Mord an Frauke Liebs

mlaska schrieb:Wenn er andererseits so eng mit den "eigentlichen Opfern" war, wieso hat niemand eine Idee? Es muss doch ein Konflikt vorausgehen... Nein, es kann nicht um das gegangen sein. Ein planender Täter hätte sichergestellt, dass der Adressat spürt, worum es geht. Und er hätte garantiert nicht dafür gesorgt, dass FL so tut, als wäre "alles ok".

Eigentlich war jedem von vornherein klar, dass da etwas nicht stimmte (außer der Polizei).
Vor allem Frau Liebs. Um sie zu quälen oder ihr zu schaden hätte man aber keinen Mittelsmann damit beauftragen
müssen ihr ständig Nachrichten zukommen zu lassen. Wie genau hätten man dann mitbekommen sollen, dass Frau Liebs gequält ist?
Ich halte das also für sehr unwahrscheinlich. Für mich steht nach wie vor Chris im Mittelpunkt. Nur er ist und bleibt über die Woche die Hauptkontaktperson. Selbst als Frank zurückrufen kann, wird Chris vorher eine Nachricht übermittelt. Primär war also die Übermittlung der Nachricht an Chris das Hauptanliegen an diesem Abend. Sonst wäre noch was anderes passiert (wie z.b. ein direkter Anruf bei Chris selbst).
Das Frauke bei dem Rückruf ran geht (und weil Freitag der erste Tag ist an dem Frauke behauptet heute nachhause zu kommen) weist für mich um so mehr darauf hin, dass der Plan zur Rückkehre von Frauke nachhause zumindest bestanden haben muss.

mlaska schrieb:Vor allem stellt sich bei einem planenden Täter die Frage nach dem eigentlichen "Adressat" der Aktion.

Ist es nicht das Nächstliegende, dass es dem Täter um sein Opfer - also FL - ging?

Dass andere Personen (unmittelbar und mittelbar) involviert waren, muss doch in keiner Weise bedeuten, dass sie "Adressaten", also das eigentliche Ziel dieses Verbrechens waren. (Und das halte ich übrigens für sehr unwahrscheinlich.)

mlaska schrieb:Nein, es kann nicht um das gegangen sein. Ein planender Täter hätte sichergestellt, dass der Adressat spürt

Jemand der solch eine Tat wie in diesem Fall hat wohl genug Grips zu wissen dass die Familie unendlich leidet .. Da muss er nicht von Auge zu Auge sehen dass Frau Liebs weint o.ä ..

mlaska schrieb:Und er hätte garantiert nicht dafür gesorgt, dass FL so tut, als wäre "alles ok".

Damit die Polizei aufgeschreckt wird und alles schwerer wird?

mlaska schrieb:Man kann - meine ich - aber drei Phasen der Entwicklung ausmachen:

Phase 1:

Wir haben auch immer noch eine völlig unverdächtige erste SMS um 0:49h, welche die Situation FLs absolut korrekt beschreibt und 'in sich' vollkommen konsistent ist. FL will anscheinend nach Hause und es wird später (... weil sie im Raum Nieheim ist, und sie frühestens 1:30h in der WG sein kann).

Sollte hier schon irgendein Täter am Verfassen beteiligt gewesen sein, der FL vorsätzlich entführt hätte, hätte er bereits seine erste Chance, einen Vorteil aus dieser SMS zu ziehen, komplett vermasselt: Er läßt zum ersten mal ein "späteres kommen" ankündigen, was aus seiner Sicht ja gar nicht erfüllt werden könnte. Es wird nur ein Aufschub publiziert, und der verlangt bei Nichterfüllung logischerweise nach einer Erklärung. Zumindest nach einem Lebenszeichen, welches dann ja auch am Donnerstag kommt (ob ihm die Notwendigkeit erst aufgrund der Plakataktion aufgegangen ist, oder aus anderen Gründen, sei mal dahingestellt)

Phase 2:

Und diesen ganz offensichtlichen Patzer wiederholt er dann noch weitere Male. Mit der Konsequenz, dass jedes Mal ein neues Lebenszeichen hinterhergeschickt werden muss (und wird). Der Täter jagt sich so quasi selbst ins Bockshorn, weil immer eine selbst herbeigeführte Erklärungsnot (unerfüllte Ankündigungen) entsteht, die ihn später zu einer neuen Aktion zwingt. Und mehr als ein Lebenszeichen läßt sich aus den Nachrichten im Detail ja auch jeweils gar nicht ablesen.

