Mord an Frauke Liebs

Rotmilan schrieb:...Beim besten Willen, aber ich sehe da keine Gründe, die so dringlich sein könnten, dass sie nicht mal den Schlüssel aus der Wohnung holt und Chris dabei kurz Bescheid sagt. ...

Die Vorstellung von mir dahingehend wäre, dass es etwas gegeben haben muss was Frauke hoch motiviert hat mit zu gehen. Ich könnte mir ein klärendes Gespräch oder eine andere sehr persönliche Sache vorstellen.

Eventuell hat Frauke auch gar nicht gewusst, dass alles noch so lange (bis zur SMS) dauern wird und hat deshalb nicht direkt an den Schlüssel selbst gedacht. Schließlich wusste sie, dass Chris wartet. Fraukes SMS sagt ja nicht „ Warte nicht auf mich, leg dich schlafen.“ Viel mehr ist es eine Aufforderung an Chris noch zu warten.
Das ist meine persönliche Meinung. Hätte Frauke gewusst, dass es länger wird hätte sie den Schlüssel m.M. auch geholt. Wenn es egal gewesen wäre ob Chris wach ist oder nicht, hätte Frauke Chris später auch wach klingeln können, das hätte keiner extra SMS gebraucht.
Ich denke also schon, dass Frauke wollte, dass Chris ihr die Tür öffnet und signalisiert das auch so in der SMS.

Vorstellbar wäre zb auch das hier
Er/Sie: Mensch Frauke, was für ein Zufall.... sag mal... Du wohnst doch in der Ecke xy...
Ich hab zuviel intus.... kann nicht mehr fahren ....

Hier, meine Autoschlüssel.... kannst du nicht das Fahren übernehmen.... ich will kein Risiko eingehen und den Führerschein riskieren

So in der Art.
Irgendwo in Pubnähe

Weiss wer, wieviel Frauke im Pub getrunken hatte?
Hätte sie noch fahren dürfen?

.

frauZimt schrieb:Der Entführer könnte ihr erzählt haben, dass ein Kumpel eine Alkoholvergiftung hat. Sie möchte sich das doch mal angucken.Ich erinnere mich auch an eine große Aufregung in meinem damalige Bekanntenkreis, als eine junge Frau betrunken einen Suizidversuch unternommen hatte. Allerdings war sie nicht ernsthaft verletzt. Sie hatte sich aus Kummer betrunken und war dann ausser Kontrolle geraten. Da sind sofort nachts mehrere Freundinnen aufgebrochen, ihr beizustehen.

Also wenn mich ein Fremder als Frau, die zu spät vorgerückter Stunde allein unterwegs ist, deshalb ansprechen würde, würde ich dieser Person sagen, sie solle einen RTW rufen. Fertig.
Da brauche ich mir als noch nicht fertig ausgebildete Krankenschwester und Nichtmedizinerin nichts" anzugucken". Da ich ohnehin medizinisch nichts für die Person tun könnte. Ich hätte evtl. angeboten, den RTW zu rufen, während ich aber weiter Richtung zu Hause gehe und vom Handy bei der 112 ne Ortsangabe gemacht, wo angeblich die alkoholisierte Person sich befindet.
In Hamburg liegen jedes WE Betrunkene auf dem Kiez herum. Du könntest alle paar Meter einen RTW rufen.

Malinka schrieb:Ich denke also schon, dass Frauke wollte, dass Chris ihr die Tür öffnet und signalisiert das auch so in der SMS.

Das kann so gewesen sein, aber spätestens als der Entführer Paderborn, Richtung Nieheim verlies, muss Frauke gemerkt haben, dass etwas nicht stimmt. Sie hatte ja gar keinen Bezug dorthin.

Malinka schrieb:Die Vorstellung von mir dahingehend wäre, dass es etwas gegeben haben muss was Frauke hoch motiviert hat mit zu gehen. Ich könnte mir ein klärendes Gespräch oder eine andere sehr persönliche Sache vorstellen.

Das wäre das Einzige, was ich mir auch vorstellen könnte. Aber klärende Gespräche führt man eigentlich nur mit engeren Bekannten oder Freunden.
Das würde wieder darauf verweisen, dass Frauke ihren Entführer gekannt haben muss.

