Mord an Frauke Liebs

Kann genauso gut sein dass Frauke so antworten musste damit es sich für die Angehörigen und Polizei so darstellt, als handelt es sich bei dem Fall um eine Beziehungstat.

Kangaroo schrieb:Kann genauso gut sein dass Frauke so antworten musste damit es sich für die Angehörigen und Polizei so darstellt, als handelt es sich bei dem Fall um eine Beziehungstat.

Kangaroo, was glaubst Du? Waren Fs Äußerungen während des letzten Telefonats alle gescripted oder hat sie es gewagt, sich den Vorgaben des oder der Menschen, die bei ihr war(en) zu widersetzen, sodass wir in Passagen tatsächlich Mitteilungen von ihr persönlich in dem Gedächtnisprotokoll finden können?

redsherlock schrieb:Zu dem Thema "ich komme heute nach Hause". Es könnte sein, dass ihr "Skript" war zu sagen, dass sie "bald" nach Hause kommt. Sie aber "heute" gewählt hat, wodurch dann einen Tag später klar (oder klarer) wird, dass sie in Not ist (bzw. sein könnte). Also ein zeitverzögerter Hinweis darauf, dass sie nicht freiwillig weg ist.

Ich glaube, dass sie diese Formulierungen („heute“, „heute Abend“) immer so verwendete, wie sie ihr aufgetragen wurden. Selbst verwendete sie andere Formulierungen.

In der ersten SMS, die ich an einem Zeitpunkt im Geschehen verorten würde, als F sich noch keiner Gefahr bewusst war, verwendete sie zweimal das Wort „später“. Sie komme „später“ (als abgemacht bzw. zu erwarten, aber noch in derselben Nacht) und „bis später“. Meines Erachtens weist diese SMS keinerlei Auffälligkeiten auf und nichts spricht dafür, dass sie diese nicht freien Wills und selbstständig verfasst hat.

In ihrer ersten Nachricht danach, die ich so verorten würde, dass sie sich inzwischen klar war, dass sie sich in einer mehr oder minder gefährlichen Zwangssituation befand - interessanterweise gleich ein Anruf (und keine SMS) -, verwendete sie (laut Gedächtnisprotokoll) das Wort „bald“. Bald ist sehr unkonkret und kann bekanntlich Zeiträume von sehr unterschiedlicher Dauer beschreiben. Das Wort erscheint in diesem Sinne plausibel und authentisch. F konnte zu diesem Zeitpunkt nicht wissen, wann sie wieder zu Hause sein würde. Sie nutze die Möglichkeit zum Gespräch aber dazu, ihren Nächsten wenigstens die größten Ängste zu nehmen. (Ich lebe noch, es geht mir gut und - sobald diese Situation, die ich nicht näher erläutern kann, gelöst ist, werde ich wieder nach Hause kommen.) Das Wort „bald“ wird in der Regel mit beruhigender Absicht gebraucht: ‚Bald ist es soweit‘ bedeutet, ‚Du musst nicht mehr lange Warten‘, ‚das Warten hat bald ein Ende!‘. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Formulierung noch von F selbst stammt und sie damit ihre Angehörigen (und evtl. auch sich selbst) beruhigen wollte.

Darauf folgen vier Gelegenheiten, zu denen sie erklärt, sie käme „heute nach Hause“ bzw. „heute Abend nach Hause“. Das teilt sie nahezu gleichlautend Freitag in einer SMS und während des Rückrufs, sowie Samstag und Sonntag in einem Telefonat mit. Auffällig ist dabei, dass die Informationen, die sie während dieser vier Gelegenheiten Preis gibt, in allen vier Fällen nahezu identisch sind:

- sie kommt heute nach Hause (4 von 4 mal)
- konkretisiert diese Angabe (2 von 4 mal)
- sei in Paderborn (3 von 4 mal)

Der Rest der Kommunikation besteht hauptsächlich aus Negationen und ausweichenden Antworten und wurde nicht von F initiiert. Die Gleichförmigkeit dieser vier Mitteilungen, gemeinsam mit der Tatsache, das keine Nachfrage beantwortet wird, die nicht nach Inhalten fragt, die dem Skript entsprechen, verdeutlicht mE klar, dass F hier unfrei in ihrer Wortwahl ist.