Phase 3:

Schließlich, in der letzten Nachricht wird deutlich, dass es (ab jetzt) wohl so nicht mehr weitergehen würde, denn FL kündigt in diesem Gespräch keine Heimkehr an.

Deinen Gedankengang habe ich vor ein paar Seiten bereits angeführt, nur in Kurzform. Für mich sind eindeutig 2 Brüche zu erkennen.

Aus meiner Sicht war FLs Heimkehr durchaus geplant, da zuerst kein Verbrechen vorlag und der spätere Täter ergo keine Angst vor Verrat haben mußte. Diese Anfangssituation änderte sich jedoch im Laufe der Woche, was schließlich zu dem uns bekannten Ende führte.
Warum nur Ch kontaktiert wurde? Weil er mAn irgend einen Bezug zu der ganzen Sache hatte, den andere eben nicht hatten. Er ist bewußt als einziger kontaktiert worden.

@Solaar hat hier mal eine , wie ich finde, sehr überzeugende Erklärung (finde jetzt leider seinen Beitrag nicht) für die SMS und den unmittelbar nach Versand der SMS von FL angenommenen Anruf ihres Bruders geboten.

Nach @Solaars Deutung sollte durch diese SMS ein Rückruf (vermutlich von Chris) provoziert werden, weil dieses von FL entgegen genommene Gespräch die These eines freiwilligen Verschwindens besonders unterstützt hätte (bzw. dann auch tatsächlich unterstützt hat).

Man sollte, glaube ich, auch hinreichend bedenken, dass FLs Handy sonst immer ausgeschaltet war und die Angehörigen oft genug versuchten, FL auf dem Handy zu erreichen - sonst immer vergeblich.
Daher musste der Täter einen Grund gehabt haben, das Handy diesmal nicht sofort nach dem Versand der SMS auszuschalten. (Dass der Bruder sofort auf die Benachrichtigung, FLs Handy sei eingeschaltet, reagierte, war sicher kein Zufall, sondern zeigt, mit welcher Aufmerksamkeit die Angehörigen solche Hinweise wahrnahmen und wie wichtig ihnen jede Möglichkeit war, einen Kontakt zu FL zu erhalten - und dass dieser eine erfolgreiche Anruf die einmalige Ausnahme ihre ansonsten ständig erfolglosen Versuche war.)

Es wäre also falsch zu glauben, einer ihrer Angehörigen hätte FL mal angerufen und sie hätte dann auch gleich ganz spontan diesen Anruf annehmen können.

Es spricht sehr viel dafür, dass diese "Spontaneität" vom Täter geplant und arrangiert wurde:

FL befand sich in einem Gewerbegebiet, als sie diesen Anruf annahm (also an einem Ort, den der Täter für die Telefongespräche bestimmt hatte). Wenn FL nicht hätte telefonieren sollen, hätte der Täter nicht das Risiko eingehen müssen, sie auf dieser Fahrt mitzunehmen.
Das spricht meiner Ansicht nach sehr deutlich dafür, dass es die Absicht des Täters war, eben nicht nur eine SMS zu versenden, sondern auch FL telefonieren zu lassen. Für die Polizei waren gerade diese Lebenszeichen ein Beleg ihres freiwilligen Verschwindens - eine SMS hingegen war kein Lebenszeichen.
Und der Täter konnte mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass FL gleich nach dem Versand der SMS angerufen wurde - wobei ich davon ausgehe, dass auf einen Rückruf von Chris spekuliert wurde.

Malinka schrieb:Das Frauke bei dem Rückruf ran geht (und weil Freitag der erste Tag ist an dem Frauke behauptet heute nachhause zu kommen) weist für mich um so mehr darauf hin, dass der Plan zur Rückkehre von Frauke nachhause zumindest bestanden haben muss.

