Mord an Frauke Liebs

snaky2k9 schrieb:Dass die SMS freiwillig war, da sind sich eigentlich alle einig.

Wie kommst Du darauf? Hier wurde auf vielen Seiten (auch noch in den letzten Wochen) die Authentizität der SMS diskutiert, und es gibt eine Reihe ernsthafter Argumente, die dagegen sprechen.

Sakura321 schrieb:An ihren Knochen würden laut Ermittler keine Todesursache gefunden, bedeutet keine Gewalt Einwirkung.

An ihren Knochen wurden keine Spuren von Gewalteinwirkung gefunden, was aber keineswegs heißt, dass der Täter keine Gewalt angewandt hat.
In dem Stern-Crime-Interview wird der Ermittler zitiert: "Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde."
Die Polizei ermittelte wegen Mordes, und auch wenn es wegen des skelettierten Zustands der Leiche nicht mehr möglich war, die Todesursache festzustellen, geht sie in jedem Fall von einem Tötungsdelikt aus.
Fl war eine junge und gesunde Frau, die wenige Tage nach ihrem Verschwinden starb. Es ist also äußerst wahrscheinlich, dass der Täter ihren Tod verschuldet hat.

Und Du glaubst allen Ernstes,

Sakura321 schrieb:Er wollte FL nichts Böses

Sakura321 schrieb:Den Täter stell ich mir als ein „kleiner junge“ vor, also krank vor liebe, aber eigentlich ist er niemand der jemanden festhält. Ich glaube er war selber ziemlich durch einander und kam selber nicht darauf klar, dass er sowas machen kann/ tut.

Festhalten kann man jemanden nur mit Gewaltanwendung - und in FLs Fall war das immerhin mindestens eine Woche und es endete mit ihrem Tod. Der Täter soll da - eigentlich gegen seinen Willen - hineingeschlittert sein?
Sieht man sich den gesamten Verlauf des Verbrechens an, kann man nach meiner Meinung nicht zu der Überzeugung gelangen, dass der Täter "ziemlich durcheinander war". Viel mehr spricht meiner Ansicht nach für ein kaltblütiges, durchdachtes Vorgehen. Und immerhin hat er es ja auch geschafft, bis heute der Polizei zu entgehen.

Sakura321 schrieb:Sie hatte eine Woche lang die gleichen Klamotten getragen. Bedeutet er hat sie nicht gedemütigt in dem sie nackt sein musste.

Dieser Schlussfolgerung kann ich mich nicht im geringsten anschließen. Wieso soll die Tatsache, dass man FL in der Kleidung aufgefunden hat, die sie zum Zeitpunkt ihrer Entführung trug, belegen, dass sie sie nicht zwischendurch auch ausziehen musste?

In schließe mich da voll den Einwänden von @birkensee in den letzten Beiträgen an.

rayden schrieb:War es denn ein Anruf, oder eine SMS gegen 14 Uhr?

Ein Anruf:

Samstag, 24. Juni 2006, 14.23 Uhr, Anruf bei Mitbewohner Chris, Gedächtnisprotokoll: "Ich komme nicht so spät zurück. Komme heute Abend nach Hause."
"Bist du verletzt?"
"Nein. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn."

birkensee schrieb:Ein Anruf:

Samstag, 24. Juni 2006, 14.23 Uhr, Anruf bei Mitbewohner Chris, Gedächtnisprotokoll: "Ich komme nicht so spät zurück. Komme heute Abend nach Hause."
"Bist du verletzt?"
"Nein. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn."

Ok, dann ist es das einzige Mal, dass sie definitiv im Hellen transportiert wurde. Nahezu gleicher Inhalt wie immer, mit Paderborn stimmte es nicht so ganz.

@rayden
Es wurde zwei mal auch um 22:30 Uhr angerufen ..
Im Juni dürfte es zwischen 22 und 22:30 Uhr noch annehmbar Hell gewesen sein.

birkensee schrieb:Dieser Schlussfolgerung kann ich mich nicht im geringsten anschließen. Wieso soll die Tatsache, dass man FL in der Kleidung aufgefunden hat, die sie zum Zeitpunkt ihrer Entführung trug, belegen, dass sie sie nicht zwischendurch auch ausziehen musste?

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe damit nicht ausgeschlossen, dass sie sich zwischen durch nicht ausziehen musste. Ich meinte damit: das ihr Tod nichts mit Demütigung zu tun hatte

rayden schrieb (Beitrag gelöscht): Doverex schrieb:
"Frauke konnte einfach so abheben als der Bruder anrief" = ein Fakt.