Malinka schrieb:Eventuell hat Frauke auch gar nicht gewusst, dass alles noch so lange (bis zur SMS) dauern wird und hat deshalb nicht direkt an den Schlüssel selbst gedacht.

Das es nicht so lange dauert, hat ihr diese Person meiner Meinung nach, dann vorgespielt. Um Frauke zum Einsteigen ins Auto zu bewegen.

Das wäre eine Möglichkeit. Als Frauke dann merkte, die Person fährt aus Paderborn Richtung Nieheim, hatte die Falle quasi zugeschnappt.

Rotmilan schrieb:Das kann so gewesen sein, aber spätestens als der Entführer Paderborn, Richtung Nieheim verlies, muss Frauke gemerkt haben, dass etwas nicht stimmt. Sie hatte ja gar keinen Bezug dorthin.

Es steht aber nicht fest wo genau sich Frauke zu diesem Zeitpunkt im Einzugsgebiet der Funkzelle befand. Und diese ist schon recht groß.
Bad Driburg z.b. kannte Frauke und bis dorthin würde die Reichweite der Zelle theoretisch reichen. Und im Prinzip wissen wir auch nicht ob Nieheim oder irgendetwas in diese Richtung direkt angefahren wurde, oder ob man sich dabei auf einem Zwischenstopp oder einer Rückfahrt befand. Die ca 2 Stunden bis zur SMS geben viel Spielraum für Vermutungen.

Rotmilan schrieb:Das wäre das Einzige, was ich mir auch vorstellen könnte. Aber klärende Gespräche führt man eigentlich nur mit engeren Bekannten oder Freunden.
Das würde wieder darauf verweisen, dass Frauke ihren Entführer gekannt haben muss.

Das ist auf jeden Fall meine Vermutung.

Rotmilan schrieb:Das es nicht so lange dauert, hat ihr diese Person meiner Meinung nach, dann vorgespielt. Um Frauke zum Einsteigen ins Auto zu bewegen.

Das wäre eine Möglichkeit. Als Frauke dann merkte, die Person fährt aus Paderborn Richtung Nieheim, hatte die Falle quasi zugeschnappt.

Ich denke nicht, dass Frauke in eine Falle gelockt wurde. Viel mehr glaube ich, dass niemand wusste wie der Abend enden wird, als Frauke sich entschied mit zu gehen.

Malinka schrieb:Die Vorstellung von mir dahingehend wäre, dass es etwas gegeben haben muss was Frauke hoch motiviert hat mit zu gehen. Ich könnte mir ein klärendes Gespräch oder eine andere sehr persönliche Sache vorstellen.

Eventuell hat Frauke auch gar nicht gewusst, dass alles noch so lange (bis zur SMS) dauern wird und hat deshalb nicht direkt an den Schlüssel selbst gedacht. Schließlich wusste sie, dass Chris wartet. Fraukes SMS sagt ja nicht „ Warte nicht auf mich, leg dich schlafen.“ Viel mehr ist es eine Aufforderung an Chris noch zu warten.
Das ist meine persönliche Meinung. Hätte Frauke gewusst, dass es länger wird hätte sie den Schlüssel m.M. auch geholt.

Ja, das ist möglich.
Und die Tür angelehnt lassen, war ja vielleicht eine Sache, die im schon mal vorgekommen ist, damit der schlüssellose Spätheimkehrer den Schlafenden nicht weckt.

Rotmilan schrieb:Also wenn mich ein Fremder als Frau, die zu spät vorgerückter Stunde allein unterwegs ist, deshalb ansprechen würde, würde ich dieser Person sagen, sie solle einen RTW rufen. Fertig.

@Rotmilan
Das Schlüsselwort in deinem Text ist "fremd".
Vielleicht war die Person, die Frauke ansprach, Frauke nicht fremd.
Das ist auch nicht die von mir favorisierte Theorie. Aber es hätte sein können, dass Frauke um Hilfe gebeten worden ist. Und da sie eine Ausbildung in einem Pflegeberuf gemacht hat, wird ihr die Hilfsbereitschaft im Blut gelegen haben.

