Mord an Frauke Liebs

Mister-X schrieb:Vielleicht - vielleicht ist alles möglich. Es gibt keinerlei Anhaltspunkt für diese Vermutung.

Dafür, das es zwingend ein Mann war, auch nicht.

@Scorpio1977
Hab ich doch zitiert.

@Kangaroo
Ja, ist okay. Nehm ich hin. Wenngleich ich da etwas penibel bin, wenn man in einem Mordfall etwas als Tatsache deklariert, wofür es überhaupt garkeine gesicherten Erkenntnisse gibt und das man nur mit "Naja, die Leiche wurde ja eben erst so spät gefunden" begründen kann. Ein "ich nehme an" oder "ich glaube" würde da reichen - da hängt man sich wenigstens nicht so weit aus dem Fenster.

@Kältezeit
Ich nehme an das Menschen die in einem Mordfall Thread diskutieren in der Lage sind zu erkennen dass ich subjektiv von einer "Tatsache" spreche wenn es um eine Thematik geht in der man nur subjektive Eindrücke schildern kann.
Ich bin nicht der Täter und war nicht dabei.

Man sollte auch von dem Gedanken weg kommen dass man glaubt man "Ermittelt" hier ..
Das was wir hier tun ist reine Spekulation. Von daher sollte man sich nicht an einem einzigen Wort welches gar nicht so gemeint war aufhängen und ne riesen Story darauß machen wenn man genau weiß dass es sich da nur um eine subjektive Annahme handelt.

Im übrigen sagt "Ihr" ja auch "Der Täter hatte Glück" welches ein Fakt suggeriert und keine Annahme denn sonst würdet ihr schreiben "Ich finde oder denke der Täter hatte Glück".

Kangaroo schrieb:Steht es nicht sondern es steht in direktem Zusammenhang mit der Frequenz der Örtlichkeit .. Das hat nichts mit Glück zutun.

Die Frequenz mag ein Teilaspekt sein. Die falschen Leute (womöglich wurde Verwesungsgeruch wahrgenommen, dem aber nicht nachgegangen) - die falsche Windrichtung während der Passage potenzieller Erkenner des Geruchs, die Maßnahmen gesetzt hätten usw.
Alles in allem ein nicht kalkulierbares Risiko und daher die Ableitung Glück.

Mister-X

Also ich würde in etwa schätzen, dass man die Autos, die diese Strecke nachts zwischen 0 und 5 Uhr entlang fahren, an einer Hand abzählen kann. Zudem konnte er mit dem Auto diese Einbuchtung weiter rein fahren, und wer nachts diese Straße entlang fährt, schaut in der Regel nicht links und rechts, ob da irgendwo ein Auto in den Büschen steht. Für mich wäre es riesiges Glück gewesen, wäre währenddessen jemand vorbei gefahren, und hätte ihn registriert.

Kangaroo schrieb:Im übrigen sagt "Ihr" ja auch "Der Täter hatte Glück" welches ein Fakt suggeriert und keine Annahme denn sonst würdet ihr schreiben "Ich finde oder denke der Täter hatte Glück".

Das Problem ist aber, dass ich mich niemals bei einer Vermutung auf eine vermeintliche Tatsache berufen und es eben auch niemals als solche bezeichnen würde. Egal, wie egal und unwichtig diese vermeintliche Tatsache auch sein mag. Ich leite sowas immer mit "ich denke" oder "ich glaube" ein, aber das nur mal am Rande. ;)

Klang jedenfalls, als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen, sonst hätte ich auch garnichts gesagt und es als unglücklich formulierte Spekulation abgetan.


Das Problem bei einer offen platzierten Leiche ist nunmal der Geruch, der nach einiger Zeit auftritt, zudem kann sie nicht allzu unsichtbar gewesen sein - sie wurde nicht vergraben und nicht unweit der Straße abgelegt, was - meiner Meinung nach - dafür spricht, dass man sie schnellstmöglich verbringen wollte. Das haben andere User hier schon ausgeführt. Im Mai / Juni beginnt zudem die Pilzsaison für spezielle Pilze (Steinpilz / Pfifferling).

