Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Nur weil im Blog steht die Polizei hätte angeblich Jahre später "mitgehört" heißt es nicht, dass es so war ..

Das war mir nicht bekannt.

Sven1213 schrieb:Gehen wir mal davon aus, dass Frauke auf dem Heimweg auf den Täter traf, welcher auch dort wohnt oder arbeitet.
Das muss ja dem Zufall geschuldet sein, da bis heute keiner weiß, welchen Weg nach Hause sie wirklich genommen hatte.

Also irgendwo ist sie definitiv auf den Täter getroffen. Wenn er am Ende der Widukindstr. gewohnt hat, war das alles andere als Zufall, entlang der Hauptstraßen wäre es ein großer Umweg gewesen, und bereits am Turmplatz vereinigen sich die beiden kürzesten Routen.

Sven1213 schrieb:Jetzt verbringt er Frauke mehr als 20 Kilometer weit Richtung Nieheim, bis dahin noch alles verständlich bzw. möglich, nur dann hat dieser Täter auch ein Nokia-Handy und kann damit wieder mit dem gleichen Akku ihr Handy aktivieren um Chris eine SMS zukommen zu lassen?
Da stolper ich ja gerade über mein eigenes Szenario.
Das passt doch alles nicht wirklich.

Eventuell hatte er das gleiche Modell, eventuell ein Auflade-Set mit allen möglichen Adaptern über den Zigaretten-Anzünder? Letzteres wäre jedenfalls die einfachere Variante, dann hat er das Handy nur kurz an den Adapter angeschlossen, anschließend wieder abgeklemmt, oder auch den Akku entfernt.

Kangaroo schrieb:Nur weil im Blog steht die Polizei hätte angeblich Jahre später "mitgehört" heißt es nicht, dass es so war ..

Wer den Blog intensiv verfolgt hat wird gesehen haben was da für wilde Story´s drin standen.

Mitgehört wohl nicht, aber die sich einloggenden Nummern überprüft schon eher. Glaube jedenfalls nicht, dass er sich das komplett aus den Fingern gesaugt hat.

@rayden

Es dürfte Sonnenklar sein, dass man den Begleiter von Frauke nicht über sein Handy ausfindig machen kann. Alle Gedanken und Äusserungen dazu sind unsinnig. Begründung: Wäre das möglich hätten die Ermittler davon gebrauch gemacht.

rayden schrieb:Wäre FL ohne jedes weitere Lebenszeichen aus PB verschwunden, und ihre Leiche drei Monate später in Lichtenau aufgefunden worden, wäre dies ohne die Kontakte aber auch kein außergewöhnlicher Mordfall gewesen.

Dem stimme ich natürlich zu. Und da vorwiegend auf die Kontakte. Beim Fundort wie der Auffindezeit mag ich nichts aussergewöhnliches erkennen. Da gibt es tausende Vergleichsfälle.

rayden schrieb:Es gibt etliche Fälle, in denen eine junge Frau aus belebter Gegend unbemerkt verschwindet und später ermordet aufgefunden wurde.

Das mag ja sein. Nur auch dazu braucht es Transportmittel. Genau wie entsprechende Voraussetzungen für ein festhalten.

rayden schrieb:Das absolut Außergewöhnliche sind die Kontakte, und die dafür notwendigen, getätigten Transporte des Opfers, die man eben nicht so unbemerkt durchführen kann,

Das bestreitet auch niemand. Dass der Täter bei den Transporten nicht erwischt wurde, kann man vielleicht noch mit Glück beschreiben. Würde es aber eher als Zufall werten, wenn er erwischt worden wäre.

Nachtrag:
Weiß gerade nicht wann dieser "Lauschangriff" erfolgt ist.
Also wie viel später nach auffinden der Leiche. Hab mich von dem Link mit der 2007 irritieren lassen.
Weiß Jemanddas genaue Datum?

Ich zitiere mal Herr Östermann´s Aussage aus dem Crime Artikel:

Der Ermittler: Es war seltsam. Die Kollegen leiteten ein Verfahren wegen des Verdachts einer Geiselnahme ein. So konnte man Fraukes Telefonverbindungen überwachen. Ist aber leider nicht so wie im Fernsehen, wir können nicht mithören. Wir kriegen nur Orte und Verbindungsdaten.

.. Wenn es bei Frauke nicht ging warum sollte es dann beim Taxifahrer möglich gewesen sein?

schluesselbund schrieb:Das mag ja sein. Nur auch dazu braucht es Transportmittel. Genau wie entsprechende Voraussetzungen für ein festhalten.

Richtig, und zufällig war das dann aber alles wohl kaum zur Hand.

schluesselbund schrieb:Das bestreitet auch niemand. Dass der Täter bei den Transporten nicht erwischt wurde, kann man vielleicht noch mit Glück beschreiben. Würde es aber eher als Zufall werten, wenn er erwischt worden wäre.