Doverex schrieb:Ob es nun die 1 SMS gegeben hätte oder nicht, von der Polizeisichtweise aus gesehen bei der Vermisstenanzeige macht dies überhaupt keinen Unterschied aus. Auch wäre die Vermisstenanzeige bei der Polizei ohne 1.SMS kaum viel früher oder vielleicht gar später passiert von Mutter Liebs. Weder vom Zeitrahmen her hat diese 1.SMS wirklich was verändert, noch dass die Polizei mehr oder weniger stark nach Frauke gesuchte hätte. Das sind nur reine Fantasien die du dazu entwickelst, wie ich dir aber aufzeige, machst du da gewaltige Annahmefehler darin (weil sie ohne Geld verschwunden wäre....).

Das EINZIGE was passiert ist wegen der 1.SMS, man weiß, dass Fraukes Handy um 0:49 eine Sms an Chris sendete aus der Gegend Nieheim. Wo niemals Spuren auftauchen würden lässt der Täter dies absichtlich zu? Wäre sehr komisch und seltsam wenn dies zutreffen würde.

Die Polizei sagte doch selbst, dass man die 1. SMS als noch freiwillig ansah, und man somit auch von einer freiwilligen Fahrt bis Nieheim ausging, und demzufolge sich die gesamte Fahndung auf den Bekanntenkreis und auf Nieheim schwerpunktmäßig konzentrierte. Und ja, der Täter würde dies absichtlich zulassen, bzw. selbst vornehmen, wenn Nieheim die komplett falsche Fährte ist. Hätte es die 1. SMS nicht gegeben, wäre nie von Freiwilligkeit ausgegangen worden seitens der Polizei, und wie dann gefahndet wird, konnte man bei Nelli Graf sehen, wo bereits Stunden nach ihrem Verschwinden mit einem Großaufgebot gesucht, und auch ihr Fahrrad gefunden wurde. Zudem wäre der Fahndungsschwerpunkt sicher die möglichen Heimwege gewesen, und nicht Nieheim, und wohl nur unter anderem der Bekanntenkreis.

outsiderz schrieb:2. "schlafe bei Name einer Freundin aus Kontakten"
...
3. "ich schlafe bei beliebigen Frauennamen"
...
4. "brauche Zeit für mich"
...

Punkt zwei und drei würden aber auch auffliegen, sobald sie nicht in der Schule erscheint. Und der letzte Punkt macht mitten in der Nacht nach einem Pubbesuch mit leerem Handy ohne Wechselkleidung etc. aus heiterem Himmel keinen Sinn und ist gleichermaßen unglaubwürdig.

LissyB schrieb:Ohne die Kontakte wäre F einfach weg gewesen, spurlos. Für jeden Täter wohl der Idealfall.

Und am nächsten Morgen hätte es Großalarm gegeben, auch von der Polizei. Man weiß ja auch nicht, was der Täter nun wusste, und was nicht. Wenn er FL durchsucht hatte, und keinen Schlüssel fand, sah er sich zur 1. SMS eventuell noch genötigt, obwohl sie so nicht geplant war.

msbarnaby schrieb:Ich halte auch für möglich, dass sie vom Fleck weg entführt wurde.
Warum dann nicht geschriehen? -Chlorophorm.

Danke, insbesondere für den Wiki-Auszug vom Heidemörder, für mich auch durchaus möglich, dass es von Anfang an unfreiwillig war, und sie unter Gewaltanwendung/-drohung in ein KFZ verbracht worden ist, jedenfalls wahrscheinlicher als eine freiwillige Fahrt nach Nieheim.

Malinka schrieb:Die Vorstellung von mir dahingehend wäre, dass es etwas gegeben haben muss was Frauke hoch motiviert hat mit zu gehen. Ich könnte mir ein klärendes Gespräch oder eine andere sehr persönliche Sache vorstellen.

Eventuell hat Frauke auch gar nicht gewusst, dass alles noch so lange (bis zur SMS) dauern wird und hat deshalb nicht direkt an den Schlüssel selbst gedacht. Schließlich wusste sie, dass Chris wartet. Fraukes SMS sagt ja nicht „ Warte nicht auf mich, leg dich schlafen.“ Viel mehr ist es eine Aufforderung an Chris noch zu warten.

