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Mord an Frauke Liebs

92.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 07:26
@Sven1213

Du schreibst...Chris wurde nicht schlau aus den Anrufen und war froh dass Karen beim letzten dabei war.
Wenn das nicht gewesen wäre,wer hätte ihm überhaupt geglaubt?

Das ist interessant.Ohne ihm etwas zu unterstellen...daran hab ich noch nie gedacht.
Ist es tatsächlich so dass er in Erklärungsnot gekommen wäre,ihm nicht geglaubt würde?
Was hätte das für Folgen gehabt?
Hätte man nicht nach Frauke gesucht?


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 08:37
Zitat von flora61flora61 schrieb:Du schreibst...Chris wurde nicht schlau aus den Anrufen und war froh dass Karen beim letzten dabei war.
Wenn das nicht gewesen wäre,wer hätte ihm überhaupt geglaubt?
Das ist interessant. Ohne ihm etwas zu unterstellen...daran hab ich noch nie gedacht.
Ist es tatsächlich so dass er in Erklärungsnot gekommen wäre,ihm nicht geglaubt würde?
Was hätte das für Folgen gehabt?
Hätte man nicht nach Frauke gesucht?
Ist das nicht ein normales Verhalten, in einer sehr ungewöhnlichen Situation?
Er bekommt Nachrichten von einer guten Freundin, die (ganz gegen ihre Art nicht nach Hause kommt).
Er kann die Antworten nicht deuten. Er holt sich Beistand, will und kann die Verantwortung nicht mehr alleine Tragen.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 08:57
Zitat von raydenrayden schrieb:Meinst Du wirklich, sie kannte ihn namentlich, und er ließ sie telefonieren? So ein Risiko geht doch niemand ein.
Wenn wirklich ein Risiko bestand, dann muss sich das Risiko gelohnt haben
denn ja ich glaube daran, dass Frauke ihre Begleitung namentlich kannte und
aus bestimmten Gründen nicht am Telefon erwähnt hat.

Aber damit hat Frauke ja bereits in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch begonnen,
als noch kein "Risiko" eingegangen werden musste. Vorausgesetzt sie schrieb die SMS
selbst und nicht unter


@birkensee
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Wenn der Täter nicht damit rechnete, dass die Leiche "so schnell entdeckt wurde" (immerhin erst nach einigen Monaten, als die Leiche bereits skelettiert war!), hatte er doch offenbar einen Ablageortort ausgewählt, der seiner Ansicht nach gut verborgen war - ich weiß nicht, was das von einem Versteck unterscheiden soll.

Der im Stern-Crime-Artikel zitierte Ermittler meinte zu dem Leichenfundort: "Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet." D.h. die Ermittler waren der Ansicht, dass der Ablageort ein gut geeignetes "Versteck" war. (Das spricht eher für ein überlegtes Handeln des Täters als für den kopflosen Versuch, sich einer Leiche zu entledigen.)
Ganz im Gegensatz zu seiner Aussage im Ungeklärte Mordfälle TV Beitrag, wo Herr Östermann
wortwörtlich sagte " ... so, dass sie (die Leiche) nie gefunden wird...", sagt er
im Stern Crime Beitrag schon etwas anderes.

Hier benutzt Herr Östermann das Wort "zeitnah" im Bezug auf den Leichenfund.
Die Aussage "zeitnah" macht einen gravierenden Unterschied zu der Aussage "nie".
Ich gehe also davon aus, dass die Ermittler ihre Meinung bezüglich der Zeit bis
zum Fund der Leiche geändert haben müssen.

Du magst das Wort Versteck für das bessere halten. Ich dagegen halte "Ablageort" für
passender. Denn genau das ist der Fundort für mich. Ein Versteck wäre in meinen Augen ein Ort der
nicht einsehbar ist für den Rest der Welt, der das in im Versteckte gut schützt vor fremden Augen
und es wäre ein Ort der auch offensichtlich als ein Versteck verstanden werden würde.

Niemals aber haben die Ermittler oder die Zeitungen diesen Begriff genutzt oder erwähnt.
Wenn man sich also den Leichefundort anschaut und die Art wie die Leiche dort gefunden wurde
würde man nicht automatisch davon sprechen, das der Täter die Leiche dort "versteckt" hat.
Meiner Meinung nach hat er die Leiche dort nur abgelegt.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Du gehst also davon, dass FL den Täter (oder, wie Du ihn öfter nennst, "Begleiter") nicht verraten wollte - und zwar nicht aus Angst, dann umgebracht zu werden.

