Mord an Frauke Liebs

@Wozzeck
Finde nicht dass man aufgrund der Polizeifotos da in der Lage ist eine Beurteilung abzugeben.
Die Situation wie man die Leiche aufgefunden hat ist ja nicht der Ausgangspunkt gewesen welcher nach der Ablage der Leiche bestanden hat.

Durch Witterung, Tiere etc. wird da wohl einiges nachträglich Verändert worden sein.
Die Spurensicherung bzw. Kripo wird da aber sicherlich eine Einschätzung haben wie die Leiche abgelegt wurde und inwiefern sie verdeckt bzw. abgedeckt gewesen sein dürfte und aufgrund dessen wird Herr Östermann auch diese Aussage getätigt haben.

Wozzeck schrieb:Besieht man die Polizei-Photos und geht man zugleich - meines Erachtens berechtigt - davon aus, dass diese gemacht wurden, ohne die Leiche von etwaiger Bedeckung zu befreien (was wir freilich nicht sicher wissen können), dann darf man sich, denke ich, ruhig selbst ein Bild über die Ablagesituation machen.

Natürlich kann man das.
Man sollte nur überlegen wie man das Ganze kommuniziert denn wie sie es tat wirkte es wie ein Fakt.
Da sie dies aber nicht Wissen kann und die Polizei etwas anderes Kommuniziert ist es aber alles andere als ein Fakt.

Kangaroo schrieb:Natürlich kann man das.
Man sollte nur überlegen wie man das Ganze kommuniziert denn wie sie es tat wirkte es wie ein Fakt.

Ja, da hast Du vermutlich Recht: Allerdings betrifft das ja - wie man Neu-Deutsch sagt - eher das Wording als den Inhalt. Wie gesagt, ich kann Ms Aussage nachvollziehen und bin auch der Meinung, dass die Einschätzung, dass die Leiche nicht bedeckt worden ist, legitim ist, da sie, auch vor dem Hintergrund des Wordings von Herrn Ö., durchaus berechtigt argumentiert werden kann (s.o.).

Kangaroo schrieb:Man sollte nur überlegen wie man das Ganze kommuniziert denn wie sie es tat wirkte es wie ein Fakt.

Problem dabei, dass man seine eigene Wahrnehmung nicht einfach so als richtig und einzig wahr hinstellt, die für alle anderen User hier auch gelten würden.
Für mich wirkte es keinesweg wie ein Fakt (wo wurde das Wort Fakt überhaupt erwähnt?) , sondern als recht guter Gedankengang und wertvolle Überlegung.

Malinka schrieb:Hat aber m.M.n. nichts damit zu tun, dass der Täter Fraukes Leiche mit irgendwas abgedeckt hat, sondern hatte eher damit zu tun, dass der Leichnam in der freien Natur lag und dort so etwas von alleine passiert.

"Es wirkte wie ein Fakt" ja für dich vielleicht, na und?
Für mich überhaupt nicht, so gehen eben Wahrnehmungen weit auseinander.
Hier wird klar und deutlich kommuniziert von M. dass es ihrer MEINUNG nach Fraukes Leiche vom Täter nicht abgedeckt wurde weil....! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil :D

Falsch ist nur, wenn jemand glaubt, seine Wahrnehmun wäre die einzig Richtige und dann von irgendwas daher schreibt, wie man das Ganze kommunizieren müsste.....?

Wenn wer schreibt, meiner Meinung nach... und du erhebst diese Meinung als würde er es als Fakt hinstellen, also welche Probleme hast du?

Ich frage mich gerade, ob man damals nicht hätte feststellen können, welches Handy gleichzeitig mit Fraukes Handy die Funkzellen gewechselt hat. Meint ihr, das wurde versucht?