Und das musste auf der Stelle in Nieheim geklärt werden? Und es ist ja nicht so, dass sie schrieb:"Bin in Nieheim, fahren nun wieder Richtung PB", und das zwei Stunden nach Verlassen des Pubs, sondern offensichtlich hätte dann noch länger in Nieheim verweilt werden sollen, aber davon kein Sterbenswort, und es ist für sie rein gar nichts daran ungewöhnlich, und sie hat nicht die blasseste Ahnung, dass sie sich in Lebensgefahr befindet? Das sind dermaßen viele Zufälle, die alle dem Täter in die Karten gespielt hätten, dass das für mich ausgeschlossen ist.
Spätestens als klar war, es geht aus PB raus und wird damit länger dauern, hätte FL in meinen Augen zuerst noch den Schlüssel geholt.

Hdgdl gab es am Ende von beiden SMS, die versandt worden sind, spricht für mich nicht dafür, dass FL beide versandt hätte.

rayden schrieb:Und das musste auf der Stelle in Nieheim geklärt werden?

Eben, genau das kann man sich zu vorgerückter Uhrzeit einfach nicht vorstellen. Zumal Frauke als junge Auszubildende, ohne eigenes Einkommen etc. kaum Möglichkeiten und Kompetenzen hatte, irgendwo tatsächlich sinnvoll einzugreifen.
Für die allermeisten dringenden Notfälle gibt's Profis. Notarzt, Feuerwehr, Seelsorgetelefon, Schlüsselnotdienst....

rayden schrieb:Spätestens als klar war, es geht aus PB raus und wird damit länger dauern, hätte FL in meinen Augen zuerst noch den Schlüssel geholt.

Das sehe ich ganz genauso. Alles andere ist zumindest nach meinem Empfinden, nicht mehr realistisch.

rayden schrieb:msbarnaby schrieb:Ich halte auch für möglich, dass sie vom Fleck weg entführt wurde. Warum dann nicht geschriehen? -Chlorophorm.Danke, insbesondere für den Wiki-Auszug vom Heidemörder, für mich auch durchaus möglich, dass es von Anfang an unfreiwillig war, und sie unter Gewaltanwendung/-drohung in ein KFZ verbracht worden ist, jedenfalls wahrscheinlicher als eine freiwillige Fahrt nach Nieheim.

In Hamburg hatten wir vor vielen Jahren mal den Fall eines Oberarztes aus dem Marienkrankenhaus. Dieser Arzt hat mehrfach Single- Frauen aufgelauert, sogar in Eingängen von Mehrfamilienhäusern, im städtischen Umfeld. Wenn die Frauen dann mit Einkaufstasche bepackt das Wohnhaus aufschliessen wollten, hat er ihnen Chloroform getränkte Tücher ins Gesicht gepresst und die Haus und Wohnungsschlüssel abgenommen.

Er hat die benommenen Frauen noch in die passende Wohnung gebracht. Dort angekommen wurden sie teilweise mehrfach von ihm vergewaltigt.

Danach verließ der Täter das Mehrfamilienhaus, überlies die Opfer ihrem Schicksal und wurde erst beim 5. oder 6. Fall auffällig. Man kann also selbst im städtisch dicht besiedelten Umfeld sowas mehrfach ungesehen durchziehen.

Da müsste es doch nachts an einer Straßenecke in Paderborn erst recht möglich sein.

https://www.abendblatt.de/vermischtes/article215157009/Arzt-soll-Frauen-unter-Drogen-gesetzt-und-missbraucht-haben.html

Hier noch ein anderer Fall. Auch hier der Täter, ein Arzt. Auch unter Kokaineinfluss wurden Frauen vergewaltigt. Es kann ja gut sein, dass Frauke vom Täter relativ schnell unter Drogen gesetzt wurde, wie hier schon vielfach vermutet.

Der Mörder von Frauke, kann durchaus aus bürgerlichem Umfeld stammen.

@Rotmilan
Es konnten an Frauke´s Leiche keine Rückstände auf Drogen ermittelt werden.
Kokain ist soweit ich weiß Monate nachweisbar. Genauso wie einige andere Drogen.

Da spielt auch das Aufinden der Leiche nach Monaten keine Rolle, wenn der Mensch Tot ist dann baut er soweit ich weiß Drogen welche sich im Kreislauf befinden nicht mehr weiter ab.