Nein, das ist pure Mutmaßung, genau so hätte der Täter abnehmen, und es Frauke wieder ans Ohr halten können mit Pistole im Anschlag. Würdest du das als "kann einfach so abheben" bezeichnen?

@rayden
Und genau das ist das dümmliche hier,
dass Leute einen Fakt von ihren eigenen Mutmaßungen nicht auseinanderhalten können!

Das Frauke als der Bruder anrief abhob = ein Fakt!
Das dabei der Täter mit Pistole im Anschlag neben ihr saß = (deine) Mutmaßung!
Eine Mutmaßung, die kaum zutreffen wird, wenn man ein bisserl nur darüber
tiefer nachdenkt.

Erst mal lernen Fakten und eigene Mutmaßungen auseinander halten zu können - wäre schwer angebracht!
Heisst auch -> Hirn einschalten bevor man was postet!

Beste Grüße, Doverex

birkensee schrieb:Es ist also äußerst wahrscheinlich, dass der Täter ihren Tod verschuldet hat.

Und Du glaubst allen Ernstes,
Sakura321 schrieb:
Er wollte FL nichts Böses

Tut mir leid, dass du nicht weiter denken kannst.
Ich bin mir ziemlich sicher das der Täter FLs Tod verschuldet hat.
Mit „Nichts böses“ spreche ich von Sicht des Täters aus und nicht von einem rational denkenden Menschen. Und ich meine dabei die ersten Tage. Ich glaube schon das er es mit der Panik bekommen habe könnte und sie absichtlich ungebracht hat, aber ich glaube nicht, dass es von Anfang an sein Ziel war.

Zum Thema : 12 Jahre unentdeckt geblieben.
Wissen wir ob der Täter noch lebt ?
Wissen wir ob er sich nicht ein Jahr danach oder durch irgendwas anderes ums Leben gekommen ist ? (Selbstmord?) ?

Bzw. Wieso denkt ihr das der Täter nicht 12 Jahre sein Mund gehalten hat ? - Ich habe nie behauptet das er es unter den Umständen erzählt haben muss.
Ich bin mir sicher, dass er es erwähnt hat à la „ich habe vor 12 Jahren einen geliebten Menschen verloren“ , aber wieso sollte er dann direkt von anderen als Täter identifiziert werden ?


Warum sollte ein Mensch entführt werden, eine Woche am Leben gelassen werden und Kontakt zur Familie haben dürfen ?

Viele von euch sind sich sicher das es gut geplant war, da man ja nicht einfach so einen Menschen entführen könnte und festhalten könnte, ohne das es auffällt. Natürlich ist das möglich. FL Klang benommen, man hätte sie unter Drogen setzten können. Mit Schlafmitteln und Beruhigungsmitteln „erschöpft“ machen können. Sie hätte auch im Endeffekt an einer Überdosis von irgendwas gestorben sein können.
Ich erinnere nur ungern an den Fall Natascha Kampusch, sie würde auch festgehalten und keiner hat es mit bekommen. Sie ist auch mit dem Peiniger durch die Gegend gefahren. Sogar die Polizei stand vor seiner Tür.
So schwer ist es nicht, jemanden unbemerkt festhalten zu können ( und ja ich weiß, der Täter von Natascha kampusch hatte vorher im Keller ein verließ gebaut).
Wieso seit ihr euch so sicher, dass es nicht unbemerkt geblieben ist? .



Es sind nur Theorien von mir und ich finde es gut, dass Kritik Punkte angemerkt werden, aber so ein bisschen finde ich den Ton hier schon unangebracht. Vor allem da von denen die, hier alles anprangern, nicht eine einzige plausibel Theorie geliefert haben.

birkensee schrieb:Festhalten kann man jemanden nur mit Gewaltanwendung

Wie ich schon erwähnt habe:

Festhalten kann meine eine Person mit:
- durch den Einfluss von Drogen
- durch psychische Gewalt
Und natürlich auch von physischer Gewalt


Menschen sind so unterschiedlich in ihrer Psyche, bei manchen Menschen reicht es auch schon aus wenn man sagt : „du tust jetzt was ich will, sonst stirbt deine ganze Familie“.

Natürlich sind das alles formen von Gewaltanwendungen, aber nicht alle Körperlicher Natur

@Doverex
Warum ist es bitte ein Fakt das Frauke "abhob"?
Das ist auch reine Mutmaßung .. Nur weil Frauke am Telefon war heißt es nicht dass sie auch Gewalt über das Handy hatte und das Gespräch selber angenommen hat.
Das ist ebenfalls nur eine Mutmaßung deinerseits.