@Doverex
Birkensee und ich bezogen uns auf folgendes von Malinka
"Die Leiche wurde nicht abgedeckt. Weder mehr noch weniger sorgfältig.
Es gab Riesling und Laub überall am Auffindeort. Das was von der Tanne auf die Kleidung gefallen ist,
wurde nicht vom Täter auf die Leiche drauf geworfen."

Da steht nichts von "meiner Meinung nach".

Doverex schrieb:Falsch ist nur, wenn jemand glaubt, seine Wahrnehmun wäre die einzig Richtige und dann von irgendwas daher schreibt, wie man das Ganze kommunizieren müsste.....?

Moment, schreiben wir gerade über dich?

Man kann im Stern Crime Artikel nachlesen dass Herr Östermann von Abdecken sprach.
Von daher ist es nicht nur Interpretationssache.

@marlonc
Sofern der Täter sein Handy gleichzeitig überhaupt an hatte. Die Telefonate scheinen für den Täter eine so grosse Bedeutung gehabt zu haben, dass er oder sie vermutlich (?) darauf geachtet hat, nicht mit eingeschaltetem eigenen Handy neben Frauke zu stehen oder sitzen.

Kangaroo schrieb:Wären Laub und Co. auf sie herabgefallen hätte man gesagt sie war bedeckt. Abdecken ist was völlig anderes.Von daher finde ich es auch fragwürdig dass man hier schreibt "Die Leiche wurde nicht abgedeckt. Weder mehr noch weniger sorgfältig."

Ich bezog mich mit meiner Aussage auf den Täter. Ich bin mir sicher, dass der Täter die Leiche nicht mit Reisig und Laub ab(!)gedeckt hat, sondern das die Witterung dafür gesorgt hat, dass der Leichnam mit ein bisschen Reisig und Laub be(!)deckt war, als man den Leichnam so vorfand.
Es hätten wohlgemerkt auch nur Hose und T-Shirt abgedeckt sein können, da sich Schuhe, Schädel, Kiefer und andere Gebeine teilweise wo anderes befunden haben. Und mit Verlaub: Laub gibt es doch erst ab dem Moment wo Laub fällt, also ab Herbst, oder? Mit welchem Laub hätte der Täter die Leiche denn abdecken sollen, Ende Juni?
Wenn man den Bildern folgt, dann kann man doch klar sehen, dass Fraukes Leichnam nicht ab(!)gedeckt war mir Reisig und Laub, wenn überhaupt dann be(!)deckt. Die Aufnahmen wurden gewiss gemacht, ohne den Leichnam vorher zu bewegen. Unter abgedeckt verstehe ich etwas anderes. Das ist meine Meinung.

Malinka schrieb:Wenn man den Bildern folgt, dann kann man doch klar sehen, dass Fraukes Leichnam nicht ab(!)gedeckt war mir Reisig und Laub, wenn überhaupt dann be(!)deckt

Weisst du wovon die Polizei ausgeht wie es an Tag 1 der Leichenablage war? Nein.
Anhand der Fotos kannst du doch gar nicht beurteilen was da alles im Umfeld noch lag weshalb Herr Östermann sich dann zu der besagten Aussage hinreißen ließ.

Malinka schrieb:Das ist meine Meinung.

Absolut in Ordnung, trotzdem hörte sich das nicht nach Meinung sondern nach Fakt an.
Und darauf darf man ja ruhig mal Hinweisen damit nichts falsches suggeriert wird ;-)

Malinka schrieb:Und mit Verlaub: Laub gibt es doch erst ab dem Moment wo Laub fällt, also ab Herbst, oder?

Auf den Fotos erkennt man dass das Reißig bräunlich war.
Vielleicht nutzte er deshalb die Bezeichnung Laub.

Malinka schrieb:Mit welchem Laub hätte der Täter die Leiche denn abdecken sollen, Ende Juni?

... zudem unter einem Nadelbaum!?

