Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:Sehr gewagtes Spiel seitens des Täters.

Warum gehst du davon aus, dass der Täter nichts gewagt hat?
Ein Krimineller geht immer ein Risiko ein.

rayden schrieb:Das ist für mich schwer vorstellbar angesichts der 900 Leute, die laut dem t-online-Artikel überprüft worden sind, und man aufgrund der ausschließlichen Kontaktaufnahme zu Chris bei der Fahndung genau davon ausging, dass der Täter Chris kannte.

Was bedeutet überprüft?
wenn sich der Täter im Griff hatte, wenn es nichts Verdächtiges festzustelle gab, ließ man ihn laufen.

Ich denke wie @birkensee, dass es unmöglich ist, alle Kontakte tiefschürfend zu untersuchen.

Der Artikel besagt ja auch nicht die Intensität der Überprüfungen.
Wenn ich mir Vorstelle 900 Kontakte sind detailliert geprüft worden, das wäre wohl eine Aufgabe von Monaten wenn nicht ein ganzes Jahr.

Wer mal bei der Polizei ausgesagt hat weiss dass allein eine Befragung gut und gerne 2-3 Std. Dauert

900 Kontakte sind eine Menge. Wie hat man sich eine solche Überprüfung von, sagen wir einigen Hundert Online Kontakten vorzustellen? Die Mädels und die vom anderen Ende Deutschlands fliegen raus und die hundert die am Ende übrig sind, aus der Gegend kommen , werden vorgeladen? Das klingt nach Arbeit für sehr viele Polizisten.

Auch entfernte Bekanntschaften wurden gecheckt.
So auch Kontakte in Nürnberg.

Ist ja doch ne Ecke von Paderborn entfernt.

Kangaroo schrieb:Auch entfernte Bekanntschaften wurden gecheckt.
So auch Kontakte in Nürnberg.

das bezweifelt doch niemand.
Man hat geprüft, ob es Verdachtsmomente gibt. und wenn sich keine Verdachtsmomente ergaben,
hat man sich den Anderen Namen auf der Liste zugewendet.

@Malinka

Malinka schrieb:Die Leiche wurde nicht abgedeckt. Weder mehr noch weniger sorgfältig.

Wie kommst Du dazu, derartige Behauptungen aufzustellen? Die Kripo, die aufgrund ihrer Erfahrung und Untersuchungsmöglichkeiten das sicher kompetenter beurteilen kann, kam zu einem anderen Ergebnis. Du hast jedenfalls nicht das Recht, Deine Vermutungen als Fakten auszugeben.

frauZimt schrieb:das bezweifelt doch niemand.
Man hat geprüft, ob es Verdachtsmomente gibt. und wenn sich keine Verdachtsmomente ergaben,
hat man sich den Anderen Namen auf der Liste zugewendet.

Es gibt ja auch noch die Möglichkeit eines falschen Alibis. Das halte ich bei einem der Frauke bekannten Täter für eine Möglichkeit, warum er im Endeffekt durch das Raster gerutscht ist. Es gibt ja bis heute keine Zeugen die Frauke und Täter gemeinsam gesehen haben.

frauZimt schrieb:Warum gehst du davon aus, dass der Täter nichts gewagt hat?
Ein Krimineller geht immer ein Risiko ein.

Natürlich ist er Wagnisse eingegangen, gar sehr große und in meinen Augen gänzlich unnötige mit den Telefonaten und Transporten.

frauZimt schrieb:wenn sich der Täter im Griff hatte, wenn es nichts Verdächtiges festzustelle gab, ließ man ihn laufen.

Ich denke wie @birkensee, dass es unmöglich ist, alle Kontakte tiefschürfend zu untersuchen.