Im Gegenteil, es wäre großes Glück gewesen, wäre er dabei gefasst worden, eigentlich ist das ausgeschlossen.

Kangaroo schrieb:.. Wenn es bei Frauke nicht ging warum sollte es dann beim Taxifahrer möglich gewesen sein?

Eventuell weil aus dem Verdacht einer Geiselnahme ein Mordfall geworden war? Aber Mithören auch da wohl kaum, sondern ebenfalls nur Verbindungsdaten. Keine Ahnung, was er da genau geschrieben hatte, eventuell haben sie ihn auch einfach angefunkt.

rayden schrieb:Richtig, und zufällig war das dann aber alles wohl kaum zur Hand.

Ja muss wohl. Wobei am Mitnahme Abend ein ganz normaler PKW ausreicht. Bei den weiteren Fahrten dürft ein geschlossenes Fahrzeug verwendet worden sein. Dass da bewusst eine Entführung geplant war, mit all den Vorbereitung wie du sie andenkst mag ich nicht glauben.

Und noch was. Ihr im Thread wird oft die Meinung vertreten, der Begleiter von Frauke sei auch im Pup gewesen. Wie kommt man auf eine solche Annahme?

schluesselbund schrieb:Und noch was. Ihr im Thread wird oft die Meinung vertreten, der Begleiter von Frauke sei auch im Pup gewesen. Wie kommt man auf eine solche Annahme?

@schluesselbund
Der Täter könnte Frauke unbemerkt beobachtet haben. Er hat gesehen, wann sie geht und ist ihr gefolgt.
Es gibt Menschen, die total unauffällig sind. Wenn er sich im Pub nicht irgendwie daneben benommen hat, könnte er still an einem Tisch gesessen haben und keinem fiel er auf.
Die meisten werden Fußball geguckt haben,- oder waren beim Quatschen, Flirten, miteinander beschäftigt.

schluesselbund schrieb:Ja muss wohl. Wobei am Mitnahme Abend ein ganz normaler PKW ausreicht. Bei den weiteren Fahrten dürft ein geschlossenes Fahrzeug verwendet worden sein. Dass da bewusst eine Entführung geplant war, mit all den Vorbereitung wie du sie andenkst mag ich nicht glauben.

Ich empfinde diese Gedanken als widersprüchlich:

Keine geplante Entführung, aber ein Umsteigen, Umladen von einem PKW in ein geschlossenes Fahrzeug.
So etwas muss man erstmal zur Verfügung haben.

Ich weiss es nicht.
Ich halte hier so viele Szenarien für möglich. Auch die unwahrscheinlichen.

schluesselbund schrieb:Dass da bewusst eine Entführung geplant war, mit all den Vorbereitung wie du sie andenkst mag ich nicht glauben.

Glaub was du willst, aber einen Menschen vom Erdboden verschwinden zu lassen, außer ihn noch mehrfach gänzlich unbemerkt zu transportieren und telefonieren zu lassen, funktioniert mE ohne Vorbereitung nicht, es sei denn der Täter ist alleiniger Immobilienbewohner, oder hat ständig Zugriff darauf, und niemand sonst. In der Stadt wird er FL zudem geknebelt haben müssen, aber selbst dann könnten Anwohner irgendwas gehört haben. Unterm Strich ohne Vorbereitung und Planung nicht machbar.

Ich bin der Meinung die Tat war geplant. Ich habe zwei Theorien zu dem Fall.

frauZimt schrieb:Der Täter könnte Frauke unbemerkt beobachtet haben. Er hat gesehen, wann sie geht und ist ihr gefolgt.Es gibt Menschen, die total unauffällig sind. Wenn er sich im Pub nicht irgendwie daneben benommen hat, könnte er still an einem Tisch gesessen haben und keinem fiel er auf.

Natürlich ist mir diese Sichtweis auch bekannt. Aber genau da beginnt schon was letztlich unausweichlich ist. Die Folgerung Frauke wurde Entführt. Da bin ich nun der Auffassung, dass ein solcher Täter wieder zugeschlagen hätte.

Aber noch was zu dieser These womit ich mich schwer tue. Da müsst also der Übergreifer Frauke gefolgt sein. Das heisst er hätte sie nie aus den Augen verlieren dürfen. Klar alles nicht ganz unmöglich bis hierhin. Nur jetzt wird es schwierig. Wie bringt der Täter Frauke zu seinem Fahrzeug?

frauZimt schrieb:Keine geplante Entführung, aber ein Umsteigen, Umladen von einem PKW in ein geschlossenes Fahrzeug.So etwas muss man erstmal zur Verfügung haben.