Doverex schrieb:Erst mal lernen Fakten und eigene Mutmaßungen auseinander halten zu können - wäre schwer angebracht!
Heisst auch -> Hirn einschalten bevor man was postet!

Das wäre bei dir auch angebracht da du ja selbst nicht mal weißt was ein Fakt ist ..

Kangaroo schrieb:Das ist auch reine Mutmaßung .. Nur weil Frauke am Telefon war heißt es nicht dass sie auch Gewalt über das Handy hatte und das Gespräch selber angenommen hat.

Noch mal laaangsam: "Der Bruder rief an und Frauke ging ran (hob ab)." FAKT oder willst du mir was anders erzählen?

Aus diesem Fakt leitet ihr die Mutmaßung ab, der Täter hatte Pistole an Fraukes Schläfe, er schaute erst mal nach, wer ruft denn da an, dann hob er selbst ab, legte das Handy an Fraukes Ohr... etc etc... das sind lauter Mutmaßungen aus diesem Fakt heraus.

Dabei gibt es auch den Fakt nicht, dass Frauke festgehalten oder entführt wurde.
Auch dies ist wieder aus dem Fakt des Telegespräch "Ja, nein nein" (festgehalten?) heraus, eine Mutmaßung/Spekulation und nix anderes.

Kurz um, "festgehalten", "entführt" sind selbst lauter Mutmaßungen und keine Fakten, darauf baut ihr eure Pistole im Anschlag, als der Bruder anrief und so weiter und so weiter immer fort.

Es ist das dümmlichste, einen Spekulationsturm aufzubauen, eine Kette von lauter Mutmaßungen. Eine Mutmaßung folgt auf die andere. In höchster Wahrscheinlichkeit entfernt man sich mit solchen Spekulationsketten total von der Wahrheit. Wie hat Östermann in der Mail gemeint?
Es wird so viel Unsinniges spekuliert im Netz, die Pistole im Anschlag wenn Frauke da beim Bruder ran geht, gehört genau zu diesem Unsinn dazu mMn wie die gehbehinderte Oma.

Kangaroo schrieb:Das wäre bei dir auch angebracht da du ja selbst nicht mal weißt was ein Fakt ist ..

Ja Danke, daher brauche ich solche Leute mit Überschall-Intelligenz wie dich, die mir das erklären :D

Ach @Dovorex, jetzt hast du 20 Minuten an dem Beitrag geschrieben und es ist trotzdem 100% unsinn.

Doverex schrieb:"Der Bruder rief an und Frauke ging ran (hob ab)." FAKT oder willst du mir was anders erzählen?

Der Bruder rief an. Ja das ist Fakt.

Das Telefon von Frauke klingelte, das ist Fakt.

Frauke ging ran (hob ab) .. Nein das ist kein Fakt denn diese Aussage impliziert dass sie dies selber Tat was einfach kein Fakt ist.

Fakt ist das Frauke sich gemeldet hat. Dies ist aber etwas anderes als ein Telefonat anzunehmen ..
Die Aussage "Frauke ging ran (hob ab)" ist eine Mutmaßung deinerseits und kein Fakt.

Du kannst deine passiv aggressive Diskussionskultur übrigens sein lassen .. Davon zeigt sich Niemand beeindruckt, darüber schmunzel ich höchstens.

Na ja, viel mehr als abhand der bekannten Fakten Mutmaßungen anstellen kann hier wohl keiner von uns (es sei denn, der Täter oder Mitwisser lesen hier zufällig mit). Ich stimme aber zu, dass wir Fakten und Mutmaßungen auseinanderhalten und unsere eigenen Ideen auch als solche kennzeichnen sollten.

Kangaroo schrieb:Das Telefon von Frauke klingelte, das ist Fakt.

Oh weh, ... was ist wenn es auf lautlos gestellt wurde?
Haha...! Fakt erklären oder was?

Wichtig ist mir, dass Entführung, Festhaltung, Versteck, Verlies, freiwillig, unfreiwillig.... ALLESAMT keine Fakten sind, sondern alles nur Mutmaßungen/Spekulationen aus einzelnen Fakten heraus angedacht.

Malinka schrieb am 25.08.2018:Im Grunde genommen haben wir eine Frauke die den Pub verlässt, eine Frauke
die SMS schreibt oder Telefoniert und dann eine Leiche im Wald.