Es war Hochsommer, das Laub dürfte bereits vermodert gewesen sein, eher hätte er dann hohes Gras oder Zweige nehmen können. Viel gebracht hätte das alles nicht. Um es wirklich noch erheblich besser zu machen, hätte der Täter die Leiche weiter in den Wald verfrachten, und/oder graben müssen. Da zog er aber die schnelle Ablage mit den geringeren zurückgelassenen Spuren vor, anstatt dass die Leiche wahrscheinlich wesentlich später gefunden wird, sein KFZ aber gesehen worden wäre.

Malinka schrieb:Das ist meine Meinung.

Kangaroo versteck schrieb: Absolut in Ordnung, trotzdem hörte sich das nicht nach Meinung sondern nach Fakt an.

Einfach unglaublich, wenn wer eh schon klar und deutlich schon vorher längst schrieb:

"Hat aber m.M.n. nichts damit zu tun, dass der Täter Fraukes Leiche mit irgendwas abgedeckt hat, sondern hatte eher damit zu tun, dass der Leichnam in der freien Natur lag und dort so etwas von alleine passiert"

Sowas wird von dir natürlich gerne überlesen, sonst kann man es ja nicht aufbauschen.

Und stur wem was weiter unterstellen, was diese Person niemals so meinte. Mehr geht wohl nicht, als deutlich zu schreiben, meiner Meinun nach....?
Besser ist, einfach nur aktzeptieren, dass nicht jeder deiner Meinung ist etwa wegen "Täterplanung".

Es ist einfach total lächerlich, diese unterirdische Anschuldigung gegenüber @Malinka, sie würde ihre Meinung so hinstellen als wäre dies eine Fakt. Geht's noch`?

Kangaroo schrieb:Auf den Fotos erkennt man dass das Reißig bräunlich war.
Vielleicht nutzte er deshalb die Bezeichnung Laub.

Da war überall ein bisschen Laub.




Original anzeigen (2,3 MB)

Kangaroo schrieb:Weisst du wovon die Polizei ausgeht wie es an Tag 1 der Leichenablage war? Nein.

Die Ermittler kennen Tag 1 doch selbst nicht, nach eigenen Angaben.

Kangaroo schrieb:Anhand der Fotos kannst du doch gar nicht beurteilen was da alles im Umfeld noch lag weshalb Herr Östermann sich dann zu der besagten Aussage hinreißen ließ.

Also ich gehe davon aus, dass der Leichnam für die Bilder vorher nicht bewegt wurde. Ich denke schon, dass die Aufnahmen den Zustand des Leichnams beim Auffinden darstellt und am ursprünglichen Zustand nichts entfernt oder verändert wurde, bevor die Bilder aufgenommen wurden. Was spricht deiner Meinung nach dagegen?

Kangaroo schrieb:Absolut in Ordnung, trotzdem hörte sich das nicht nach Meinung sondern nach Fakt an.
Und darauf darf man ja ruhig mal Hinweisen damit nichts falsches suggeriert wird ;-)

Ich werde dran denken alles als meine Meinung zu deklarieren°! :)

Der Täter wird sie vermutlich nicht gut sichtbar abgelegt haben. Er hat sich aber auch nicht die Mühe gemacht, zu vergraben o.ä., sondern sie wahrscheinlich schnell halbwegs mit Ästen etc "zugedeckt", so gut es auf die Schnelle ging und das war nicht viel. Jedenfalls scheint er oder sie sich sicher gefühlt zu haben, es war ihm wahrscheinlich auch wichtig, keine Reifenspuren zu hinterlassen. Muss man aus den Dörfern der Gegend kommen oder einen Bezug zur Gegend haben, um zu wissen, dass dort kaum mal jemand vorbeiläuft oder ist das bis Paderborn für viele eigentlich bekannt? Denn auf gut Glück mal eben eine Leiche irgendwo abzulegen und zu hoffen...dafür halte ich den Täter für zu vorausschauend planend.

abberline schrieb:...es war ihm wahrscheinlich auch wichtig, keine Reifenspuren zu hinterlassen....