Welche Gründe kommen nach Deiner Theorie in Frage:

War FL eher bereit zu sterben als ihn zu verraten?
Oder ging es ihr gar nicht so schlecht und sie fürchtete keineswegs um ihr Leben?
Wenn wir alles zusammen nehmen was wir bis jetzt wissen und zu dem wir uns
hier bereits Gedanken gemacht haben so müssen wir feststellen, dass vieles gegen
die Überlegung eines Fremden spricht, mit dem Frauke nach Verlassen des Pubs
am Dienstag zusammengetroffen ist und nur ganz wenig dafür.
Auch Chris und die Mutter haben bereits Vermutungen in diese Richtung geäußert,
dass Frauke denjenigen kannte mit dem sie an diesem Abend zusammengetroffen ist.

Die beiden oberen Fragen kann ich dir nicht beantworten, auch habe ich keine
fertige Theorie im Bezug auf den Ablauf und das Motiv des ganzen.
Aber alle anderen Versuche eine plausibel klingenden Theorie aufzustellen
haben für mich nicht zum Erfolg geführt und so versuche ich aus dem stagniert
Muster der immer wieder kehrenden Betrachtung des Falls auszureißen und
möchte eine andere Position diesbezüglich betrachten.


@Carietta
Zitat von CariettaCarietta schrieb:Ich hoffe mal sehr, dass du dich hier nur unglücklich ausgedrückt hast. Es impliziert nämlich, dass Frauke sich ihren "Begleiter" an diesem Abend selbst ausgesucht hat (denn Er war ja in Ihrer Begleitung) und freiwillig mit ihm durch die Gegend fuhr. Ich verstehe sowieso nicht, warum man einen Entführer Begleiter nennt. Sehr schräg diese Ansicht und für mich nicht nachvollziehbar.
Nein ich habe mich nicht unglücklich ausgedrückt.
Es war jemand in ihrer Begleitung, oder eben Frauke in
der Begleitung von jemanden. Selbst wenn ich von einem Entführer
oder Täter sprechen würde, könnte ich diesen als Begleitung bezeichnen.
Dies ist eine Diskussion über einen Fall und wir alle werden nicht immer
einer Meinung sein.
Ich bin der Meinung, dass der Fall von Frauke nicht in ein klassisches Modell
einer Entführung mit anschließenden Mord gepresst werden kann.
Deshalb gehe ich von einer neuen Betrachtungsweise aus. Wenn diese
für dich schräg erscheint, dann ist das deine Meinung.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 10:42
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Wenn wir alles zusammen nehmen was wir bis jetzt wissen und zu dem wir uns
hier bereits Gedanken gemacht haben so müssen wir feststellen, dass vieles gegen
die Überlegung eines Fremden spricht, mit dem Frauke nach Verlassen des Pubs
am Dienstag zusammengetroffen ist und nur ganz wenig dafür.
Auch Chris und die Mutter haben bereits Vermutungen in diese Richtung geäußert,
dass Frauke denjenigen kannte mit dem sie an diesem Abend zusammengetroffen ist.
Deine Überlegungen in Ehren, es könnte es sich, in der Tat, um einen Bekannten gehandelt haben.

Es könnte sich jedoch ebenso um einen Unbekannten gehandelt haben.

Ihr handy hat der Täter einbehalten, es konnten offensichtlich. aufgrund von Verbindungsdaten keine zielführenden Erkenntnisse gewonnen werden.

Sollte es sich um einen Täter handeln, der F.L. benutzte, um einem anderen Familienmitglied zu schaden, mit dem ihm unangenehme Erinnerungen verbinden, dann könnte er F.L. während der Gefangennahme damit konfrontiert haben.

Ihre teils seltsamen telefonischen Mitteilungen, vor allem die Erwähnung ihrer Mutter (Mama) sind nicht wegzudiskutieren.

Ich erkenne jedoch keine weiteren Optionen, dass dieser Fall aufgeklärt werden kann.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 10:56
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Du magst das Wort Versteck für das bessere halten. Ich dagegen halte "Ablageort" für
passender. Denn genau das ist der Fundort für mich. Ein Versteck wäre in meinen Augen ein Ort der
nicht einsehbar ist für den Rest der Welt, der das in im Versteckte gut schützt vor fremden Augen
und es wäre ein Ort der auch offensichtlich als ein Versteck verstanden werden würde.
@Malinka
Ich denke über deine überlegungen nach und würde folgendes dazu sagen:

Ich kann mich an situationen aus meiner Kindheit erinnern, in denen ich etwas verstecken wollte (um es zu bewahren) und kein Versteck hatte. Es gab keinen Ort, der nie eingesehen wurde- bzw. waren diese Orte nicht geeignet für die Sache (die ich verstecken wollte).
Und da blieb mir nur es bestmöglich abzulegen. (zwischen Buchseiten im Regal z.B.)