Im letzten Gespräch schließlich äußert sich F erstmals nicht von sich aus dazu, wann sie Heim kommen würde. Und auch auf Nachfrage ist ihre Antwort jetzt eine andere: Zunächst antwortet sie C, sie könne nicht nach Hause kommen und später, an K gerichtet, sie wisse nicht, wann sie zurück komme. Wie ich in oben bereits geschrieben habe, spricht F hier in größeren Teilen erstaunlich frei. Zwar scheint sie nicht allein zu sein, während sie spricht, gleichzeitig beachtet sie offensichtlich Vorgaben, trotzdem verrät sie dabei mehr über ihre Situation als in allen vorangegangenen Mitteilungen zusammen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Die Entwicklung ihrer Wortwahl legt für mich nahe, dass F maßgeblich während der vier Kontakte zwischen Freitag und Sonntag an ein Script gebunden war. Demnach wäre die Formulierung „heute“ bzw. „heute Abend“ eine Vorgabe der Person(en), bei der/denen sich F zu diesem Zeitpunkt aufhielt.

Wozzeck schrieb:Kangaroo, was glaubst Du? Waren Fs Äußerungen während des letzten Telefonats alle gescripted oder hat sie es gewagt

Ich denke es war alles gescriptet. Nicht in genauen Wortlaut, aber so die Grundstruktur und mit wem sie sprechen dürfe und mit wem nicht.

Wozzeck schrieb:der Menschen, die bei ihr war(en) zu widersetzen, sodass wir in Passagen tatsächlich Mitteilungen von ihr persönlich in dem Gedächtnisprotokoll finden können?

Ich bin überzeugt davon dass der Täter am letzten Abend beim Telefonat gestört wurde.

Frauke sagte leise aber energisch "ja" und dann laut "Nein Nein". Das bedeutet für mich dass der Täter kurze Zeit nicht direkt bei Frauke stand. Die logischte Erklärung wäre dass der Täter gestört wurde, z.b durch ein Fahrzeug welches in der nähe der Örtlichkeit auftauchte.
Der Täter ging ein paar Schritte weg, Frauke dachte er könne sie nicht hören. Konnte er aber doch.

Das wird Frauke denke ich mitbekommen haben.

Nev82 schrieb:Für mich ist das leider offensichtlich. MMn war zu diesem Zeitpunkt seitens des/der Täter/s klar, dass Frauke die nächsten Stunden/Tag nicht überleben wird

Es kam aus Tätersicht also nicht mehr darauf an, ob sie etwas länger, detaillierter spricht. Es könnte in verquerer Denkweise eines solchen Täters sowas wie ein "Abschiedsgeschenk" gewesen sein

Für mich auch die plausibelste Variante. So wie sich das gesamte Telefonat anhört, klang es ja insgesamt nach Abschied, und war ein klarer Bruch zu den vorangegangenen. Der Täter hat ihr, da ihm bewusst war, dass es das letzte Mal sein würde, dass sie mit ihren Liebsten spricht, diese Freiheiten gelassen, und so wie es sich anhört, war FL auch bewusst, dass ihr Ende naht.
Dementsprechend macht es letztlich auch gar keinen Unterschied, ob er das Telefonat sofort beendet hätte, nachdem sie "ja" geantwortet hatte, oder wie geschehen, es weiter laufen ließ. Wenn sie ihn eh nicht kannte, und nicht wusste, wo sie war, hätte sie eh nichts verraten können.

Kangaroo schrieb:Ich denke es war alles gescriptet. Nicht in genauen Wortlaut, aber so die Grundstruktur und mit wem sie sprechen dürfe und mit wem nicht.

Mit wem durfte sie denn nicht sprechen?

Polygon schrieb:Mit wem durfte sie denn nicht sprechen?

Scheinbar mit den Eltern da am letzten Abend erst angerufen wurde als die Eltern die Wohnung verlassen haben ..
Kann Zufall gewesen sein, glaube ich aber nicht. Gerade deshalb nicht weil Frauke an den Abend auch mit Karen sprechen durfte was zuvor ja auch nicht der Fall war.