Man konnte also garnicht sicher sein, wie frequentiert das Stück Wald in den darauffolgenden Tagen oder Wochen tatsächlich ist. Wenn man da immer nur durchfährt, hat man da auch überhaupt keinen Überblick drüber.

Kältezeit schrieb:Man konnte also garnicht sicher sein, wie frequentiert das Stück Wald in den darauffolgenden Tagen oder Wochen tatsächlich ist. Wenn man da immer nur durchfährt, hat man da auch überhaupt keinen Überblick drüber.

Man kann auch eine Leiche einbetonieren, und nach gewisser Zeit strömt dennoch Verwesungsgeruch durch den Beton. Dreieinhalb Monate waren vielleicht Glück für den Täter, aber zwei Wochen wären Pech gewesen.

Evtl. haben beide Seiten recht. Zum einen war die Stelle nicht ungeschickt gewählt, zum anderen kann es sein, dass der Täter dennoch zu angespannt war, sich die längere Zeit des Vergrabens zu nehmen. Oder sich gar gestört gefühlt hat. Trotz perfekter Stelle. Somit könntenPlan UND Glück zusammengekommen sein.

Kältezeit schrieb:Das Problem bei einer offen platzierten Leiche ist nunmal der Geruch, der nach einiger Zeit auftritt, zudem kann sie nicht allzu unsichtbar gewesen sein - sie wurde nicht vergraben und nicht unweit der Straße abgelegt, was - meiner Meinung nach - dafür spricht, dass man sie schnellstmöglich verbringen wollte. Das haben andere User hier schon ausgeführt. Im Mai / Juni beginnt zudem die Pilzsaison für spezielle Pilze (Steinpilz / Pfifferling).

Genau!

Das kommt zum Glück, dass er beim Abladen hatte, hinzu.

@Kangaroo

Zwei Fragen:

Erstens - Angenommen, der Täter ging das kalkulierte Risiko, beim Abladen erwischt zu werden, ein. Dann müsste er ziemlich genau gewusst haben, wie stark frequentiert dieser Straßenabschnitt war.
Alleine die Tatsache, dass die Straße halbwegs abgelegen ist, lässt noch keinen Rückschluss zu, dass dort nichts los ist. Selbst wenn er die Strecke beruflich abfuhr, ermöglichte ihm das nur einen groben Einblick.
Wenn der entlang der Straße wohnt, wüsste er, wie häufig da ein Auto vorbei kommt.
Wie siehst du das?

Zweitens - Dass der Verwesungsgeruch deutlich schneller zum Auffinden hätte führen können liegt auf der Hand - ich glaube, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Warum suchte sich der Täter kein besseres Versteck?

Mister-X

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Das Problem ist aber, dass ich mich niemals bei einer Vermutung auf eine vermeintliche Tatsache berufen und es eben auch niemals als solche bezeichnen würde.

Bleibt dir unbenommen ..

Kältezeit schrieb:sonst hätte ich auch garnichts gesagt und es als unglücklich formulierte Spekulation abgetan.

Oder man hat ein Profilierungsdrang und bauscht Sachen unnötig auf.

Kältezeit schrieb:ist nunmal der Geruch, der nach einiger Zeit auftritt

Und du weißt dass der Geruch von der Lage her bis zur Straße reicht und dort von Personen aufgenommen wird welche mit durchschnittlich 80km/h vorbei fahren?

Das solltest du nicht als Tatsache kommunizieren, das ist nur Spekulation ..

Kältezeit schrieb: sie wurde nicht vergraben und nicht unweit der Straße abgelegt

Musste man an dem Ort nicht und wenn du je in deinem Leben etwas vergraben hättest wüsstest du, was dies für nen Aufwand im Wald ist und dass man die Stelle noch lange Zeit sieht .. Gerade wenn wir von einem sehr trockenen Sommer reden.
Wenn die Leiche nicht tief genug vergraben ist besteht auch die Gefahr dass Tiere die Leiche ausbuddeln.

Kältezeit schrieb:Im Mai / Juni beginnt zudem die Pilzsaison für spezielle Pilze (Steinpilz / Pfifferling).

Und Natürlich gibt es auch überall Sammler welche jedem Fleck abgrasen an dem Pilze wachsen ..