FLs Entgegennahme des Anrufs wäre (angesichts des oben Ausgeführten) ebenso plausibel, wenn der Täter nie die Absicht gehabt hätte, FL freizulassen.

LissyB schrieb:Aus meiner Sicht war FLs Heimkehr durchaus geplant, da zuerst kein Verbrechen vorlag und der spätere Täter ergo keine Angst vor Verrat haben mußte. Diese Anfangssituation änderte sich jedoch im Laufe der Woche, was schließlich zu dem uns bekannten Ende führte.

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Ansicht, dass FL sich zum Zeitpunkt ihrer Rückkehrankündigungen noch freiwillig bei der Person aufhielt, die erst danach zum Täter wurde.

Das würde bedeuten, dass alle Telefongespräche bis auf das letzte von einer freiwillig verschwundenen FL geführt wurden.
Eine solche Annahme sehe ich in klarem Widerspruch zum Verlauf der Gespräche. Bei keinem einzigen Anruf entwickelte sich eine auch nur halbwegs normale Unterhaltung. (Ich lasse jetzt das letzte Gespräch aus, in dem keine Rückkehr mehr angekündigt wurde und in dem FL deshalb nach Deinem Ansatz bereits in der Gewalt des Täters gewesen sein könnte.)

Die Gespräche waren nur kurz und bestanden aus wenigen, knappen Sätzen FLs, die @Kangogroo hier mal - nach meiner Ansicht sehr treffend - als "wie vorformuliert" beschrieb. Besonders naheliegend finde ich diese Charakteristik in dem - ebenfalls sehr kurzen - Gespräch mit ihrem Bruder, in dem FL nur wiederholte, was in der unmittelbar zuvor versendeten SMS geschrieben worden war.
Das legt nun doch den Verdacht ziemlich nahe, dass FL nur sagte, was ihr von einem Täter aufgetragen worden war - zumal FL ansonsten, nach Aussage ihrer Freunde, sehr mitteilsam und offen war.
Ebenso war das tagelange Ausgeschaltetsein ihres Handys vollständig ungewöhnlich für FL, die leidenschaftlich gern simste und der in ihrem Abiturbuch (in dem die Abiturienten scherzhaft als Patienten vorgestellt wurden) nicht nur "Redefreude" als "Diagnose" gestellt, sondern von der auch ein "identifiziert sich mit ihrem Handy" konstatiert wurde. (Zitate aus dem Stern-Crime-Artikel)

Selbst wenn man unterstellen möchte, FL hätte keinen weiteren Kontakt mit ihren Angehörigen und Freunden haben wollen und sich einfach nicht um deren Angst um sie gekümmert (was in völligem Widerspruch zu ihrem sonstigen Verhalten gestanden hätte), bleibt ein weiterer Widerspruch bestehen:
In den Medien tauchten sehr schnell Berichte von ihrem ebenso unerklärlichen wie spurlosen Verschwinden auf, das bereits zum Gegenstand polizeilicher Untersuchungen geworden sei. In ihrem letzten Gespräch erwähnte FL, sie wisse, dass die Polizei nach ihr suche.

Wenn also FL für ein paar Tage hätte spurlos verschwinden wollen, hätte sie nichts dagegen gehabt, ausgerechnet von der Polizei mit erheblichem Fahndungsaufwand gefunden zu werden? Spätestens an diesem Punkt erledigt sich für mich die Überlegung, FL sei die ersten Tage noch freiwillig verschwunden gewesen, vollständig.
Und ich sehe leider auch nicht, wie Du diese Widersprüche beseitigen willst. Ich finde es jedenfalls bezeichnend, dass die Kripo eine solche Möglichkeit überhaupt nicht erwägt.

krass hab den fall bewusst erst seit vorgestern auf dem schirm. ich muss sagen mich hat bei aktenzeichen xy noch nie so ein fall angefasst wie der um frauke liebs.

die zufälle sind mMn schon sehr auffällig was die tat an sich betrifft und vorallem die örtliche nähe was mMn die Wahrscheinlichkeit sehr groß macht dass das "Pärchen" aus Höxter dran beteiligt ist.