Natürlich kann man nicht alle Kontakte tiefgreifend durchleuchten, aber welche werden denn Priorität genossen haben angesichts der Tatsache, dass ausschließlich Chris kontaktiert worden ist?
Ich glaube schon, dass das diejenigen sind, die zu beiden einen Bezug gehabt haben, bzw. die FL begegnet sind aufgrund einer (losen) Bekanntschaft zu Chris, oder umgekehrt. Bei Letzteren wäre sicher auch eine freiwillige Fahrt nach Nieheim wahrscheinlicher, aber diese hätte sie auch namentlich gekannt, und entsprechend sehr viel größer wäre das Risiko der Telefonate gewesen.

@rayden

rayden schrieb:Ich glaube schon, dass das diejenigen sind, die zu beiden einen Bezug gehabt haben, bzw. die FL begegnet sind aufgrund einer (losen) Bekanntschaft zu Chris, oder umgekehrt.

Ich fürchte, der Maßstab war die Wahrscheinlichkeit, mit der eine freiwillige Fahrt in die Nieheimer Gegend angenommen werden konnte. Ein Bekannter von Chris, mit dem FL nur mal wenige Sätze gewechselt hätte, hätte nach meiner Ansicht den Kriterien einfach nicht entsprochen.

birkensee schrieb:Ich fürchte, der Maßstab war die Wahrscheinlichkeit, mit der eine freiwillige Fahrt in die Nieheimer Gegend angenommen werden konnte. Ein Bekannter von Chris, mit dem FL nur mal wenige Sätze gewechselt hätte, hätte nach meiner Ansicht den Kriterien einfach nicht entsprochen.

Richtig, aber der Kreis derjenigen, die überhaupt für so eine freiwillige Fahrt infrage kamen, war doch sehr überschaubar, insofern wird man nicht ausschließlich dahingehend ermittelt haben, aber sicher schwerpunktmäßig. Da man nicht fündig wurde, wird man den Kreis sicher ausgeweitet haben, und dann ist man zwangsläufig bei gemeinsamen Bekannten oder eben denjenigen, die nur einer von beiden kannte, aber denen beide begegnet sind.

rayden schrieb:Richtig, aber der Kreis derjenigen, die überhaupt für so eine freiwillige Fahrt infrage kamen, war doch sehr überschaubar,

@rayden
Da bist du sicher...?

frauZimt schrieb:Da bist du sicher...?

Ich für mich ja, es steht dir frei, es anders zu sehen. Wie viele Personen würden dich noch aus PB freiwillig nach Nieheim bekommen unter der Woche nachts um 23 Uhr?

Malinka schrieb:Das da Riesling und Laub waren, die drauf fallen hätten können, ist für mich klare Sache. Hat aber m.M.n. nichts damit zu tun, dass der Täter Fraukes Leiche mit irgendwas abgedeckt hat, sondern hatte eher damit zu tun, dass der Leichnam in der freien Natur lag und dort so etwas von alleine passiert.

LissyB schrieb:MMn sind die Äste/der Reisig o.ä., mit denen sie bei Auffindung evtl. abgedeckt war, definitiv nicht bei Ablage an ihren Ort gekommen. Ich wiederhole mich: wir kennen die Bilder der Auffindesituation.
Ich finde, man kann eigentlich keine Aussage darüber treffen, wie (in welcher Position) sie abgelegt wurde.

Diese Ansicht versuchte ich mit meiner (ich erlaube mir ein Selbstzitat) Aussage zu vermitteln.
Danke, dass du die Bilder nochmals eingestellt hast.
Anhand der auf den Bildern ersichtlichen Auffindesituation ist eine klare Aussage betreffend Position und Zustand bei Ablage meiner Ansicht (meiner Ansicht als Laiin auf diesem Gebiet) nach nicht möglich.