Kältezeit schrieb:Man konnte also garnicht sicher sein, wie frequentiert das Stück Wald in den darauffolgenden Tagen oder Wochen tatsächlich ist.

Kannst du an einem anderen Ort auch nicht. Heißt trotzdem nicht das es Glück ist wenn die Leiche erst dann und dann gefunden wird sondern hat trotzdem viel mit der Location ansich zutun und der Frequentierung.

Kangaroo schrieb:Coquet schrieb:
sie wurde nicht vergraben und nicht unweit der Straße abgelegt

Ein Vergraben bedarf eines Platzes, wo man mehrere Stunden unbeobachtet werken kann. Irgendwo tief im Wald. Dort muss man die Leiche mal hinschaffen können(Fahrmöglichkeit) und dann wäre es noch ein riesen Aufwand.
Der Fundort wäre absolut ungeeignet fürs Vergraben gewesen, da einsehbar.
Mehrere Stunden am Abladeort würde doch bedeuten, dass auch das Risiko steigt, entdeckt zu werden (Jäger).

Viel effizienter wäre es doch gewesen, die Leichte fernab von befestigten Straßen abzuladen da 1., die Wahrscheinlichkeit, dass jemand vorbei kommt sinkt und 2. man ungestört abladen kann.

Mister-X

@Mister-X
Zu 1.)
Der Täter kann doch vor Tatbegehung recherchiert haben.
Ich brauch mich doch nur ins Auto setzen und zur L817 fahren. Natürlich bleib ich nicht an dem Ort stehen wo ich die Leiche später ablege aber ich kann mich am Ortseingang von Hebram-Wald oder in der Nähe von Asseln stellen und dann beobachten wie die Verkehrslage dort ist.

Das mach ich an 1-3 Nächte und dann hab ich nen Überblick über die Verkehrslage und kann abschätzen wie Riskant es ist.

Zu 2.)
Ich bezweifel dass der Verwesungsgeruch so Stark war dass er den Autofahrern die mit ihren 70 - 80km/h vorbei brettern so in die Nase sticht.
Und selbst wenn: Wer bleibt denn stehen? Gerade in nem Wald in dem es nicht unüblich ist dass dort nen Tier steht welches halt auch länger mal dort liegen kann.

Und die wenigsten Leute die dort lang laufen, denken sich "Ihh, hier riecht es schlecht .. Lass uns mal schauen was es ist".

Ich hoffe es fühlt sich keiner persönlich Angegriffen oder so, ich will euch eure Meinung auch nicht absprechen aber für mich klingt das Glücks Argument einfach absurd.

Kangaroo schrieb:Zu 1.)
Der Täter kann doch vor Tatbegehung recherchiert haben.
Ich brauch mich doch nur ins Auto setzen und zur L817 fahren. Natürlich bleib ich nicht an dem Ort stehen wo ich die Leiche später ablege aber ich kann mich am Ortseingang von Hebram-Wald oder in der Nähe von Asseln stellen und dann beobachten wie die Verkehrslage dort ist.

Das mach ich an 1-3 Nächte und dann hab ich nen Überblick über die Verkehrslage und kann abschätzen wie Riskant es ist.

Wäre natürlich denkbar - aber meiner Meinung nach hätte er - wenn dem ganzen Szenario eine derartige Planung zu Grunde liegt - eine viel besser geschützte Stelle aufgesucht.

Kangaroo schrieb:Ich bezweifel dass der Verwesungsgeruch so Stark war dass er den Autofahrern die mit ihren 70 - 80km/h vorbei brettern so in die Nase sticht.
Und selbst wenn: Wer bleibt denn stehen? Gerade in nem Wald in dem es nicht unüblich ist dass dort nen Tier steht welches halt auch länger mal dort liegen kann.

Und die wenigsten Leute die dort lang laufen, denken sich "Ihh, hier riecht es schlecht .. Lass uns mal schauen was es ist".

Ich hoffe es fühlt sich keiner persönlich Angegriffen oder so, ich will euch eure Meinung auch nicht absprechen aber für mich klingt das Glücks Argument einfach absurd.

