraukes Leiche niemals gefunden wird.

Ich bewerte den Leichenfundort anders.
Für mich ist diese Stelle nicht sonderlich gut gewählt.
Frauke lag in unmittelbarer Nähe zu dem damals noch vorhandenen Schlagbaum, nicht weit entfernt der Landstraße und war bekleidet.
Diese Örtlichkeit wird wohl wenig frequentiert, doch es kommt vor, dass der Jagdpächter oder seine Mitarbeiter dort den Weg in den Wald befahren. (Dieser Weg führt aber nicht weiter, sondert endet nach 100 bis 150 Meter).
Es wurden dort mindestens 2 Mal auch Liebespärchen (Jahre nach dem Fund) gesichtet.
Bei dem Schlagbaum gesteht die Gefahr, dass dort jemand um diesen zu entfernen, sich eine gewisse Zeit aufhält und da könnte Verwesungsgeruch zum Entdecken des Leichnams führen.

In dem Stadium, in welche Frauke aufgefunden wurde, wäre sie vermutlich nicht so schnell entdeckt worden, wenn sie nicht bekleidet gewesen wäre.

Auf mich macht es den Eindruck, dass sich der Täter um einen "geeigneten" Ablageort keine großen Gedanken gemacht hat, eventuell weil ein Ableben von Frauke gar nicht wollt war und wie auch immer Frauke zu Tode kam, der Täter oder die Person unter psychischen Druck stand, vielleicht sogar panisch wurde.

Frauke war tot und dort wo sie war konnte sie nicht bleiben.
Wichtiger als der Ablageort, war dem Täter in dieser Situation, eine räumliche Distanz zu schaffen.

Doverex schrieb (Beitrag gelöscht):Der Verbrecher trennte also spätestens bei der Leichenablage die tote Frauke
von ihrem Handy (und Uhr & Tasche).

Diese persönlichen Gegenstände wurden einfach nicht mitgenommen.
Eventuell weil diese nicht bei Frauke direkt am Körper waren.
Die Leiche musste "weg", die persönlichen Gegenstände sind da sekundär und können auch zeitlich viel später entsorgt werden.
Was mich etwas irritierte, ist die nicht vorhandene Uhr.
Handtasche oder Handy kann ich verstehen, aber das die Uhr nicht am Handgelenk war, machte mir Kopfzerbrechen.
Ganz simple kann es auch so gewesen sein, dass diese einfach nachts abgelegt wurde.
(Das der Täter nicht wollte, dass Frauke die Uhrzeit weiß, wurde schon geschrieben und fand ich nur beim ersten Mal erheiternd. Bitte nicht nochmal)

Sven1213 schrieb:Auf mich macht es den Eindruck, dass sich der Täter um einen "geeigneten" Ablageort keine großen Gedanken gemacht hat, eventuell weil ein Ableben von Frauke gar nicht wollt war und wie auch immer Frauke zu Tode kam, der Täter oder die Person unter psychischen Druck stand, vielleicht sogar panisch wurde.

Ich denke es ging ihn um eine schnelle Ablage an einem abgelegenen Ort, und gewisse Hektik mag vorhanden gewesen sein, gebuddelt hat er ja schließlich nicht. Dementsprechend wird ihm auch klar gewesen sein, dass sie irgendwann gefunden wird.

rayden schrieb: Möglicherweise lag das Versteck ja auf dem Weg, und er hat sie erst dorthin verbracht, und ist dann allein weiter Richtung Nieheim.

Das glaube ich nicht.
Der Inhalt der SMS ist zu individuell. Das muss Frauke schon selbst geschrieben haben.
Warum sollte der Täter ohne Frauke (mit macht auch keinen Sinn) nach Nieheim (Umgebung) fahren um die SMS abzuschicken, wenn sich alles weitere in Paderborn abspielt?

rayden schrieb:Der Täter muss sich definitiv mit ihr unterhalten haben, ob freiwillig ihrerseits, oder auch nicht, denn wie sonst hätte er das mit dem "nicht gegen England" herausfinden sollen?

Warum erwähnt sie dieses "belanglose" überhaupt???
Sie ist wie auch immer etwa 40 Kilometer von Paderborn entfernt und es gibt einen wartenden Chris.
Der Inhalt dieser ersten SMS gleicht sich für mich in der Inhaltslosigkeit mit den Telefonaten und der 2 SMS.
Das ist alles nichts halbes und nichts ganzes.
Auch schreibt sie in dieser, bis später. Chris denkt, sie wird bald kommen, dass denkt er auch bei den Anrufen und der 2 SMS, aber nichts passiert!

rayden schrieb:der Täter wollte bewusst den Empfänger für dumm verkaufen.

Ich würde nicht "für dumm verkaufen" schreiben, aber die Richtung finde ich interessant.
Ok, ich mache das jetzt auch so.
Wird Chris da nicht irgendwie zum Deppen gemacht?
Oder anders geschrieben, er sagt ja selbst, er wurde nicht schlau aus den Anrufen und war froh, dass Karen beim letzten Telefonat dabei war.
Wenn das nicht gewesen wäre, wer hätte ihm überhaupt geglaubt?
Völlig unverständlich ist dann für mich, dass sie auch noch mit ihrer Schwester reden kann.

Für mich ist das alles unerklärlich.

Malinka schrieb:Mir wiederstrebt das Wort "veresteckt" sehr. Einfach abgelegt würde da eher passen.

Malinka schrieb:Ich denke es wurde nicht damit gerechnet, dass die Leiche so schnell entdeckt wird.

Wenn der Täter nicht damit rechnete, dass die Leiche "so schnell entdeckt wurde" (immerhin erst nach einigen Monaten, als die Leiche bereits skelettiert war!), hatte er doch offenbar einen Ablageortort ausgewählt, der seiner Ansicht nach gut verborgen war - ich weiß nicht, was das von einem Versteck unterscheiden soll.

Der im Stern-Crime-Artikel zitierte Ermittler meinte zu dem Leichenfundort: "Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet." D.h. die Ermittler waren der Ansicht, dass der Ablageort ein gut geeignetes "Versteck" war. (Das spricht eher für ein überlegtes Handeln des Täters als für den kopflosen Versuch, sich einer Leiche zu entledigen.)

Malinka schrieb:Genau deshalb glaube ich daran, dass es etwas anderes geben haben muss was Frauke davon abhielt denjenigen zu verraten der in ihrer Begleitung war.

Du gehst also davon, dass FL den Täter (oder, wie Du ihn öfter nennst, "Begleiter") nicht verraten wollte - und zwar nicht aus Angst, dann umgebracht zu werden.

Welche Gründe kommen nach Deiner Theorie in Frage:

War FL eher bereit zu sterben als ihn zu verraten?
Oder ging es ihr gar nicht so schlecht und sie fürchtete keineswegs um ihr Leben?

Malinka schrieb:Genau deshalb glaube ich daran, dass es etwas anderes geben haben muss was Frauke davon abhielt denjenigen zu verraten der in ihrer Begleitung war.

Ich hoffe mal sehr, dass du dich hier nur unglücklich ausgedrückt hast. Es impliziert nämlich, dass Frauke sich ihren "Begleiter" an diesem Abend selbst ausgesucht hat (denn Er war ja in Ihrer Begleitung) und freiwillig mit ihm durch die Gegend fuhr. Ich verstehe sowieso nicht, warum man einen Entführer Begleiter nennt. Sehr schräg diese Ansicht und für mich nicht nachvollziehbar.

Die Aufklärung wäre sooo einfach...man muss nur 1 und 1 zusammen zählen... ich hoffe so Sehr, dass die Cold Case Ermittler darauf kommen