Ich hab auch was in einem anderen Forum gelesen, was sinn macht.

als frauke von Chris gefragt wird, wo sie ist und das ganze ingesamt 3 x mal "wo bist du" sagt Frauke laut Protokoll von Chris das Wort "Mama" macht keinen Sinn auf den ersten Blick unabhängig in welchem Zustand Frauke war.

Vor Höxter haben die beiden im Ort Schlangen 2006 gewohnt, also alles mehr oder weniger eine Ecke um Paderborn,die Vermutung ist einfach das Frauke Mama sagte, aber Mamba (Schlangenart) meinte und somit den Ort nannte wo sie festgehalten wird, wenn man um die Ecke denkt.

mlaska schrieb:Man könnte das dreimalige Zugeständnis, gehen zu können, doch genau in diese Richtung deuten. Der Täter hat - in dieser Deutung - mit sich gerungen.

mlaska schrieb:Dass hier eine Abwägung stattgefunden haben könnte, ist meiner Ansicht nach völlig plausibel. Wenn "Mord" nicht sein eigentliches Metier war und er "eigentliche" damit nichts zu tun hatte oder zu tun haben wollte. Aber ebenso war auch klar, dass irgendwann eine Entscheidung getroffen werden musste. Je länger der Täter zögerte, um so mehr sanken die Chancen, dass an eine Freilassung zu denken war.

Dass der Täter angesichts der enormen Tragweite einer solchen Entscheidung (FL freizulassen) mit sich "gerungen" hätte, finde ich durchaus plausibel. Ein permanentes Abwägen von Pro und Contra, mal mehr dafür, mal mehr dagegen - alles nachvollziehbar.

Aber der Täter hat nach Deiner Version nicht einfach mit sich gerungen, sondern innerhalb kürzester Zeit Entscheidungen getroffen, die Chris (und in einem Fall auch FLs Bruder) und damit potentiell auch der Polizei mitgeteilt wurden. Und diese "Entscheidungen" von FLs Rückkehr noch "heute", (also innerhalb weniger Stunden - FL: "Ich komme heute nach Hause, auch nicht zu spät.") wurden jedes Mal in kürzester Zeit revidiert (denn FL kam nicht), aber an den nächsten beiden Tagen wiederholt - und wieder verworfen.

Ein (noch unentschlossenes) Ringen kann ich hier nicht erkennen, denn wenn er sich seines jeweiligen Entschlusses nicht sicher war, warum hat er sich dann durch diese Mitteilungen an Chris (und damit grundsätzlich auch an die Polizei) darauf festgelegt? Er hätte FL auch ohne jede Ankündigung freilassen können; das hätte nicht die geringsten Nachteile für ihn bedeutet, ihm aber bis zur letzten Minute die Möglichkeit einer unkomplizierten Revision seiner Entscheidung erhalten.
Und nachdem er schon einmal seine Entscheidung korrigieren musste, hat er sich an den beiden nächsten Tagen genau so wieder verhalten? Und wieder hat er an diesen beiden nächsten Tagen die jedes mal "offiziell" mitgeteilte Entscheidung verworfen?
Hier ging es ja nicht gerade um Banalitäten, sondern um die Frage, ob er die nächsten Jahre im Gefängnis verbringt und dann irgendwann mal als ein aus der Haft entlassener Schwerverbrecher die Scherben seines früheren Lebens einsammeln darf.

Warum also diese - in Deiner Version - völlig überflüssigen Ankündigungen, die ihn nur unnötig unter Zugzwang setzten?

mlaska schrieb:Für mich ist dieses tragische Ende das Resultat einer Entwicklung in der einen Woche, wo am Anfang noch nicht "Mord" stand, aber aus dem Blickwinkel des Täters Mord wurde, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Wir dürfen aber heute nicht den Fehler machen, das bekannte Ende (und die bekannten Ereignisse/Telefonate dazwischen) als "zwangsläufig" bezeichnen. Am 21.06.2006 war vll. noch alles offen.