Ich kann mich schlecht in einen Menschen hineinversetzen, der eine Leiche verstecken möchte, darum der Schritt in die Kindheit.
Parallelen sehe ich durchaus.
Vielleicht WOLLTE der Täter die Leiche verstecken, wusste nur nicht wo und wie. Der Zeitfaktor spielt natürlich eine Rolle, wenn man keine Kühlruhe zur Zwischenlagerug hat. Und vor allem, wenn man selber nicht so gefühllos ist- und einfach schnell loswerden will, was man loswerden muss (weil es auch psychisch belastet vielleicht).

Vielleicht war das Fleckchen Erde, das du Fundort nennst, als zweit beste Variante gewählt worden.
Ein Versteck- oder eine wirklich effektive Beseitigung der Leiche, ist ihm (so schnell) nicht eingefallen, bzw. war ihm allein nicht möglich.

Und dann noch eine kleine Anmerkung:

Ein Versteck wäre in meinen Augen ein Ort der
nicht einsehbar ist für den Rest der Welt, der das in im Versteckte gut schützt vor fremden Augen
und es wäre ein Ort der auch offensichtlich als ein Versteck verstanden werden würde.


Für Sherlock Holmes war das beste Versteck, eines das für alle Augen sichtbar ist.
Aber das trifft hier natürlich nicht zu.
Nur, weil du so klar "Versteck" definierst.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 12:54
@frauZimt

Ich meine damit ...warum hätte man Chris NICHT glauben sollen,auch wenn er der einzige gewesen wäre,der mit Frauke in Kontakt stand.
Chris hätte sich doch diese SMS oder Telefonate nicht aus den Fingern gezogen.
Aus welchem Grund?
Deshalb meine Frage: hätte es etwas geändert,wenn nicht Karen oder ihr Bruder auch mit Frauke gesprochen hätten?


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 13:23
rayden schrieb (Beitrag gelöscht):Davon, dass sie unfreiwillig weg war, war nie die Rede. Allerdings auch nicht von freiwilligem Wegbleiben. Da die Ankündigungen nie eingehalten wurden, musste man doch irgendwann eine etwaige Freiwilligkeit in erhebliche Zweifel ziehen.


! "Alle Ankündigungen von Frauke nie eingehalten wurden" !


Dies stellt einen Fakt dar und diesen Fakt sollte man doch näher auszuleuchten versuchen.
Hier wird immer dazu gerne das "freiwillig/unfreiwillig wegbleiben" angedacht.

Ich würde hier gerne versuchen, eine mögliche neue Blickweise einzubringen.

Das dieses "freiwillig - unfreiwillg" im Verbrechergehirn da gar keine große oder nur recht untergeordnete Rolle spielte, sondern es bei ihm viel mehr um die bewusste Förderung der Unzuverlässigkeit, Unglaubwürdigkeit von Frauke ging?

Er lässt ja Frauke immer Ankündigungen schreiben/sprechen, wo er vielleicht schon
vorher genau wusste, sie wird ihre darin getätigten Versprechungen/Ankündigungen
nie erfüllen können.
Es erscheint mir dies mehr ein Angriff auf Fraukes Glaubwürdigkeit, Zuverlässigkeit & Vertrauenswürdigkeit zu sein... als alles andere als möglicher Hintergrund.
Gerade wenn sie ihre ständigen Ankündigungen nicht einhält, denkt man schnell: "Was kann man ihr überhaupt noch glauben, was sie da sagt?"

Sicher, vielleicht ist mein Gedankengang auch völlig falsch,
weil ich darauf sensibilisiert bin und dies bei mir selbst in Vordergrund stehen würde. Vertrauen-schenken dürfen/können, ein immens hoher Stellenwert in allen Lebensbereichen.
Der mitmenschlichen Umgang mit anderen, ich vertraue selbst generell gerne,
als misstrauisch dahin zu leben.
Und Glaubwürdigkeit & Zuverlässigkeit einer Person ist ein sehr hohes Gut.
Ich sehe es generell als sehr verächtliches Verhalten an, den Versuch, die Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit von anderen Menschen einfach so in den Dreck runter zu ziehen.
Genauso wie ich niemals will, dieses Vertrauen was mir ein anderer Mensch entgegen bringt,
je zu verletzen.
Denn der wundervolle Satz heißt ja "Vertrauen ist der Wille, sich verletzlich zu zeigen."