Man kann aber auch andenken, er war zu "schwach" den Leichnam weiter hinein in den Wald zu tragen?
Oder auch, er traute sich mit seinem Auto dort nicht tief irgendwo in den Wald rein zu fahren, weil er sich dort gar nicht auskannte, ob er überhaupt dann mit dem Auto im Waldweg wo umdrehen kann, nicht gar stecken bleibt und mit seinem Auto dort wieder raus kommt?

Mit einer Leiche (etwa im Kofferaum) würde es ja für ihn auch total dumm sein, wenn er auf einem Waldweg da irgendwo stecken bleiben würde und auf Hilfe angewiesen wäre.
Aus dieser Sichtweise heraus würde ihn nicht viel mehr übrig bleiben (Schwäche oder Unkenntnis), als Fraukes Leiche ganz in der Nähe einer Straße durch einen Wald wo abzulegen.
Er wäre also nicht im Stande gewesen -> Fraukes Leiche weiter als 10-20 Meter zu tragen, weil es fehlten die Muskel dazu? Waldweg reinzufahren würde eben ausscheiden, weil er Angst hatte, ob er mit seinem Auto da wieder raus kommt?

PS: Das obere Posting gibt nur meine Meinung wieder und stellt keinerlei Fakt dar!

rayden schrieb:Um es wirklich noch erheblich besser zu machen, hätte der Täter die Leiche weiter in den Wald verfrachten, und/oder graben müssen. Da zog er aber die schnelle Ablage mit den geringeren zurückgelassenen Spuren vor, anstatt dass die Leiche wahrscheinlich wesentlich später gefunden wird, sein KFZ aber gesehen worden wäre.

@rayden Das denke ich mir auch.

Doverex schrieb:Man kann aber auch andenken, er war zu "schwach" den Leichnam weiter hinein in den Wald zu tragen?
Oder auch, er traute sich mit seinem Auto dort nicht tief irgendwo in den Wald rein zu fahren, weil er sich dort gar nicht auskannte, ob er überhaupt dann mit dem Auto im Waldweg wo umdrehen kann, nicht gar stecken bleibt und mit seinem Auto dort wieder raus kommt?

Mit einer Leiche (etwa im Kofferaum) würde es ja für ihn auch total dumm sein, wenn er auf einem Waldweg da irgendwo stecken bleiben würde und auf Hilfe angewiesen wäre.
Aus dieser Sichtweise heraus würde ihn nicht viel mehr übrig bleiben (Schwäche oder Unkenntnis), als Fraukes Leiche ganz in der Nähe einer Straße durch einen Wald wo abzulegen.

@Doverex
Das ist möglich. Aber wenn der Täter weiss, es ist ihm aus diesen Gründen nicht möglich, die Leiche besser zu verstecken,
warum entfernte er dann nicht das

Doverex schrieb am 23.02.2019:rote T-Shirt

?

frauZimt schrieb:Das ist möglich. Aber wenn der Täter weiss, es ist ihm aus diesen Gründen nicht möglich, die Leiche besser zu verstecken,
warum entfernte er dann nicht das

frauZimt schrieb:Doverex schrieb am 23.02.2019:
rote T-Shirt

Ja eben!

Diese Frage stellt sich eben dringend. Meiner Meinung nach zeigt es eben deutlich auf, dass der Täter keineswegs vorher irgendwas groß an Planung hatte, selbst bei der Leichenablage kam ihm nicht die Idee, Frauke ohne das rote Shirt im Wald abzulegen.

Dies lässt mich stark vermuten, dass das Ableben von Frauke für den Täter selbst eher sehr überraschend stattfand, er auf die Situation "ich muss nun Fraukes Leiche von meinen Umfeld wegbringen" damit eigentlich total überfordert war.