Ich stimme Dir völlig zu, dass man die Möglichkeit einer Entwicklung (und damit auch eines dynamischen Verhältnisses zwischen dem Täter und FL) keinesfalls unterschätzen sollte. Ebenso glaube ich, dass man die einzelnen Schritte des Täters aus dem Vorausgegangenen entwickeln sollte (aber dennoch mit Blick auf das Ende, dem diese "prozessualen" Folgerungen natürlich nicht widersprechen dürfen). Ich glaube auch nicht, dass der Täter einen von Anfang an in allen Details feststehenden Plan abspulte, ohne jede Reaktion auf für ihn nun mal nicht vorhersehbare Ereignisse.

Aber wenn wir uns die Situation des Täters am Freitag (1. Rückkehrankündigung) und an den beiden folgenden Tagen (2. und 3. Rückkehrankündigung) nach Deiner Version vergegenwärtigen:

Er hätte also nach Deiner Annahme jedes Mal die Absicht gehabt, FL freizulassen, weil er glaubte, FL würde ihn nicht "verraten". Dann aber hätte FL irgendeine Geschichte, die ihr spurloses und sehr eigenartiges Verschwinden "erklärte", erfinden müssen.
Glaubst Du nicht, der Täter hätte sich für FLs "Story" interessiert und auch gern einzelne Aspekte mit ihr durchgesprochen? Und vor allem: Wäre es dann nicht sehr viel sinnvoller gewesen, FL hätte diese "Alternative zu den Fakten" auch schon während der Telefongespräche kommuniziert? Wäre es nicht überzeugender (und für den Täter beruhigender) gewesen, wenn Fl noch in seiner Gewalt ihren Angehörigen ihre Abwesenheit als völlig harmlos erklärt hätte?
Statt dessen sagt Fl aber in den Gesprächen, in denen sie ihre Rückkehr innerhalb weniger Stunden (!) ankündigt, immer wieder: "Frag nicht … Kann ich Dir nicht sagen … Erkläre ich Dir später".

FL hätte dann also nicht nur ein paar Stunden später ihren Angehörigen und womöglich auch der Polizei gegenüber ohne jede Vorbereitung ihre Lügen über ihr vermeintlich harmloses Verschwinden präsentieren müssen, sondern auch noch die Fragen beantworten dürfen, weshalb sie denn in den Telefongesprächen nie etwas davon erwähnte, obwohl sich doch alle solche Sorgen machten.

Man kann wohl konstatieren, dass der Täter mit dieser Strategie FL das, wovon für ihn doch alles abhing, deutlich erschwert hätte.
Wenn es also aus der Perspektive des Täters zwischen ihm und Fl zu einem Einverständnis gekommen wäre: Warum hat sie nicht noch vor ihrer Freilassung bei der Polizei angerufen und alles "aufgeklärt"? Warum hat sie nicht schon zu diesem Zeitpunkt Chris und ihre Eltern über das angeblich Vorgefallene "informiert? Das hätte ihr doch eine Rückkehr unter solchen Umständen (mit der Absicht, alle glaubwürdig zu belügen) wahnsinnig erleichtert.

Statt dessen sollte sie sich einem womöglich geballten Fragenansturm von Familie und Polizei aussetzen? Der Täter hätte, obwohl er es problemlos hätte verhindern können, FL einer derartigen Gefahr aussetzen sollen, dass sie diesem Ansturm nicht standhält und sich verplappert? Bei den enormen Konsequenzen für den Täter?
Risiken hätte der Täter in jedem Fall bei einer Freilassung in Kauf nehmen müssen - aber er soll sie dann auch noch ohne Not derart vergrößert haben?

Das sind derartige Widersprüche, die es für mich ausschließen, dass die Rückkehrankündigungen ernst gemeint waren.

birkensee schrieb:Ein (noch unentschlossenes) Ringen kann ich hier nicht erkennen, denn wenn er sich seines jeweiligen Entschlusses nicht sicher war, warum hat er sich dann durch diese Mitteilungen an Chris (und damit grundsätzlich auch an die Polizei) darauf festgelegt?

Ich denke, man sollte bei dieser Frage nicht vergessen, dass man die ,Unentschlossenheit‘ des Täters nicht als ‚einsamen Prozess‘ denken muss (oder sollte: denn ‚der Täter‘ war ja bekanntlich nicht allein): wenigstens F war bei ihm. Inkohärenz in Verhalten und Aussagen beider Personen lassen sich daher aus dem situativen Interaktions- bzw. Aushandlungsprozess zwischen F und der zweiten Person leicht erklären.

birkensee schrieb:Und nachdem er schon einmal seine Entscheidung korrigieren musste, hat er sich an den beiden nächsten Tagen genau so wieder verhalten?