Dieses kurze Statement über Vertrauen und Zuverlässigkeit musste jetzt sein :)

Wenn ich mir also die SMS und Telefonate so ansehe, zieht es sich wie ein roter Faden darin,
wo Frauke immer und immer wieder Ankündigungen macht, die sie nicht einhält.
Bei der ersten SMS wird dieses "Komme später" gleich zweimal erwähnt.
So als würde man ihre Unzuverlässigkeit gleich 2 mal damit unterstreichen (weil sie kommt ja nicht später).

ich meine, wenn ich mir nun das Gesamtbild von Frauke in der Position eines Polizisten ansehe, der da die Vermisstenanzeige aufnimmt oder eines Beamten, der ihr Verschwinden untersucht die erste Woche und die SMS & Telefonate passierten,
entsteht folgendes Bild von Frauke für jene Person:

Da ist eine Junge Frau, die seit ein paar Monaten in Paderborn lebt,
hier nun neue Freunde und einen neuen Freundeskreise kennen lernt,
sie ist nun auf einmal verschwunden, ruft aber an,
kündigt ihre baldige Rückkehr an, klingt dabei aber "wie auf Droge".

Das da ein Beamter denkt, ja klar die ist da wohl in falsche Kreise hinein geraten die junge Dame,
wird wohl Drogen konsumieren, auch wenn die eigenen Eltern dies ausschließen - kennen wir ja alles, aber diese Unzuverlässigkeit und was sie sagen nicht einhalten ist typisch für Leute die Drogen konsumieren.

Das Frauke ermordet irgendwann später mal im Wald aufgefunden wird, ist für diese Beamten/Polizisten damals die hochgradig unwahrscheinlichste Variante, sowas werden die damals auch nicht mal nur angedacht haben.

Aber zurück zur Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit.
Es ist mehr als auffällig (für mich), dass Frauke immer wieder diese Zusagen macht (komme später, komme heute heim...), mir erscheint dies eben mehr als eine bewusste Untergrabung zu sein, eben was sie sagt ihr da noch VERTRAUEN schenken zu können,
sondern dies nährt den Zweifel, ihren Worten überhaupt noch was an Vertrauen zu schenken.

Das finde ich sowas von bitter, weil eben Frauke als zuverlässig und wohl auch als total vertrauenswürdig beschrieben wurde von ihren Freundes & Bekanntenkreis. So wurde es jedenfalls in den Medien kolportiert . Und auf einmal kann man ihren Worten & Ankündigungen nicht mehr vertrauen?

Das der Täter diese Vertrauenswürdigung von Frauke angriff/untergräbt,
indem er sie Zusagen und immer wieder Ankündigungen (eher Ausnahme dann beim letzten Gespräch) machen lässt, scheint mir plausibler zu erscheinen,
als ob es da jetzt groß um freiwillig/unfreiwillg erstmals darin ging.
Wie geschrieben oben von mir, ich kann mich ja irren, aber da es bei mir selbst wichtig ist, dass man meinen Wort vertrauen kann, und ich selbst keine Zusagen machen würde,
die ich nicht einhalte - weil dann bin ich alles andere als vertrauenswürdig,
würde ich glauben, hier steckt vielleicht eine Absicht dahinter,
an dem Lack der Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit von Frauke zu kratzen, indem er sie immer Zusagen/Ankündigungen tätigen läßt, die sie nie einhält.

Auf alle Fälle könnte man dies als weitere Möglichkeit auch mit einbeziehen?

Dazu kommt noch zum Abschluß (wegen Leichenablage - der Täter nicht wollte, dass Fraukes Leiche gefunden wird), dass man nun genau weiß, eben weil Fraukes Leiche gefunden wurde, dass Frauke keine Drogen konsumiert hat.

Ich denke/glaube so: Frauke war zu jedem Zeitpunkt ihres Lebens zuverlässig und voll vertrauenswürdig und niemals anders. Diese Anschaung hat sie sich rückblickend betrachtet sicher verdient mMn.!


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 13:39
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Wenn wirklich ein Risiko bestand, dann muss sich das Risiko gelohnt haben
denn ja ich glaube daran, dass Frauke ihre Begleitung namentlich kannte und
aus bestimmten Gründen nicht am Telefon erwähnt hat.