Tja, das mag deine persönliche Einschätzung sein. Sicherlich gibt es auch Verkehrsteilnehmer, die langsamer unterwegs sind. Beispielsweise der Streckendienst, Förster des betreffenden Gebiets usw.
Radfahrer fallen mir auch noch ein.
Und zu guter Letzt eine optimale Stelle, um schnell mal das kleines Geschäft zu verrichten.

Eine Absurdität kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Vielmehr beharrst du auf deine Ansichten, die auch nur auf subjektives Empfinden aufbauen, und stellst alles Andere lächerlich oder absurd dar. Frei nach dem Motto: Der Ton macht die Musik.

Mister-X

@Mister-X

Mister-X schrieb:Tja, das mag deine persönliche Einschätzung sein.

Deine doch ebenso oder was Qualifiziert deine persönliche Einschätzung da mehr?

Mister-X schrieb:Beispielsweise der Streckendienst, Förster des betreffenden Gebiets usw.

Und trotzdem wurde die Leiche erst nach über 3 Monate entdeckt und das auch nur weil ein Förster einem Wildschwein hinterher jagte.

Mister-X schrieb:Vielmehr beharrst du auf deine Ansichten, die auch nur auf subjektives Empfinden aufbauen

Du nicht? Du diskutierst mit mir doch den Ganzen Abend schon und Argumentierst dass der Täter Glück hatte.
Weil ich dem nicht folge und meine Ansicht Argumentiere ist dies Negativ weil ich mich nicht von deiner Meinung beeinflußen lasse?

Mister-X schrieb: und stellst alles Andere lächerlich oder absurd dar

Ich tue das Begründet und habe in einem vorherigen Beitrag eine Liste geschrieben, die wiederspiegeln soll wie viel Glück der Täter angeblich gehabt haben soll .. Durch die Masse an Glück wirkt dies nahezu absurd.

Mister-X schrieb:Tja, das mag deine persönliche Einschätzung sein. Sicherlich gibt es auch Verkehrsteilnehmer, die langsamer unterwegs sind. Beispielsweise der Streckendienst, Förster des betreffenden Gebiets usw.
Radfahrer fallen mir auch noch ein.
Und zu guter Letzt eine optimale Stelle, um schnell mal das kleines Geschäft zu verrichten

Warum wurde sie dann nicht eher entdeckt, sondern erst, als sie bereits größtenteils skelettiert, und dementsprechend kein Verwesungsgeruch mehr wahrnehmbar war? Und ich wüsste auch niemanden, der sich im Nachhinein gemeldet hätte, dem Verwesungsgeruch an der Stelle aufgefallen wäre? Ich bezweifle, dass der Geruch so stark auf die Straße geströmt ist, und denke, diese Strecke ist insgesamt eher wenig frequentiert, nachts so gut wie gar nicht. Wer sollte da auch lang fahren, von Zeitungsboten und ein Bäckern mal abgesehen?

Kangaroo schrieb:Deine doch ebenso oder was Qualifiziert deine persönliche Einschätzung da mehr?

Nichts - daher auch immer die Phrase "Meiner Meinung nach"...
Jedoch versuche ich Argumente - soweit es geht - durch physikalische Grundgesetze zu untermauern und bringe anderen Argumenten eine gewisse Wertschätzung entgegen. Ich denke, das gehört zum guten Ton des Forums.

Kangaroo schrieb:Und trotzdem wurde die Leiche erst nach über 3 Monate entdeckt und das auch nur weil ein Förster einem Wildschwein hinterher jagte.

Wie bereits zuvor erwähnt, spielen weitere Faktoren - wie das Wetter und der Wind - mit.

Kangaroo schrieb:Weil ich dem nicht folge und meine Ansicht Argumentiere ist dies Negativ weil ich mich nicht von deiner Meinung beeinflußen lasse?

Ich akzeptiere deine Meinung aber dein Ton stört mich.

Kangaroo schrieb:Ich tue das Begründet

Nein, aus Subjektivität.