@Kangaroo
Ist Kokain wirklich, bei seltenem Gebrauch, mehrere Monate lang nachweisbar? Sie war ja keine Kokainabhängige.
Es käme ja nur die Zeit infrage, die der Täter sie in seiner Gewalt hatte.

Sollte sie mit Chloroform betäubt worden sein, um die ins Auto zu verfrachten, wäre das jedenfalls nicht mehr nachweibar nach so langer Zeit.

Schon ab dem ersten Gramm kann Kokain im Haar nachgewiesen werden.
Das wäre also aufjedenfall Dokumentiert worden.

Chloroform fällt raus, wie ein anderer User vor paar Tage schrieb: Es ist nicht wie im Film dass man mal eben nen getränktes Tuch vor die Nase hält und das Opfer ist Ohnmächtig.

Ghb wäre halt möglich da es relativ schnell nicht mehr nachweisbar ist soweit ich weiß.

Kangaroo schrieb:Da spielt auch das Aufinden der Leiche nach Monaten keine Rolle, wenn der Mensch Tot ist dann baut er soweit ich weiß Drogen welche sich im Kreislauf befinden nicht mehr weiter ab.

Das stimmt nicht ganz. Dafür gibt es die Gaschromatographie. Es kommt aber auf die Art der Drogen an. Heute kann man sehr viel nachweisen.

Früher wurde oft Altinsulin benutzt, wenn man jemanden ohne Nachweise ermorden wollte. Das gibt es heute aber nicht mehr zur üblichen Behandlung von Diabetes.
Allenfalls noch im Rettungsdienst. Ich erinnere mal an den Fall Sunny von Bülow.

Kangaroo schrieb:Chloroform fällt raus, wie ein anderer User vor paar Tage schrieb: Es ist nicht wie im Film dass man mal eben nen getränktes Tuch vor die Nase hält und das Opfer ist Ohnmächtig.

Für eine gewaltsame Verschleppung kann man Chloroform sehr wohl benutzen, siehe mein Beispiel. Ohnmächtig ist das Opfer nicht, das stimmt, aber zunächst wehrlos.
Zur Ermordung taugt es nicht.

Kangaroo schrieb:Ghb wäre halt möglich da es relativ schnell nicht mehr nachweisbar ist soweit ich weiß.

Richtig, aber dazu hätte der Täter ihr ein Getränk spendieren müssen. Und ich glaube nicht, dass Frauke nach Verlassen des Pubs von einer herum stehenden Person auf dem Nachhauseweg einen Drink angenommen hätte.


Außerhalb eines Restaurationsbetriebes glaub ich da nicht dran. Und aus einer Flasche eines Fremden wird sie auf der Straße auch kaum freiwillig getrunken haben, sie war doch vorher im Pub.
Sie wollte nach Hause.

Ich denke Frauke wurde entweder mit einer Pistole bedroht und so zum Einsteigen bewegt oder sie wurde von mehreren Tätern verschleppt.
Es mag sein dass wir über die Paderborner Innenstadt reden und ja mir ist bewusst dass Herr Östermann sagte er hält ein gewaltsames Verschleppen ohne dass es auffällt für Unwahrscheinlich.

Ich sage aber trotzdem dass Schreie in der Region nicht unüblich sind, gerade an Tage an denen das "Feiervolk" unterwegs ist.
Und selbst wenn manchen Leuten etwas ungewöhnliches aufgefallen ist: Wir leben in einem Land in dem Zivilcourage immer noch eine kleine Bedeutung hat.
Die Hemmschwelle die Polizei zu Kontaktieren, und wenn man nur Zeuge ist, ist bei vielen Menschen groß.

Bei der letzten Ausgabe Aktenzeichen XY hat man es auch gesehen .. Obdachloser findet Babyleiche .. Ruft trotzdem die Polizei nicht sondern meldet sich erst viel viel später ..

Damals war die Zentralstation in Paderborn nen "gefährliches" Pfaster .. Gab oft Stress und ich habe viel mitbekommen.
Wurde da mal auf Leute aufmerksam die streitend aus einer Kneipe rauskamen, der eine zog ein Messer um den gegenüber zu bedrohen. Die Freundin schrie.
Keiner hat die Polizei gerufen, ich war der einzige der auf die schreie der Freundin reagiert hat ..
Und genau so ist es in sehr viele Konfliktsituationen .. Es gibt genug Zeugen aber die wenigsten greifen ein oder Kontaktieren die Polizei weil sie denken "Es geht mich nichts an" oder "Das haben andere mitbekommen, die melden das bestimmt, ich brauch es nicht".