Aber damit hat Frauke ja bereits in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch begonnen,
als noch kein "Risiko" eingegangen werden musste. Vorausgesetzt sie schrieb die SMS
selbst und nicht unter
Eine SMS kann der Täter vor dem Absenden ja immer kontrollieren, aber was sie in den Gesprächen sagt, nur bedingt, bzw könnte sie jederzeit seinen Namen sagen, wäre er ihr bekannt. Ich kann mir auch aus Tätersicht keinen plausiblen Grund vorstellen, der so ein Risiko rechtfertigte.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 13:48
Zitat von Sunrise76Sunrise76 schrieb:Ihre teils seltsamen telefonischen Mitteilungen, vor allem die Erwähnung ihrer Mutter (Mama) sind nicht wegzudiskutieren.
hatte gerade die Idee, dass es sich um einen unehlichen Sohne / Halbbruder handeln könnte,
der jedoch psychisch krank sein müsste, um weitere Erklärungen für sein Handeln rechtfertigen zu können.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 14:04
Zitat von EgaliEgali schrieb:hatte gerade die Idee, dass es sich um einen unehlichen Sohne / Halbbruder handeln könnte,
der jedoch psychisch krank sein müsste, um weitere Erklärungen für sein Handeln rechtfertigen zu können.
:D :D :D

Aha. Ein Halbbruder mit einer psychischen Krankheit, von dem nicht mal die Mutter was weiß??? Also auf Ideen kommst du...


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 14:13
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Das dieses "freiwillig - unfreiwillg" im Verbrechergehirn da gar keine große oder nur recht untergeordnete Rolle spielte, sondern es bei ihm viel mehr um die bewusste Förderung der Unzuverlässigkeit, Unglaubwürdigkeit von Frauke ging?
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Gerade wenn sie ihre ständigen Ankündigungen nicht einhält, denkt man schnell: "Was kann man ihr überhaupt noch glauben, was sie da sagt?"
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Denn der wundervolle Satz heißt ja "Vertrauen ist der Wille, sich verletzlich zu zeigen."
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Das der Täter diese Vertrauenswürdigung von Frauke angriff/untergräbt,
indem er sie Zusagen und immer wieder Ankündigungen (eher Ausnahme dann beim letzten Gespräch) machen lässt, scheint mir plausibler zu erscheinen,
als ob es da jetzt groß um freiwillig/unfreiwillg erstmals darin ging
Zitat von DoverexDoverex schrieb:würde ich glauben, hier steckt vielleicht eine Absicht dahinter,
an dem Lack der Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit von Frauke zu kratzen, indem er sie immer Zusagen/Ankündigungen tätigen läßt, die sie nie einhält.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Ich denke/glaube so: Frauke war zu jedem Zeitpunkt ihres Lebens zuverlässig und voll vertrauenswürdig und niemals anders. Diese Anschaung hat sie sich rückblickend betrachtet sicher verdient mMn.!
Sehr gute Überlegungen in deinem Statement.

In keinster Weise abwegig…sie sollte telefonieren, sie sollte Personen hinhalten.

Von freiwilligen Telefonaten bin ich ebenso nicht ausgegangen, es gab Kontrolle und Vorgaben.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 14:17
Zitat von EgaliEgali schrieb:hatte gerade die Idee, dass es sich um einen unehlichen Sohne / Halbbruder handeln könnte,
der jedoch psychisch krank sein müsste, um weitere Erklärungen für sein Handeln rechtfertigen zu können.
Es gibt nichts, was es nicht gibt!

Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass familiär alles in Betracht gezogen wurde...oder auch nicht.

Es wenig bekannt und nicht öffentlich präsentiert worden, das ist ok.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 19:02
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:denn ja ich glaube daran, dass Frauke ihre Begleitung namentlich kannte und
aus bestimmten Gründen nicht am Telefon erwähnt hat.
Es würde doch allenfalls mit Gewaltandrohung auf Leib und Leben von ihr und ihr nahe stehenden Personen funktionieren, aber eine Garantie ist das nicht. Selbst dann wäre doch jedes Risiko zu hoch, erst recht beim letzten Telefonat, als sie allzu desillusioniert klang.