Mehr als dass er wusste, wo ein Wald liegt damit er Fraukes Leiche dort hoch wahrscheinlich unbemerkt ablegen wird können, war wohl nicht an Plan da bei der Leichenablage beim Täter. Dem ging es wohl nicht um Reifenspuren, nicht um irgendwelche Rituale, sondern rein darum, die Leiche los zu werden, weit weg von seinem Wohnsitz.

Ich selbst stelle es in Frage, dass der Täter sich dort in der (Wald)Gegend gut auskannte.
Ich denke viel mehr das Gegenteil.

Doverex schrieb:Dies lässt mich stark vermuten, dass das Ableben von Frauke für den Täter selbst eher sehr überraschend stattfand, er auf die Situation "ich muss nun Fraukes Leiche von meinen Umfeld wegbringen" damit eigentlich total überfordert war.

@Doverex
JETZT verstehe ich dich endlich.
Du nimmst an, er hat Frauke möglicherweise im Affekt getötet oder sie ist z.B. verdurstet.

Ja, das könnte ich mir vorstellen.
Er hatte, als er Frauke entführte, nicht die Absicht sie zu töten.
Er hat nicht gedacht, dass die Entführug so ein Ende nehmen würde - und musste dann schnell die Leiche loswerden.

Das könnte so gewesen sein.
Aber in dem Fall ist so gut wie fast alles möglich.
Auch, dass der Täter vollkommen überfordert war und ein Anderer die Leiche für ihn beseitigt hat.
Möglicherweise wusste der Täter noch nicht mal, wo sie abgelegt wurde. Nur "Wald".

Man kann über den Fall immer wieder von vorne nachdenken.
Ohne weitere Fakten kommt man nicht von der Stelle.

@Doverex
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass er keine Ortskenntnisse hatte. Dagegen spricht der ganze vorherige Tatverlauf. Dass er oder sie die Leiche schnell los werden wollte, ist wahrscheinlich.

abberline schrieb:@Doverex
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass er keine Ortskenntnisse hatte. Dagegen spricht der ganze vorherige Tatverlauf. Dass er oder sie die Leiche schnell los werden wollte, ist wahrscheinlich.

@abberline
ich habe den beitrag anders verstanden
ortskenntnisse werden nicht infrage gestellt, aber spezielle waldkenntnisse.

wenn man einen wald nicht sehr gut kennt, fährt man sich schnell fest, wenn man die Wege verlässt.
ist mir neulich sogar in einem mir bekannten wald passiert:
Eine Wurzel war von Moos bedeckt

frauZimt schrieb:wenn man einen wald nicht sehr gut kennt, fährt man sich schnell fest, wenn man die Wege verlässt.

So ist es, oder ein Weg endet im "Nirgendwo"!
Wo keinerlei Möglichkeit zum umdrehen besteht, kannst nur Rückwärtsgang einlegen und rückwärts alles retour fahren. Wenn man sich jetzt vorstellt, es ist Nachts und total dunkel und muss alles rückwärts fahren....? Vielleicht hatte der Täter auch eine alte "Kraxe", die sich von selbst zerlegt hätte, wenn er über Wurzeln drüber fuhr...? Und Teile verlieren vom Auto, wo er ne Leiche ablegt in der Nähe.....?
Es gibt sehr sehr viele Möglichkeiten, WARUM der Täter scheinbar den Weg mit seinem Auto in den Wald scheute. Ich denke, dieses Risiko war ihm wahrscheinlich wohl zu hoch?

Da er meiner Ansicht nach wohl auch nicht über die Muskelkraft verfügte, die Leiche weiter in den Wald hinein zu tragen, blieb ihm wohl nichts anderes mehr übrig als die Ablage so nah an der Landstraße zu vollziehen.

Kurz um: Mit dem Auto traute er sich nicht, mit seinen Muskeln ging es nicht - weiter & tiefer in den Wald mit der Leiche hinein zu gelangen.