Bitte die Worte „anhand der auf den Bildern ersichtlichen Auffindesituation“ beachten.
Selbstverständlich können der Pol weitere/andere Informationen, Untersuchungsergebnisse o.ä. vorliegen, was zu der Aussage

- Der Täter hat sich nicht viel Zeit genommen. Sie war nur abgedeckt mit ein bisschen Reisig und Laub -

geführt hat.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Ich vertraue eher auf die Aussagen der Ermittler, dass sie abgedeckt war. Auch halt ich es für wahrscheinlicher, zum einen weil ein Täter selbst unter Zeitdruck vermutlich zumindest so gut wie möglich zu verstecken versucht. Zum anderen halte ich den Täter nicht für einen planlosen Vollhonk, der chaotisch durch die Gegend stolpert, sondern durchaus planend vorging. Nicht zwangsläufig von Anfang an, das ist Spekulation, aber spätestens nach zwei Tagen unterstelle ich mal ein geplantes Vorgehen, evtl sogar von Anfang an. Der Täter war nicht dumm. So eine Aktion eine Woche durchziehen und dann einfach ablegen ohne zumindest notdürftig zu verstecken? Möglich ist das natürlich, aber die Ermittler sagen anderes und die dürften mehr Erfahrung und Infos haben als wir.

abberline schrieb:900 Kontakte sind eine Menge. Wie hat man sich eine solche Überprüfung von, sagen wir einigen Hundert Online Kontakten vorzustellen? Die Mädels und die vom anderen Ende Deutschlands fliegen raus und die hundert die am Ende übrig sind, aus der Gegend kommen , werden vorgeladen? Das klingt nach Arbeit für sehr viele Polizisten.

Ich greife mal raus: "die Mädels". Vielleicht liegt ja da der "Fehler"? Dass man Mädels nicht so genau überprüft hat, wie die Jungs?

Mal ehrlich....., welcher Ermittler würde bei so einem Fall auf eine Frau als Täterin kommen? Ich denke, keiner. Nun denke ich nicht wirklich, dass es eine Frau war, aber eine als Mittäterin, oder zumindest involviert, kann ich mir immernoch ganz gut vorstellen. Und diese könnte in den Kontakten gewesen sein.

@IamSherlocked
Wobei ich ja schon hoffe und glaube, dass die Mädels auch überprüft wurden. Die Menge der zu überprüfenden ist allerdings enorm. Dazu kommen ja noch evtl Bekannte dieser Bekannten, irgendwelche Leute, die sie vom "Hallo" Sagen aus dem Pub, der Disco, der Arbeit etc kennt, die weiss ja z.T. sicher niemand. Wenn ich meine Freunde frag, ob die sich merken, wem ich mal hier und da Hallo sag in einem Pub, weiss ich nicht, ob man sich die bewusst merkt.

War Frauke öfter mal in genau diesem Pub?
Was die Ablagestelle angeht, ist es da wahrscheinlich dass man auf diese eher kommt, wenn man öfter dort vorbeigefahren ist? Die Stelle und die Strecke also bewusst kennt? Ich denke nicht, dass der Täter ziellos durch die Gegend fuhr.

birkensee schrieb:Wie kommst Du dazu, derartige Behauptungen aufzustellen? Die Kripo, die aufgrund ihrer Erfahrung und Untersuchungsmöglichkeiten das sicher kompetenter beurteilen kann, kam zu einem anderen Ergebnis.

Ohne Unruhe reinbringen zu wollen, sehe das genauso.
Im Crime Artikel sagt Östermann selbst:

Wozzeck schrieb:Der Ermittler: Der Täter hat sich nicht viel Zeit genommen. Sie war nur abgedeckt mit ein bisschen Reisig und Laub. Unter sorgsam verstehe ich etwas anderes.

Wären Laub und Co. auf sie herabgefallen hätte man gesagt sie war bedeckt. Abdecken ist was völlig anderes.

Von daher finde ich es auch fragwürdig dass man hier schreibt "Die Leiche wurde nicht abgedeckt. Weder mehr noch weniger sorgfältig."

@abberline
Soweit ich weiß war sie nicht sonderlich oft im Pub.