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Mord an Frauke Liebs

26.08.2018 um 23:29
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Ganz im Gegensatz zu seiner Aussage im Ungeklärte Mordfälle TV Beitrag, wo Herr Östermannwortwörtlich sagte " ... so, dass sie (die Leiche) nie gefunden wird...", sagt erim Stern Crime Beitrag schon etwas anderes.Hier benutzt Herr Östermann das Wort "zeitnah" im Bezug auf den Leichenfund.Die Aussage "zeitnah" macht einen gravierenden Unterschied zu der Aussage "nie".Ich gehe also davon aus, dass die Ermittler ihre Meinung bezüglich der Zeit biszum Fund der Leiche geändert haben müssen.
Den TV-Beitrag kenne ich leider nicht und ich bedauere, dass Du nicht auch den ersten Teil des Östermann-Satzes zitierst.
Entscheidend in unserem Zusammenhang ist, dass die Ermittler davon ausgehen, dass der Täter das Finden der Leiche verhindern bzw. so weit wie möglich hinauszögern wollte. Das belegen beide Äußerungen:
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:" ... so, dass sie (die Leiche) nie gefunden wird...",
Der Ermittler: "Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet."
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Hier benutzt Herr Östermann das Wort "zeitnah" im Bezug auf den Leichenfund.Die Aussage "zeitnah" macht einen gravierenden Unterschied zu der Aussage "nie".Ich gehe also davon aus, dass die Ermittler ihre Meinung bezüglich der Zeit biszum Fund der Leiche geändert haben müssen.
Wenn der Ermittler davon spricht, dass der Täter "verhindern" wollte, dass man die Leiche "zeitnah" findet, ist die Entgegensetzung von "zeitnah" und "nie" nicht korrekt.
Einmal ist also von "nicht zeitnah" die Rede, das andere mal von "nie".
Beide Aussagen wurden nach dem Leichenfund gemacht, also im genauen Wissen, dass FLs Leiche nach ca. 4 Monaten gefunden wurde.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Ich gehe also davon aus, dass die Ermittler ihre Meinung bezüglich der Zeit biszum Fund der Leiche geändert haben müssen.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Es geht in den beiden Äußerungen nur um die Intention des Täters, der den tatsächlichen Zeitpunkt des Leichenfunds nicht wissen konnte. "Nie" kann ich nicht als Widerspruch zum "nicht zeitnah" empfinden: Das erste ist eine eher umgangssprachliche Bemerkung, denn dass eine Leiche "nie" gefunden wird, ist ziemlich unrealistisch. Es ging lediglich um den Zeitraum, und da hat der Täter es immerhin geschafft, dass nur FLs skelettierte Leiche gefunden wurde. Wäre ihre Leiche wenige Stunden oder Tage nach der Ablage gefunden worden, wäre eine Bestimmung der Todesursache und vermutlich auch die Feststellung von weitaus mehr Spuren möglich gewesen.
Und das zu verhindern, war nach Aussage der Ermittler - ob man nun von "nicht zeitnah" oder "nie" spricht - das klare Ziel des Täters.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Mir wiederstrebt das Wort "veresteckt" sehr. Einfach abgelegt würde da eher passen.
"Einfach abgelegt" - wenn das einen Unterschied zu versteckt bedeuten soll - widerspricht also der Einschätzung der Ermittler.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Du magst das Wort Versteck für das bessere halten. Ich dagegen halte "Ablageort" für passender.
Das ist nicht die Alternative. "Versteckt" ist lediglich eine Charakterisierung des Ablageortes.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Wenn man sich also den Leichefundort anschaut und die Art wie die Leiche dort gefunden wurdewürde man nicht automatisch davon sprechen, das der Täter die Leiche dort "versteckt" hat.
Wenn die Ermittler aufgrund des Leichenfundortes davon ausgehen, dass der Täter "bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet" bzw. der Täter die Absicht hatte, "dass sie [die Leiche] nie gefunden" würde: Was, bitte, soll das anderes heißen als dass der Täter einen "versteckten", "gut verborgenen" oder "schwer auffindbaren" Ablageort wählte - und zwar genau wegen dieser Voraussetzungen?


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Mord an Frauke Liebs

27.08.2018 um 00:44
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Selbst wenn ich von einem Entführeroder Täter sprechen würde, könnte ich diesen als Begleitung bezeichnen.
Das wäre ein sehr zynischer Sprachgebrauch und etwa so passend, wie einen Vergewaltiger als Geliebten des Opfers zu bezeichnen. Aber vermutlich geht es Dir darum gar nicht, denn Du schränkst Deinen Satz mit einem "Selbst wenn" ein.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Dies ist eine Diskussion über einen Fall und wir alle werden nicht immereiner Meinung sein.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Deshalb gehe ich von einer neuen Betrachtungsweise aus.
Du hast völlig recht: Dieses Forum lebt von unterschiedlichen Meinungen und der Kritik an ihnen, und eine "neue Betrachtungsweise" ist immer interessant.
Was mich aber sehr an einigen Deiner gelegentlichen Bemerkungen irritiert, ist, dass sie sehr kryptisch sind und Du es vorziehst, sie nicht zu erläutern bzw. zu begründen. Gerade weil wir uns hier in einer Diskussion befinden, wäre eine argumentative Struktur der Meinungsäußerung sehr wünschenswert. (Und auf viele Deiner - oft informativen - Beiträge trifft genau das auch zu.)