Kangaroo schrieb:Scheinbar mit den Eltern da am letzten Abend erst angerufen wurde als die Eltern die Wohnung verlassen haben ..
Kann Zufall gewesen sein, glaube ich aber nicht. Gerade deshalb nicht weil Frauke an den Abend auch mit Karen sprechen durfte was zuvor ja auch nicht der Fall war.

Wenn es kein Zufall war, spricht dies eher für die Zweitätertheorie. Dass der Täter mit Frauke im Auto auf der anderen Straßenseite das Haus beobachtet hat, kann ich mir nicht vorstellen.

Da wäre ich mir nicht so sicher .. Rein Theoretisch wäre es sogar Möglich gewesen dass der Täter mit Frauke im Wagen den Eltern gefolgt ist denn der Heimweg der Eltern führt quasi nahezu direkt am Anrufort des letzten Telefonat vorbei. Zeit war genug da um dies zu bewerkstelligen.

Ich hab vor paar Wochen mal meine Theorie erläutert dass ich es Möglich halte das man hinterher fuhr und dann die B64 kurz vor Ortsausgang verlassen hat um zum Benhauserfeld zu fahren während die Eltern weiter die B64 richtung Bad Driburg fuhren.
So würde auch Frauke´s Antwort "Mama" auf die Frage "Wo bist du?" sinn machen ..

Wenn man den Gedanken weiterspinnt (ist aber wild gedacht) könnte man auch sagen dass die 3x Antwort ein Hinweis auf die B64 war denn auf der B64 passierte man 3 Auf/Abfahrten bis sich die Wege trennten.
1. Auffahrt Borcherstraße
2. Passieren der Auf/Abfahrt an der Warburgerstr.
3. Auf/Abfahrt bei der der Täter die B64 verließ und die Eltern weiter nach Driburg fuhren.

Aber der Gedanke hinkt weil es kein dreifaches "Mama" hintereinander war sondern Chris fragte ja drei mal "Wo bist du?" .. Das konnte Frauke ja nicht vorher sehen.

Kangaroo schrieb:Ich hab vor paar Wochen mal meine Theorie erläutert dass ich es Möglich halte das man hinterher fuhr und dann die B64 kurz vor Ortsausgang verlassen hat um zum Benhauserfeld zu fahren während die Eltern weiter die B64 richtung Bad Driburg fuhren.
So würde auch Frauke´s Antwort "Mama" auf die Frage "Wo bist du?" sinn machen ..

Ich hatte das damals gelesen. Aber ich (!) finde das in der Tat zu abwegig.

Die Mehrtätertheorie würde nebenbei auch die Anrufe zwecks Alibisierung plausibel machen. Viele plausible Erklärungen für die Anrufe gibt es ja nicht.

Es mag Zufall sein, aber es ist zumindest bemerkenswert, dass das Telefonat genau dann stattfand, als die Eltern die Wohnung verlassen hatten. Wenn es Zufall war, nun denn...aber wenn nicht, frag ich mich, wo der Sinn liegt, nicht mit den Eltern sprechen zu dürfen? Das Gespräch dürfte ja auch dann ähnlich gewesen sein. Fielen eigentlich mal Hintergrundgeräusche irgendeiner Art auf?

Gibt das Gerücht dass es beim letzten Telefonat einen Knall gab und dann das Telefonat abbrach.
Ist aber ein unbestätigtes Gerücht ..

Wobei der Knall zumindest wohl kein Schuss war, sonst wär das an der Leiche festgestellt worden. So es den Knall denn gab. Ansonsten gibt es nichts? Keine Autos, kein Hall etc...?

Kangaroo schrieb:Gibt das Gerücht dass es beim letzten Telefonat einen Knall gab und dann das Telefonat abbrach.
Ist aber ein unbestätigtes Gerücht ..