Kangaroo schrieb:Sie war nur abgedeckt mit ein bisschen Reisig und Laub. Unter sorgsam verstehe ich etwas anderes.

Dieses Zitat scheint mir einen relativ großen Interpretationsspielraum einzuräumen. Ich kann @Malinka ‘s Einschätzung schon nachvollziehen. Zumal angesichts der Tatortphotos. Damit will ich nicht sagen, Laien könnten auf Grundlage weitestgehend kontextloser Internetkopien von Polizeiphotos besser beurteilen, wie die Ablage- bzw. Auffindesituation einzuschätzen sei als z.B. die Kripo. Solange die einzige Äußerung, die auf eine Bedeckung der Leiche schließen lässt, das bekannte, obige Zitat von Herrn Ö. ist, denke ich, ist Malinkas Interpretation, die ich teile, legitim.

Besieht man die Polizei-Photos und geht man zugleich - meines Erachtens berechtigt - davon aus, dass diese gemacht wurden, ohne die Leiche von etwaiger Bedeckung zu befreien (was wir freilich nicht sicher wissen können), dann darf man sich, denke ich, ruhig selbst ein Bild über die Ablagesituation machen.

Nicht außer Acht lassen sollte man allerdings, dass eine leichte Bedeckung mit Zweigen etc. - aufgrund von Tierfraß und Witterung - sich im Laufe der Wochen vermutlich eher verringert hätte - dafür ist dürfte anderes im Laufe des gleichen Zeitraums vom Baum gefallen und so hinzugekommen sein (z.B. die Baumnadeln). Auf den Photos vom Tag des Auffindes sind nun aber schließlich große Teile der Bekleidung (wenigstens die Hose) in der Lage zu sehen, die weitergehend der Stellung Ihres Körpers zum Zeitpunkt der Ablage entspricht. Außer ein paar sehr dünner Zweigchen - die sich neben den Überresten finden, von Bedeckung keine Spur.

Vielleicht kann man Ö. auch so interpretieren: Von Bedeckung kann keine Rede sein, es zeigen sich aber Hinweise auf einen unbeholfene bzw. wenigstens hastigen Versuch der Tarnung (von der die kleinen, teilweise evtl. absichtsvoll zurecht gebrochenen Zweiglein zeugen). Manchem mag die Differenzierung zwischen Bedeckung und Tarnung evtl. nicht überzeugen - ich denke aber, der feine Unterschied ist hier evtl. geeignet, um ein Missverständnis zu vermeiden.

Es ist halt Definitionssache, sie war zumindest mal nicht wirklich gut abgedeckt. Die Stelle war im Nachhinein gut gewählt, denn bislang läuft der Täter frei rum. Er oder sie muss sich ziemlich sicher gewesen sein, dass keine oder kaum Spuren zu finden waren, sonst hätte sich der Täter sicher mehr Mühe gegeben. Woher kam die Sicherheit diesbezüglich? Normalerweise hat ein Täter, egal wie kaltblütig, zumindest Sorge, Spuren zu hinterlassen. Es hätte ja zufällig sein können, dass Frauke schon paar Stunden später gefunden wird.

abberline schrieb:Es hätte ja zufällig sein können, dass Frauke schon paar Stunden später gefunden wird.

Damit hätte er sicher rechnen müssen, ob er tatsächlich so weit dachte, können wir nicht wissen. Vielleicht waren seine Prioritäten einfach andere. Jedenfalls passieren wohl täglich Verbrechen, bei deren Begehung Täter Spuren hinterlassen, die sie eindeutig verraten würden, käme man ihnen hinterher auf die Schliche. Vermutlich gehen diese Täter einfach davon aus, dass sie niemals erwischt würden, um Tatortspuren mit ihnen selbst abgleichen zu können. In dieser Logik sind selbst DNA-Spuren für einen Täter keine Bedrohung, wenn sie ihm - aus seiner Sicht - niemals würden zugeordnet werden können.