Drogen werden im Fall Liebs eine Rolle gespielt haben, also ich bin sicher dass man sie auf irgendeinerweise betäubt hat und sehe Ghb als Top Favorit da die Schwester von Frauke ja meinte Frauke hätte genauso geklungen wie sie, als ihr mal KO Tropfen verabreicht wurden.
Aber am Abend der Entführung denke ich nicht das da Drogen genutzt wurden.

Kangaroo schrieb:Ich sage aber trotzdem dass Schreie in der Region nicht unüblich sind, gerade an Tage an denen das "Feiervolk" unterwegs ist.

Ich kenne Paderborn nicht, denke aber, dass dem Geschreie der Feiernden wohl andere Aufmerksamkeit geboten wird als Hilfeschreie einer Frau. Spätestens nach der Medienpräsenz des Falls hätte sich m.E. ein Zeuge gemeldet. Außerdem wäre der Täter mit solch einer Aktion ein enormes Risiko eingegangen.

Kangaroo schrieb:Ich denke Frauke wurde entweder mit einer Pistole bedroht und so zum Einsteigen bewegt oder sie wurde von mehreren Tätern verschleppt.

Das könnte ich mir auch vorstellen. Dabei würde ich aber davon ausgehen, dass dieser oder mehrere Täter nicht aus einem bürgerlichen Umfeld kommen und unter Umständen schon strafrechtlich in Erscheinung getreten sind, wobei es sich um geringfügigere Delikte handeln könnte, die evtl. zum Zeitpunkt von Fraukes Verschleppung bereits verjährt waren.

Kangaroo schrieb:Herr Östermann sagte er hält ein gewaltsames Verschleppen ohne dass es auffällt für Unwahrscheinlich.

Herr Östermann hat den Fall ja bisher nicht gelöst. Ich sehe das anders als Herr Östermann und halte durchaus eine gewaltsame Verschleppung für möglich. Frauke wäre auch nicht das erste weibliche Opfer, der das passiert.

Kangaroo schrieb:Ich sage aber trotzdem dass Schreie in der Region nicht unüblich sind, gerade an Tage an denen das "Feiervolk" unterwegs ist.Und selbst wenn manchen Leuten etwas ungewöhnliches aufgefallen ist: Wir leben in einem Land in dem Zivilcourage immer noch eine kleine Bedeutung hat.Die Hemmschwelle die Polizei zu Kontaktieren, und wenn man nur Zeuge ist, ist bei vielen Menschen groß.

100% Zustimmung. In Hamburg grölen auch in Sommernächten oft Leute auf der Straße, oder man hört irgendwo eine laute Auseinandersetzung. Da ruft nur selten jemand gleich die Polizei.

Kangaroo schrieb:Damals war die Zentralstation in Paderborn nen "gefährliches" Pfaster .. Gab oft Stress und ich habe viel mitbekommen.

Was genau ist die "Zentralstation" in Paderborn? Ein Stadtbezirk mit hoher Kriminalität? Ich kenne Paderborn nur sehr flüchtig, einmal durchgefahren. Sonst nur die eingestellten Filme auf You tube, mit der Route , die Frauke gelaufen sein könnte.

Da fand ich es schon etwas unangenehm, wenn man als Frau alleine da im Dunklen lang müsste.

Kangaroo schrieb:Drogen werden im Fall Liebs eine Rolle gespielt haben, also ich bin sicher dass man sie auf irgendeinerweise betäubt hat und sehe Ghb als Top Favorit da die Schwester von Frauke ja meinte Frauke hätte genauso geklungen wie sie, als ihr mal KO Tropfen verabreicht wurden.

Wenn Frauke während der Telefonate unter Drogen gestanden hätte, wäre das Risiko, dass sie etwas verrät meiner Einschätzung nach um Einiges höher, als nüchtern.
Ich denke, dass ist ähnlich, wie wenn man betrunken ist - da ist die Zunge auch lockerer...