Wie kommt es denn zu so einem „Gerücht“? Ich höre gerade zum ersten Mal davon (was nichts heißen will) und frage mich, was ‚Gerücht’ in diesem Kontext überhaupt bedeuten könnte? Sicher ist doch wohl, keine zitierfähige Quelle hat davon berichtet, oder? Und es gibt auch keine inoffizielle Quelle, zB einen anonymen Forennutzer, der behauptet habe, er habe diese Information aus erster Hand, oder? Was kann dann aber der ‚erkenntnistheoretische‘ Status eines solchen Gerüchts sein?

abberline schrieb:es ist zumindest bemerkenswert, dass das Telefonat genau dann stattfand, als die Eltern die Wohnung verlassen hatten.

Wenn man bedenkt, dass es auf Mitternacht zu ging und es unter der Woche war, muss man weder von Planung noch von einem Zufall (im engeren Sinn) ausgehen, um zu erklären, warum Anruf und Anwesenheit der Eltern sich hier nicht überschneiden. Die Zeit war offensichtlich weit fortgeschritten und tatsächlich war es ja so, dass die Angehörigen ihre Lebensweisen für die Dauer von Fs Verschwinden auch nicht dahingehend änderten, dass sie etwa alle fortdauernd bei C und F in der Wohnung nächtigten, um beispielsweise den Zeitpunkt des nächsten Anrufs nicht zu verpassen. Wenn Sie aber die Angewohnheit hatten, die Wohnung zur Nacht wieder zu verlassen, dann überrascht die Zeit ihres Aufbruchs ebensowenig wie der Zeitpunkt des Anrufs. Die meisten der Anrufe und SMS kamen zu einer ähnlichen Zeit. Was an diesem Umstand noch am überraschendsten erscheint, ist die Tatsache, dass Fs Eltern nicht daran dachten, wann die übliche Anrufzeit war und diese bewusst abwarteten. Allerdings kam am montag zuvor keine Nachricht, weswegen sie evtl. nicht mit einem Anruf Dienstag gerechnet hatten. Immerhin hatten sie bis zu diesem Zeitpunkt auch immer noch keine Möglichkeit gefunden, mögliche Anrufe aufzuzeichnen. Das ist, aus heutiger Sicht, natürlich in gewisser Weise ein ärgerliches Versäumnis, dass die Ermittlungen im Nachhinein sicher erschwerte.
Man muss allerdings auch bedenken, dass selbst die Polizei eine derartige Maßnahme offensichtlich nicht für nötig hielt - soweit war die Anrufstrategie aufgegangen. Und dies scheinbar sogar bei den Eltern und Angehörigen, die offensichtlich nicht überzeugt genug waren, von einem Verbrechen auszugehen, um eben sämtliche Spuren zu sichern und auch sicherzustellen, bei jedem möglichen Lebenszeichen direkt vor Ort zu sein. Ich frage mich, was es den Eltern bedeutete, dass F sich ausschließlich bei C und niemals bei Ihnen selbst meldete?

@abberline
Da war die rede von einem dumpfen Knall.

@Wozzeck
Die Aussage stammt aus dem Taxi-Blog. Eine Userin Namens beautiful hat Kommentiert und das mit dem Knall erwähnt.
Sie gab an aus dem Umfeld von Frauke zu stammen.

Aber bitte nicht als Fakt werten .. Das ist halt ein unbestätigtes Gerücht welches die Userin eingeworfen hat.
Seitens der Polizei, Angehörige oder Presse wurde es nicht bestätigt oder dementiert.

@redsherlock

redsherlock schrieb:Zu dem Thema "ich komme heute nach Hause". Es könnte sein, dass ihr "Skript" war zu sagen, dass sie "bald" nach Hause kommt. Sie aber "heute" gewählt hat, wodurch dann einen Tag später klar (oder klarer) wird, dass sie in Not ist (bzw. sein könnte). Also ein zeitverzögerter Hinweis darauf, dass sie nicht freiwillig weg ist.

Die eigenmächtige Veränderung eines "bald" in "heute" wäre für FL sehr riskant gewesen, da sie damit die Hinhalte-Strategie des Täters zerstört hätte. In einem solchen Fall hätte der Täter (nach dem Telefongespräch) sicher mit aller Deutlichkeit reagiert und Fl hätte nach meiner Ansicht es dann nicht noch zweimal wagen können, diesen Hinweis zu wiederholen.