Das ist 100% klug und richtig formuliert.
Klar ist Spekulation angesagt, ich bin nur schwer dagegen, wenn eine Spekulation auf die nächste draufgepackt wird, eben Frauke wurde entführt (kein Fakt) und deshalb die Pistole im Anschlag (kein Fakt) bis hin der Entführer war in Frauke schwer verliebt (kein Fakt), es jagt ein Unsinn dem anderen.... einfach furchtbar.

Doverex schrieb:Oh weh, ... was ist wenn es auf lautlos gestellt wurde?

Um auf deinem Kindergarten Niveau zu antworten:
Ein Handy klingelt auch wenn es auf lautlos gestellt ist, aber eben lautlos.

Doverex schrieb:wenn eine Spekulation auf die nächste draufgepackt wird, eben Frauke wurde entführt (kein Fakt) und deshalb die Pistole im Anschlag (kein Fakt) bis hin der Entführer war in Frauke schwer verliebt (kein Fakt), es jagt ein Unsinn dem anderen.... einfach furchtbar.

Du bist eben auf einer Diskussionsplattform in der viel Spekuliert wird.

Die Diskussion auf "Wir haben nur ne Frauke die den Pub verläßt, eine Frauke die mit ihrem Handy interagiert und ne Leiche im Wald" zu reduzieren ist nicht ausreichend genug für eine Diskussion wie diese.

Wenn dich die Spekulationen und der Umfang stört, dann steht es dir doch frei die Diskussion zu verlassen, Beiträge zu überlesen oder dir mit Menschen welche dir genehmer sind eine interne Diskussion zu starten wie Malinka es irgendwann getan hat.
So lange die Spekulationen in einen angemessenen Rahmen sind und diese nicht gegen die Anweisungen oder Regeln der Mods verstoßen ist doch alles in Ordnung.
Aber da bedarf es kein Doverex der hier meint den Unterschied zwischen Fakt und Spekulation verstanden zu haben und alle Aufklären zu müssen obwohl er in der Hinsicht selber ein Defizit hat.

Doverex schrieb (Beitrag gelöscht):Wie etwa: "Frauke konnte einfach so abheben als der Bruder anrief" = ein Fakt.
Meine Spekulation dazu, was ich auf diesen einzelnen Fakt draufstelle ist:
Das schaut gar nicht danach aus, als ob sie festgehalten wird
oder dass sie wer entführt hätte. PUNKT!

Das Frauke einfach so ran geht, wenn der Bruder anruft, normal ist/wäre, wenn es einen Entführer/Festhalter gibt, der drückt doch (wenn er ihr Handy gerade in der Hand hält) den Anruf einfach weg. Wenn er nicht wegdrückt, ist dies schon mal nicht normal.
Dazu klang Frauke in diesem Telefonat völlig normal (also nicht auf Droge - wie Chris das mal ausdrückte, wohl das Gespräch vom Vortag - Donnerstag).
Es ist also ein anderer Hintergrund, als das letzte Gespäch vom Donnerstag oder nächsten Dienstag?

Die harten Fakten sind bei dem Gespräch mit dem Bruder, dass da schon mal gar nix nach festhalten oder nach Entführung aussieht, so wie sich da Frauke verhält. Man muss da erst mal was mit Mutmaßungen herbei denken, aber erstmals weist mal überhaupt NICHTS auf ein Festhalten oder eine Entführung hin.

Dies möchte ich hervor streichen - nicht mehr und nicht weniger!

Doverex schrieb:Wenn er nicht wegdrückt, ist dies schon mal nicht normal.

Es sei denn man wollte sich explizit Anrufen lassen um ein freiwilliges Verschwinden zu suggerieren.
Und es hat auch geklappt denn Oh Wunder: Die Polizei konnte nur bis einschließlich Freitag Nacht die Handydaten anfordern ..
Hinterher nicht mehr da der Richterliche Beschluss dazu fehlte und erst WOCHEN später erwirkt werden konnte.

Komischer Zufall dass ein Richter dann nicht mehr bereit war einen Beschluss zu unterzeichnen, als erstmals Aktiv ein Anruf angenommen wurde.

Doverex schrieb:Dazu klang Frauke in diesem Telefonat völlig normal

Das ist der subjektive Eindruck von Frauke´s Bruder.
Ich meine mich zu erinnern auch Chris schwankte mit seinen Eindrücken zwischen Frauke klang mal klar und mal benommen ..

Doverex schrieb:aber erstmals weist mal überhaupt NICHTS auf ein Festhalten oder eine Entführung hin.

Das mag dein subjektiver Eindruck sein, andere können dies anders sehen was natürlich dann ebenfalls subjektiver Natur ist.