Auch dieses Argument setzt den ,Entscheidungsprozess‘ des ,Täters‘ als autark voraus. Es spricht aber einiges dafür, dass dem nicht so war: Gerade die Inkonsequenz die sich aus den Diskrepanzen zwischen Gesagtem und tatsächlich Geschehenem sowie zwischen der Idee vollständiger Fremdbestimmtheit einerseits und Selbstbestimmtheit andererseits bei F ergeben, weisen darauf hin, dass der Prozess von unterschiedlichen Interessen bestimmt war und tatsächlich ‚Aushandlungen‘ stattfanden und ‚Spielräume‘ gewehrt wurden.

birkensee schrieb:Glaubst Du nicht, der Täter hätte sich für FLs "Story" interessiert und auch gern einzelne Aspekte mit ihr durchgesprochen? Und vor allem: Wäre es dann nicht sehr viel sinnvoller gewesen, FL hätte diese "Alternative zu den Fakten" auch schon während der Telefongespräche kommuniziert? Wäre es nicht überzeugender (und für den Täter beruhigender) gewesen, wenn Fl noch in seiner Gewalt ihren Angehörigen ihre Abwesenheit als völlig harmlos erklärt hätte?

Ich erlaube mir, obwohl ich nicht der Adressat dieser Frage bin, eine Antwort vorzuschlagen, die ebenfalls darauf beruht, dass ‚der Täter’ nicht alleine war und offensichtlich nicht die absolute ‚Kommunikationsmacht‘ innehatte. Wieso nicht? Evtl. deshalb, weil die Gesamtsituation von ihm nicht geplant war und ‚er’ F nicht in dem Maße offen mit dem Zwangscharakter ihrer Situation konfrontierte, wie es - nach dem heute bekannten Ausgang des Ganzen - für uns plausibel erscheinen mag.

M.E. dachte ‚er’ selbst nicht daran, F zu einer Story zu zwingen, weil ‚er‘ - wie F - von der Situation übermannt wurde. Zudem wollte ‚er’ dies vermutlich auch gar nicht, da dieser Vorgang F ermöglicht hätte, den weiteren Verlauf ihrer gemeinsamen Situation zu antizipieren (was ihm selbst - durchaus wahrscheinlich - nicht einmal möglich war). Eine mögliche Folge wäre aber auch ‚dem Täter’ - hätte er erwogen, F eine Story präsentieren zu lassen - sicher nicht entgangen: Durch die Vorgabe einer Story wäre ihr (und das dann nicht erst vor dem letzten Telefonat) die Eindeutigkeit, Finalität und Hoffnungslosigkeit ihrer Situation bewusst geworden - mehr noch: All das wäre auch in der Kommunikation zwischen beiden offen zu Tage getreten, wodurch eine durch den ‚Täter’ evtl. erwünschte gemeinsame Dynamik abrupt hätte enden können.

Ich habe oben bereits mehrfach geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass es dem ‚Täter‘ scheinbar darum ging, die Gesamtsituation so lange wie möglich in der Schwebe zu halten, weil es ‚ihm’ offenbar nicht darum ging, F zu töten, sie nur zu ‚besitzen‘ oder ‚schlicht’ gefesselt und geknebelt gefangen zu halten: Er wollte mehr von ihr und das hätte er kaum erreichen können, wenn er nicht in Austausch mit ihr getreten wäre, darüber, was unter bestimmten Umständen möglich sein würde.

birkensee schrieb:@Solaar hat hier mal eine , wie ich finde, sehr überzeugende Erklärung (finde jetzt leider seinen Beitrag nicht) für die SMS und den unmittelbar nach Versand der SMS von FL angenommenen Anruf ihres Bruders geboten.

S. 3.508, vom 10.10.2018, 10:23h @birkensee: Danke für das Zitat aus der Erinnerung - wenn Du möchtest scheibe mir eine PN, ich kann das nicht, da Du "versteckt" bist).