Da hast du mich ein wenig falsch verstanden. Natürlich steigt Frauke am besagten Abend in einen ganz normalen PKW. Erst zum telefonieren lassen wechselt er das Fahrzeug.

rayden schrieb:Glaub was du willst, aber einen Menschen vom Erdboden verschwinden zu lassen,

Aber genau das trifft bei jeder These zu.

rayden schrieb:außer ihn noch mehrfach gänzlich unbemerkt zu transportieren und telefonieren zu lassen,

Das ist ein reines Täterverhalten. Aber daraus zu schliessen, dass es eben eine Entführung war ergibt sich nicht.

rayden schrieb:funktioniert mE ohne Vorbereitung nicht, es sei denn der Täter ist alleiniger Immobilienbewohner, oder hat ständig Zugriff darauf,

Was soll er da Vorbereiten? Da reicht ein Haus im grünen. Und zum telefonieren fahren hatte er wohl genug Freizeit.

@schluesselbund
@rayden
@frauZimt

Ich bin mir schon ziemlich sicher, dass wir bei diesen Ablauf und Ereignissen von einer "geplanten" Tat ausgehen können.
Man sollte sich das aber jetzt nicht so kompliziert vorstellen.
Ausreichend wäre ja schon ein Täter, welcher Gedanken dieser Art über einen längeren Zeitpunkt mit sich trug und es sich dann eine Möglichkeit ergeben hat.

schluesselbund schrieb:Was soll er da Vorbereiten? Da reicht ein Haus im grünen.

So dachte ich auch immer. Jemand der abseits von Nachbarn wohnt, ein eigenes Haus hat, aber mir sind in den letzten Jahren diverse Fälle ins Auge gefallen, wo es genau anders herum war.
Wie die Opfer hießen, dass weiß ich nicht mehr oder habe bei manchen es auch nie gewusst.
Interessant war, dass viele von den festgehaltenen Frauen, einfach an der Haustür des Täter angesprochen, auch um Hilfe gebeten wurden oder aber überwältigt und in die Wohnung verbracht.
Ob man mir jetzt glaubt oder nicht, es handelte sich hauptsächlich um ganz normale Mehrfamilienhäuser in dicht bebauten Gebieten.
Einer schlug etwas aus der Art und hatte schon deutlich Vorbereitungen getroffen.
Ich meine, dass er um sein Opfer gefangen halten zu können, eine alte Telefonzelle in seinen Räumlichkeiten gestellt hatte.
Andere befanden sich einfach so in der Wohnung in des Täters Hand.
Ungewöhnlich fand ich zudem, dass nicht wenige Täter mit ihren Opfern bei Dunkelheit zusammen nach draußen gingen.
Das führte öfters zu einer Festnahme, da in einem Fall eine Frau einen Zettel mit Hinweisen abwerfen konnte.
Ich konnte mir dieses Täterverhalten nur damit erklären, dass der Täter vielleicht eine emotionale Beziehung aufgebaut hatte oder der Meinung war, dass sie zusammen sind.
Ein Fall welcher sich nicht weit von mir zugetragen hatte, ereignete sich in Recklinghausen, an einer viel befahrenden Straße und dort wurde das Opfer 3 Tage lang von dem Täter in seiner Wohnung festgehalten und mehrmals vergewaltigt, ohne das Nachbarn was mitbekommen haben wollen.

Der Fall Liebs ist deutlich komplexer und da gibt es noch die schwer zu verstehenden Anrufe, aber es gibt auch Täter die agieren irrational.

schluesselbund schrieb:Aber genau das trifft bei jeder These zu.

Na also, jemanden vom Erdboden verschwinden zu lassen wie geschehen, ist in jeder Hinsicht ein schwieriges Unterfangen, dass man nicht so einfach aus dem Stegreif vollziehen kann

schluesselbund schrieb:Das ist ein reines Täterverhalten. Aber daraus zu schliessen, dass es eben eine Entführung war ergibt sich nicht.

Dann war FL freiwillig weg, hat freiwillig die eigene Familie mit gequält, ist freiwillig dahingeschieden? Nichts deutet darauf hin.

schluesselbund schrieb:Was soll er da Vorbereiten? Da reicht ein Haus im grünen. Und zum telefonieren fahren hatte er wohl genug Freizeit.

Und so viele mit einem Haus im Grünen und entsprechender Freizeit dürfte es nicht gegeben haben, wenn es denn überhaupt so war. Wenn sie in der Stadt festgehalten wurde, müssen da schon größere Vorbereitungen getroffen werden.

Sven1213 schrieb:So dachte ich auch immer. Jemand der abseits von Nachbarn wohnt, ein eigenes Haus hat, aber mir sind in den letzten Jahren diverse Fälle ins Auge gefallen, wo es genau anders herum war.
Wie die Opfer hießen, dass weiß ich nicht mehr oder habe bei manchen es auch nie gewusst.
Interessant war, dass viele von den festgehaltenen Frauen, einfach an der Haustür des Täter angesprochen, auch um Hilfe gebeten wurden oder aber überwältigt und in die Wohnung verbracht.