Aber immer wieder sprichst Du die Vermutung aus (genauer gesagt sind es nur Andeutungen), dass FL mit jemanden freiwillig verschwunden und auch bis zum letzten Telefongespräch freiwillig bei ihm geblieben sei.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb am 28.06.2018:Und nach wie vor: keine Tat, kein Täter.Und ohne Motiv sowieso nicht.
Die Polizei ermittelt wegen Mordes (sicher auch, wie hier schon erwähnt, wegen des juristischen Aspekts der Verjährung), geht aber in jedem Fall von einem Tötungsdelikt aus. Dennoch konnte die Todesursache (aufgrund des Leichenzustands) nicht festgestellt werden.

Aber selbst wenn man ihren Tod nicht als Folge eines Verbrechens (und das müsste nicht zwingend ein Mord sein) sehen will, FLs Festhalten gegen ihren Willen wäre auf jeden Fall ein Verbrechen gewesen.
Wenn Du also konstatierst: keine Tat, kein Täter, kann das nur die Annahme bedeuten, FL habe sich die ganze Zeit freiwillig bei dem "Täter" aufgehalten, der dann auch kein Täter mehr wäre, sondern nur ein "Begleiter".

Meiner Meinung nach spricht gegen eine solche Hypothese viel zu viel. Wenn du aber dennoch dieser Ansicht bist, warum führst Du sie dann nicht aus?
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Du gehst also davon, dass FL den Täter (oder, wie Du ihn öfter nennst, "Begleiter") nicht verraten wollte - und zwar nicht aus Angst, dann umgebracht zu werden. Welche Gründe kommen nach Deiner Theorie in Frage:War FL eher bereit zu sterben als ihn zu verraten?Oder ging es ihr gar nicht so schlecht und sie fürchtete keineswegs um ihr Leben?
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Die beiden oberen Fragen kann ich dir nicht beantworten, auch habe ich keine fertige Theorie im Bezug auf den Ablauf und das Motiv des ganzen.
Eine "fertige Theorie" haben wir alle nicht, und wer seine Meinung hier doktrinär vertreten wollte, wäre sicher falsch am Platz. Aber ich habe Dir diese Fragen in der Annahme gestellt, das Du sie - aus subjektiver Perspektive und ohne Anspruch auf Gewißheit - beantworten können müsstest, wenn Du glaubst, Fl hätte den Täter auch im letzten Gespräch nicht verraten wollen, obwohl sie es ohne Gefahr für ihr Leben hätte tun können.

Für mich spricht alles gegen eine solche Annahme, und deshalb wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dich dazu etwas klarer äußern könntest.


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Mord an Frauke Liebs

27.08.2018 um 00:51
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Das ist nicht die Alternative. "Versteckt" ist lediglich eine Charakterisierung des Ablageortes.
@birkensee
Das stimmt zwar,
aber für jemand für den nicht klar ersichtlich ist, ob der Ablageort überhaupt mit einem Versteck was zu tun hat oder nicht, ist es doch dann nachvollziehbar, dass Versteck dann als sehr unpassend erscheint.
Ausserdem kann man es ja auch einfach akzeptieren, wenn jemanden das Wort "versteckt" wiederstrebt und die Bezeichnung "abgelegt" als passender findet. Ist doch voll OK!
008-15 schrieb (Beitrag gelöscht):Das die Anrufe dazu dienten eine gewisse Unzuverlässlichkeit zu suggerieren macht Sinn.
@008-15
Auf alle Fälle gibt der Fakt (Frauke hält nie was sie per SMS & Telefonat ankündigt/verspricht) die Möglichkeit her, dass da von seiten des Täters ein Interesse daran bestand, Fraukes Zuverlässlichkeit und Glaubwürdigkeit "in den Dreck zu ziehen". Wenn Fraukes Leiche etwa bis heute nicht gefunden wäre, würden viele heute vielleicht glauben und andenken, die Frau ist in irgendeinen Drogensumpf abgerutscht und mehr ist da schon nicht dahinter, dass sie bis heute verschwunden ist.