Doverex schrieb:Die harten Fakten sind bei dem Gespräch mit dem Bruder, dass da schon mal gar nix nach festhalten oder nach Entführung aussieht, so wie sich da Frauke verhält. Man muss da erst mal was mit Mutmaßungen herbei denken, aber erstmals weist mal überhaupt NICHTS auf ein Festhalten oder eine Entführung hin.

Dies möchte ich hervor streichen - nicht mehr und nicht weniger!

Die harten Fakten sind das eine volljährige Person die glaubhaft Müde wirkte mit der Absicht nach Hause zu gehen, dort nicht ankommt und keinerlei logische Erklärung vorlag warum sie von zu Hause fernbleiben sollte.
Die harten Fakten sind das Frauke sich bei der Arbeit nicht Krank meldete was absolut kein Problem dargestellt hätte, wäre sie freiwillig verschwunden.
Die harten Fakten sind das eine volljährige Person weder vor noch nach dem Verschwinden Jemanden etwas von ihren Plänen erzählte und auch keinen Kontakt zu Niemanden aus dem Freundeskreis, Familienkreis oder sonst wem suchte ausser eben durch die uns bekannten Kontakte.

Stimmt .. Es weißt absolut NICHTS auf ein Festhalten oder eine Entführung hin ..

Kangaroo schrieb:Es sei denn man wollte sich explizit Anrufen lassen um ein freiwilliges Verschwinden zu suggerieren.

Das kann man fast zu 100% ausschließen, weil dieser Anruf vom Bruder "zu schnell" nach dem SMS-Versand an Chris kam. Diese Überlegung gäbe mehr her, wenn Fraukes Handy länger aufgedehrt wäre (etwa mal 1 Stunde - Beispiel und auf einen Anruf gewartet hätte). Und der Täter konnte nicht wissen, dass der Bruder eine Nachricht bekam, wenn Fraukes Handy in Betrieb geht.

Ich sehe da überhaupt nichts, bei allen SMS oder Telefonaten (ausser vielleicht das Letzte), dass da groß nur irgendwie auf freiwillig/unfreiwilliges Verschwinden was ausgelegt war, sondern eher den Angriff auf Fraukes Zuverlässlichkeit und Glaubwürdigkeit. Weil dies zieht sich wie ein roter Faden durch die Nachrichten von Frauke, sie verspricht darin immer wieder heim zu kommen und hält es nie ein. So als lege es man darauf an, jede Glaubwürdigkeit und ihren Wort nicht mehr vertrauen schenken zu dürfen. Heisst, für mich ist da Absicht dahinter, dass man Frauke nicht mehr vertrauen sollte, was sie sagt/schreibt. Für mich wird da ihre Zuverlässigkeit (bewusst) in den Dreck gezogen.

Und die ständigen Versprechungen/Ankündigungen, die sie nicht einhält, sind ebenso ein Fakt.
Also stütze ich meine Spekulation auf einen Fakt, der sich wie eben ein rote Faden da durchzieht.

Warum jemand da Interesse daran hätte, Fraukes Zuverlässigkeit in den Dreck zu ziehen, ist schon wieder eine andere Frage. Doch wer ihren Körper da im Wald in den Dreck legt, der - so denke ich - hat auch keine Skrupel, ihre Würde, ihr Wort, dass Vertrauen was man ihren Wort entgegen bringen kann/konnte, runter in den Dreck zu ziehen. Es passt mMn. genau zu einen Menschen, der eine Leiche in den Dreck dort hin werfen kann.

Wenn mir da wer sagt, da war vom Täter irgendwie nur Liebe dahinter, muss ich darüber lachen.

.@Kangaroo
Und der Familie und Freunden Angst macht, nicht zur Arbeit geht, aber jeden Tag kryptische Anrufe tätigt. Eine zuverlässige, junge Frau kann ja mal mitten in der Woche, abends, müde, nach einem Pub Besuch und während daheim jemand
wartet, auf die Idee kommen, mal dringend eine Woche unterzutauchen. Ohne wechselnde Kleidung, Geld etc...ich stimme Dir zu, dass ALLES nach Festhalten aussieht. Wäre jemand etwas passiert, sitzt man nicht eine Woche bei demjenigen, will man jemanden decken, der sich versteckt hält, versucht man unauffällig zu sein und nicht die Polizei durch eigenes Verschwinden noch anzulocken...Unfall fällt auch aus...etc etc...ALLES spricht für ein unfreiwilliges Festhalten.