@Sven1213
da fällt mir sofort ein Fall ein:

Die Studentin Li Yangjie wurde in Dessau ermordet. es gibt hier einen thread
Mord an Yangjie Li in Dessau-Roßlau (Seite 62) (Beitrag von otternase)

frauZimt schrieb:Die Studentin Li Yangjie wurde in Dessau ermordet. es gibt hier einen thread

Kenne ich aus den Medien, aber da liegt der Fall etwas anders.
Von denen ich geschrieben habe, wurden festgehalten und das manchmal über einige Tage.

@Sven1213

In Rostock wurde vor ein paar Jahren ein junges Mädchen festgehalten.
17 Jahre alt. Sie konnte - nach einer Woche glaube ich- aus der Wohnung fliehen.
Ihre Freude hatte wie verrückt nach ihr gesucht.

Vielleicht denkst du auch an diesen Fall?

frauZimt schrieb:Vielleicht denkst du auch an diesen Fall?

Ich meine ein Fall geschah in Rostock.

Sven1213 schrieb:frauzimt schrieb:
Vielleicht denkst du auch an diesen Fall?
Ich meine ein Fall geschah in Rostock.

@Sven1213
Ja, ich erinnere mich.
Das ist der Fall, den ich oben angesprochen habe.

Angenommen Frauke war Zufallsopfer eines "Psychopathen" o.ä....wie wahrscheinlich wäre es, dass ein solcher Tätertyp vorher oder nachher nochmal auffällig wird? Zumindest Trophäen behält?
Wenn es zwei Täter gewesen wären...z.b. Koordinator und Adjutant...wie groß wären die Chancen dann, dass zumindest einer nochmal auffällt? In der gleichen Gegend?
Wenn hingegen Frauke gezielt ausgesucht wurde, könnte es zumindest sein, dass er oder sie was von ihr behalten hat?
Wenn er oder sie hingegen die Familie schädigen wollte, hätte er einfach sein Ziel erreicht und fertig. Dann wäre er oder sie aber in der Vergangenheit irgendwo zu finden.

abberline schrieb:Angenommen Frauke war Zufallsopfer eines "Psychopathen" o.ä....wie wahrscheinlich wäre es, dass ein solcher Tätertyp vorher oder nachher nochmal auffällig wird? Zumindest Trophäen behält?
Wenn es zwei Täter gewesen wären...z.b. Koordinator und Adjutant...wie groß wären die Chancen dann, dass zumindest einer nochmal auffällt? In der gleichen Gegend?
Wenn hingegen Frauke gezielt ausgesucht wurde, könnte es zumindest sein, dass er oder sie was von ihr behalten hat?

@abberline
...oder die Aktion hatte für den Täter nicht den Effekt, den er sich vorher ausgemalt hatte.
Es ist ja oft so, dass zwischen unserer Vorstellung und der Realität eine große Kluft herrscht.

Dann wäre der Täter jemand, der entweder sehr jung ist (ohne Lebenserfahrung),- oder jemand, der einzelgängerisch ist und sich Dinge eher vorstellt, als dass er sie selbst erlebt.
Und hier ging die Sache daneben.

Aus dem Grund könnte FL auch gestorben sein.
Der Täter geriet unter Stress - oder die Entführung dauerte länger als gedacht. (Vielleicht dachte er, daraus entwickelt sich eine Beziehung)
Er konnte/wollte FL nicht mehr versorgen und sie verdurstete.

Dann würde der Täter zugesehen habe, dass er ihre Leiche schnell los wird und hat so ein "Experiment" nicht mehr durchgeführt. An ein Erinnerungsstück von FL hätte er kein Interesse gehabt, da die Entführung für ihn (anders als gedacht) nur stressig war.

Ich werde den Verdacht nicht los, das FL anfangs ein "Vertrauensverhältnis" zu dem Menschen gehabt haben muß, der für Ihr anfängliches Verschwinden gesorgt hat. D.h. sie muß denjenigen in irgendeiner Form zuvor einmal "begegnet" sein ... Im Filmfall bei Aktenzeichen XY hieß es ja, sie sei auf enigen Plattformen im Internet-Chat aktiv gewesen (vielleicht auch ein SMS-Chat) und eine Vermutung der Polizei wird sicher auch in diese Richtung gegangen sein. Schade, daß sich nach all der Zeit dort nichts Handfestes an Hinweisen ergeben zu haben scheint.

Was wäre, wenn ein damaliger Chatpartner FL erkannt und angesprochen hat? Oder es (eine mehr oder weniger) geplante Verabredung nach dem Pubbesuch gegeben hat?