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Mord an Frauke Liebs

27.08.2018 um 11:50
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Entscheidend in unserem Zusammenhang ist, dass die Ermittler davon ausgehen, dass der Täter das Finden der Leiche verhindern bzw. so weit wie möglich hinauszögern wollte. Das belegen beide Äußerungen:
Ein Täter der sein Opfer vom Tatort entfernt will verhindern, dass dieser nicht zeitnah bzw. überhaupt gefunden wird. Klar will ein Täter durch das Verbring der Leiche den Fundort hinauszögern. Soll er den gut einsehbar wählen? Von daher ist die Begrifflichkeit Ablageort eben schon angebracht.

Ein Verstecken impliziert ja ein nie gefunden werden. Was wohl in dem Fall nicht zutrifft. Ein Verstecken setzt ja voraus, dass was Versteckt wurde. Wonach man dann gezielt sucht. Soweit mir bekannt in dem Fall nicht geschehen.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Der Ermittler: "Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet."
Wie die Ermittler zu dieser Aussage gelangen ist wohl schwer nachvollziehbar.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Aber immer wieder sprichst Du die Vermutung aus (genauer gesagt sind es nur Andeutungen), dass FL mit jemanden freiwillig verschwunden und auch bis zum letzten Telefongespräch freiwillig bei ihm geblieben sei.
Ich finde diese Andeutung auch nicht so verfehlt. Geht man davon aus:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und nicht wenige gehen davon aus, dass der Täter Frauke gekannt haben könnte. Warum soll er die Gewohnheit des nach Hause Weges von Frauke nicht kennen?
Dieser Gedanke stützt sich auf die SMS nach dem Pup ab. Da kann wohl auch der Umkehrschluss nicht weit verfehlt sein, dass Frauke dem Täter nicht zum ersten mal sieht. Oder gar gekannt haben könnte. Von daher verstehe ich auch nicht, warum da von einer Entführung ausgegangen wird. Eine Entführung beinhaltet im vorab immer eine Gewaltanwendung. Mit obigem Gedankengang eher nicht zutreffend. In dem Sinne einen Begleiter anzudenken halte ich nicht für verfehlt. Dass es sich später zu einem Festhalten entwickelt hat, steht wohl ausser Frage.


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Mord an Frauke Liebs

27.08.2018 um 15:06
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dieser Gedanke stützt sich auf die SMS nach dem Pup ab. Da kann wohl auch der Umkehrschluss nicht weit verfehlt sein, dass Frauke dem Täter nicht zum ersten mal sieht. Oder gar gekannt haben könnte. Von daher verstehe ich auch nicht, warum da von einer Entführung ausgegangen wird. Eine Entführung beinhaltet im vorab immer eine Gewaltanwendung. Mit obigem Gedankengang eher nicht zutreffend. In dem Sinne einen Begleiter anzudenken halte ich nicht für verfehlt. Dass es sich später zu einem Festhalten entwickelt hat, steht wohl ausser Frage.
Warum hatte dann die erste SMS sinngemäß bereits den gleichen Inhalt, wie alle weiteren? Es ist da keinerlei Bruch zu erkennen, der einen Umschwung von einer Freiwilligkeit zum Gegenteil erkennen ließe, was zur Folgerung hätte, dass entweder alle oder keine freiwillig verfasst worden wären.
Es kann nicht im Entferntesten logisch oder gar rational dargelegt werden, warum ein ihr namentlich be- und erkannter Täter das enorme Risiko eingehen sollte, sie telefonieren zu lassen. Dennoch wird von Freiwilligkeit der Nieheim-SMS und teilweise gar bis zum letzten Gespräch ausgegangen. Für mich gibt es dafür keinerlei stichhaltige Anhaltspunkte, ganz im Gegenteil.

Allenfalls kann sie selbst eingetippt haben, was ihr diktiert wurde, mehr auch nicht, und es wurde anschließend kontrolliert.


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Mord an Frauke Liebs

27.08.2018 um 15:07
sehe ich ähnlich, nur gehe ich von einer Begleiterin aus....

die tat , das drumherum, ist für mich eher weiblich...gleich kommen wieder fragen, wie ich darauf komme...verstehe ich, aber kann ich nicht richtig beantworten.

für mich ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Frauke sich freiwillig in die Hände einer frau begeben hätte...telefonieren...für mich ein zutiefst weibliches verhalten..und so weiter, nichts wirklich fassbares, aber ein Gefühl, welches seit vielen jahren nicht vergehen will.


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Mord an Frauke Liebs

27.08.2018 um 21:10
Zumindest spricht einiges für einen Einmaltäter oder Täterin, denn wenn es rein um den Kick gegangen wäre, wäre die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung zumindest höher gewesen. Und Lösegeld wurde auch nicht gefordert, auch keinerlei Bedingungen gestellt.


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