Kangaroo schrieb:und habe in einem vorherigen Beitrag eine Liste geschrieben, die wiederspiegeln soll wie viel Glück der Täter angeblich gehabt haben soll

Und weiter? Nur weil man irgend eine Liste kreiert und damit etwas aussagen will, bedeutet es nicht, das es so ist.
Mehrere Aspekte aufzuzählen und eine Art Gesamtergebnis ableiten ist sehr einfach. Vielmehr muss jeder Aspekt einzeln hinterfragt werden und vorhandene Fakten müssen einfließen. Dann lassen sich einzelne Ergebnisse interpretieren - nicht mehr und nicht weniger.

Mister-X

Mister-X schrieb:Nein, aus Subjektivität.

Reiß die Aussage nicht aus dem Zusammenhang .. Ich schrieb dass ich die Ansicht mit dem Glück absurd finde, dies aber Begründet habe und nicht nur sagte "Das ist absurd".
Klar ist das subjektiv weil es meine persönliche Meinung wiederspiegelt.

Mister-X schrieb:damit etwas aussagen will, bedeutet es nicht, das es so ist.

Das gleiche ist bei deinen Aussagen ebenfalls so, verstehst du das nicht?

Nur weil ich deine 22 Sekunde These als Milchmädchen Rechnung bezeichnet habe und sagte man muss da weitere Faktoren beachten, heißt es nicht dass ich deine Meinung nicht respektiere oder mich im Ton vergreife.
Ich hab nicht gesagt sie ist schwachsinnig sondern dass sie nicht repräsentativ ist da man wenn man sich um Risiko und Wahrscheinlichkeit unterhält gewisse Faktoren berücksichtigen MUSS.
Wenn du dein Engagement über die Ausrechnung der 22 Sekunden These dadurch geschmälert siehst dann tut es mir leid.

Müssen wir da jetzt ne riesen Sache darauß machen und sowas diskutieren?
Wenn du nen Problem hast, meld dich Privat, meld es einem Moderator aber mach das doch nicht so Öffentlichkeitswirksam um mich negativ darzustellen.

Kangaroo schrieb:Ich hab nicht gesagt sie ist schwachsinnig sondern dass sie nicht repräsentativ ist da man wenn man sich um Risiko und Wahrscheinlichkeit unterhält gewisse Faktoren berücksichtigen MUSS.

Der Begriff "Milchmädchenrechnung" zieht das Ganze halt schon sehr ins lächerliche.

Es ist natürlich zutreffend, dass diese Rechnung ohne Einbeziehung weiterer Aspekte wenig Aussagekraft hat - logisch. Ich habe nie behauptet, dass diese Rechnung die Lösung ist.
Es ging bloß darum, ein "Gefühl" zu vermitteln, wie abgelegen diese Stelle war.

Kangaroo schrieb:Wenn du nen Problem hast, meld dich Privat, meld es einem Moderator aber mach das doch nicht so Öffentlichkeitswirksam um mich negativ darzustellen.

Negativ darstellen? Sorry, das ist ein öffentliches Forum und ich habe bloß erwähnt, dass MICH dein Umgangston stört.

So, und nun möchte ich auf sachliche Ebene zurückkehren!

Mister-X

Mister-X schrieb:Das sehe ich anders. Bei hoher Außentemperatur setzt die Verwesung in kurzer Zeit ein und der dabei entstehende Geruch ist nach 2 Tagen oder etwas später vernehmbar. Bei passender Windrichtung von der vorbeiführenden Straße zweifellos auffällig.Jäger, Förster oder Mitarbeiter der Kommune beispielsweise hätten bei Vernehmen des Geruchs Nachschau gehalten, ob es sich um totes Wild handelt und so die Leiche nach wenigen Tagen (mit eventuellen Spuren) finden können.

Wenn Du recht hättest, wäre es unerklärlich, warum FLs Leiche erst nach 4 Monaten gefunden wurde.

Mister-X schrieb:Wie bereits zuvor erwähnt, spielen weitere Faktoren - wie das Wetter und der Wind - mit.

Da sich die Windrichtung in dieser Zeit immer mal geändert haben dürfte, halte ich das für ein schwaches Argument.

Mister-X schrieb:Während der Abladung musste er sein Fahrzeug unmittelbar neben der Straße bzw. in dieser kleinen Einfahrt abstellen. Jedenfalls klar erkennbar von der Straße.Selbst wenn er die Aktion um 2.00 nachts durchgeführt hat, bestand das Risiko, dass ein Fahrzeug auftaucht und ein aufmerksamer Fahrer etwas mitbekommt.