Kangaroo schrieb:Aber der Gedanke hinkt weil es kein dreifaches "Mama" hintereinander war sondern Chris fragte ja drei mal "Wo bist du?" .. Das konnte Frauke ja nicht vorher sehen.

Wozzeck schrieb:Ihr dreimal wiederholtes Mama auf die ebenso oft wiederholte Frage von C („Wo bist Du?“), das ich als Ausdruck ihrer Verzweiflung lese, wieder nicht in Lage zu sein, die Wahrheit sagen zu dürfen, wo sie ist, wer bei ihr ist und in welcher Gefahr sie schwebt.

Hier wurde ja schon öfter die Auffassung vertreten, "Mama" sei durchaus als Antwort auf Chris' Frage, wo sie sei, zu verstehen. Ihre Mutter hatte in Bad Driburg eine Zweitwohnung, weil sie dort als Gymnasialdirektorin arbeitete.
Für mich ist das die plausibelste Deutung, denn FL ging es bei diesem letzten Gespräch zwar offenkundig schlecht, aber ihre sonstigen Antworten bezogen sich immer klar auf die Fragen, auch wenn sie sie abzuwehren versuchte. Und die Antwort "Mama" wiederholte sie immerhin noch zweimal, als auch Chris seine Frage zweimal wiederholte. Das legt für mich die Vermutung sehr nahe, dass ihre Antwort eine Bedeutung hatte - die der Täter nicht erkennen konnte.

Übrigens glaube ich nicht, dass unbedingt Bad Driburg der Festhalteort gewesen sein muss. Es könnte nach meiner Meinung auch ein kleiner Ort in der Nähe sein, in dem ihre Mutter beispielweise Obst und Gemüse bei einem Bauern kaufte. Aber ich verstehe FLs Antwort als einen geographischen Hinweis auf irgendeinen Ort, zu dem vor allem ihre Mutter eine Beziehung hatte.

Kangoroo hatte hier mal auf die Bad Driburger Str. im Osten (?) Paderborns hingewiesen, die auch in Frage kommen könnte.

@Kangoroo
Wie ist dort die Bebauung? Eher städtisch oder doch schon etwas ins Ländliche übergehend?

birkensee schrieb:Für mich ist das die plausibelste Deutung, denn FL ging es bei diesem letzten Gespräch zwar offenkundig schlecht, aber ihre sonstigen Antworten bezogen sich immer klar auf die Fragen, auch wenn sie sie abzuwehren versuchte. Und die Antwort "Mama" wiederholte sie immerhin noch zweimal, als auch Chris seine Frage zweimal wiederholte. Das legt für mich die Vermutung sehr nahe, dass ihre Antwort eine Bedeutung hatte - die der Täter nicht erkennen konnte.

Nachdem ich mir das Gedächtnisprotokoll in den letzten Tagen noch einmal angeschaut habe, neige ich auch dazu, vieles von dem, was F im letzten Telefonat gesagt hat, als Hinweise zu deuten. Demnach könnte da schon etwas dran sein, das stimmt! Immerhin hat sie in diesem Gespräch ja eine ganze Reihe Hinweise gegeben, was sie zuvor nicht getan hat. Allerdings überrascht es, dass F sich offensichtlich genötigt sah, ihr „Ja“ sofort zu revidieren, ihre dreimalige Antwort „Mama“ von der oder den Personen im Hintergrund aber ‚durchgelassen‘ wurde.

@birkensee
Würde es eher als Städtisch bezeichnen, ist aber mehr Gewerblich genutzt.
An der Straße liegt halbwegs eine Psychiatrie (LWL Klinik), der Ost Friedhof aber auch ein Gewerbegebiet an dem es nach 18 Uhr ziemlich ruhig ist.

Von dort aus kommt man relativ leicht zu den Anruforte aber das gilt eigentlich für ganz Paderborn da das Straßennetz von Paderborn eig. sehr stimmig ist.

Und an der Driburger Straße liegt eine britische Kaserne.

Der Berliner Ring ist relativ dicht an der Driburger. Halte es für gut Möglich dass man in der Berliner Ring Funkzelle eingeloggt ist wenn man sich an der Driburger befindet. Ist aber nur Spekulation.