Es ist nicht anzunehmen, dass der Täter an der Landstraße geparkt hat, sondern in den kleinen Weg abgebogen ist. Wenn jemand nachts auf der Landstraße mit 80km/h dort vorbeifährt und in diese Richtung schaut, nimmt er nicht viel mehr wahr als ein Fahrzeug, wenn überhaupt. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mitten in der Nacht umkehrt, um nachzusehen, warum ein Auto auf einem kleinen Weg steht, ist außerordentlich gering.

Wenn man eine Leiche ohne Hinweise auf den Täter verschwinden lassen will, ist nach meiner Ansicht keine Version denkbar, deren Risiko bei 0 % liegt. (Wenn der Täter jedes Risiko gescheut hätte, hätte er wohl auch das Verbrechen nicht begangen.) Wenn man planen will, muss man sich also an Wahrscheinlichkeiten orientieren.(Von dem nicht kalkulierbaren Glücksfaktor hängt natürlich ab, ob das klug als wahrscheinlich Berechnete eintritt oder das überhaupt nicht zu Erwartende. Um diese Gefahr weiß jeder vernünftig Handelnde, aber eine sinnvolle Alternative zu der Orientierung an Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht.)

Mister-X schrieb:Viel effizienter wäre es doch gewesen, die Leichte fernab von befestigten Straßen abzuladen da 1., die Wahrscheinlichkeit, dass jemand vorbei kommt sinkt und 2. man ungestört abladen kann.

Fernab von befestigten Straßen? Der Täter war selber auf einen autotauglichen Weg angewiesen, und wenn er ihn benutzen konnte, galt das für andere ebenso. Ein solcher Weg mitten im Wald wird nur angelegt und erhalten, wenn er z. B. für die Forstwirtschaft wichtig, und das heißt dann auch, von ihr frequentiert wird.

Mister-X schrieb:Eine einsamer unbefestigter Waldweg hätte wesentlich mehr Schutz geboten.

Die Vorstellung, man könne mit einem Auto in den tiefsten Wald und in ungestörte Einsamkeit vordringen, ist für mich ein Widerspruch in sich.
Eine Leiche 1 km durch den Wald zu tragen oder zu schleifen, ist, glaube ich, eine nicht ernsthaft zu erwägende Alternative.
Wenn man also ein Auto für den Leichentransport brauchte, war es doch klüger, nicht längere Zeit und langsam auf holprigen Wegen zu fahren, auf denen man einem Entgegenkommenden sehr viel mehr aufgefallen wäre, sondern eine Stelle zu wählen, die nahe einer normalen Straße lag.

Mister-X schrieb:Vielmehr deutet der Leichenfundort auf eine von der Straße schnell erreichbare Stelle hin - sprich: Leiche abladen und schnell weg ohne größere Planung.

Diese schnelle Erreichbarkeit von einer Straße aus gehört für mich deshalb zu den Vorzügen dieses Ablageortes und spricht für mich - in Kombination mit den anderen Vorteilen - gerade für eine gute Planung.

birkensee schrieb:Fernab von befestigten Straßen? Der Täter war selber auf einen autotauglichen Weg angewiesen, und wenn er ihn benutzen konnte, galt das für andere ebenso. Ein solcher Weg mitten im Wald wird nur angelegt und erhalten, wenn er z. B. für die Forstwirtschaft wichtig, und das heißt dann auch, von ihr frequentiert wird.

Richtig, wenn er nicht gerade einen SUV fuhr, wäre es sogar noch riskanter gewesen, hätte er sich jederzeit fest fahren können. In Straßennähe ist somit alternativlos, wenn er die Leiche nicht weit schleppen will.
Letztendlich war es ein Ort, der insgesamt wenig frequentiert ist, ich glaube nicht, dass im Tagesmittel viele Autos dort entlang fahren, noch weniger Radler dürften es sein, und Fußgänger dürften so gut wie keine die Straße entlang laufen. In meinen Augen ein sehr gut gewählter Ort. Nicht perfekt, aber gut genug, um die Wahrscheinlichkeit eines zeitnahen Auffindens gering zu halten.