Solaar schrieb am 10.10.2018:Ich vermute seit langem und bis heute, dass man in dem Moment, als das Telefon klingelte und der Bruder anrief, überhaupt nicht damit rechnete, dass eben der Bruder anruft. Warum?1. Der Anruf des Bruders erfolgte kurz nach dem Versenden der SMS an Chris.2. Das Handy blieb (zumindest für eine kurze Zeit) eingeschaltet. Das war nach den anderen Kontaktaufnahmen seitens der Frauke offenkundig sonst nie der Fall.Darauf aufbauend, meine Vermutungen:3. Das Handy blieb an, weil man einen Rückruf von Chris "erzwingen" wollte durch die SMS an ihn unmittelbar zuvor.4. Nicht Chris rief zurück, sondern der Bruder. Und dies u.U. mit unterdrückter Nummer. Als FL das Gespräch entgegennahm, erwartete sie intuitiv Chris am Ende der Leitung. Es war allerdings der Bruder.

Davon bin ich noch heute überzeugt (und ich habe meine Meinung zu diesem Fall schon mehrfach revidiert ;-)).

Ebenso teile ich die Meinung von @Malinka, gestern von ihr so klar geäußert wie nie zuvor:

Malinka schrieb:Das ist nicht nur ein klarer Hinweis für mich, sonder steht für mich inzwischen fest. Frauke sollte an den Tage an denen sie angekündigt hat nachhause zu kehren auch nachhause kehren sollen. Warum genau dies immer wieder nicht geschehen ist ist eine andere Frage. Aber die Sinnlosigkeit die ansonsten in den Aussagen von Freitag bis Sonntag steckten würde, kann man sich nicht wirklich plausibel und glaubhaft erklären. Die einzige klare und einfache Erklärung kann nur sein, dass Frauke nachhause kehren sollte.

Darauf aufbauend, vermute ich zudem, dass das Zustandekommen des Telefonats mit der Schwester im letzten Gespräch ebenso unbeabsichtigt war wie dasjenige mit dem Bruder. Von Seiten der FL wurde ausschließlich Chris kontaktiert; der Bruder rief zurück, als man Chris erwartete - und dass die Schwester neben Chris saß beim letzten Anruf, war ebenso nicht vorhergesehen (vorhersehbar?).

Solaar schrieb:Darauf aufbauend, vermute ich zudem, dass das Zustandekommen des Telefonats mit der Schwester im letzten Gespräch ebenso unbeabsichtigt war wie dasjenige mit dem Bruder. Von Seiten der FL wurde ausschließlich Chris kontaktiert; der Bruder rief zurück, als man Chris erwartete - und dass die Schwester neben Chris saß beim letzten Anruf, war ebenso nicht vorhergesehen (vorhersehbar?).

FL hatte doch zuvor auch noch gefragt, ob die Eltern auch da sind, sie war sich also über die Tragweite des Geschehens vollkommen im Klaren. Und wenn das nicht vorhersehbar war, konnte sie trotzdem einfach so sagen:"Gib mir Karen bitte"? Was ist daran unbeabsichtigt? Dann hätte der Täter doch eher den Kontakt unterbunden.

rayden schrieb:FL hatte doch zuvor auch noch gefragt, ob die Eltern auch da sind, sie war sich also über die Tragweite des Geschehens vollkommen im Klaren. Und wenn das nicht vorhersehbar war, konnte sie trotzdem einfach so sagen:"Gib mir Karen bitte"? Was ist daran unbeabsichtigt? Dann hätte der Täter doch eher den Kontakt unterbunden.

Sie könnte nach den Eltern gefragt haben, um eben sicher zu gehen, dass diese nicht mehr da sind.

Ob sie gesagt hat "Gib mir Karen, bitte", wissen wir in diesem Wortlaut nicht sicher. Da sind wir wieder beim Problem der Gedächtnisprotokolle. Es kann auch sein, dass sie - wie eben beim Bruder - auf die Anwesenheit der Schwester spontan reagieren musste.

LissyB schrieb:Aus meiner Sicht war FLs Heimkehr durchaus geplant, da zuerst kein Verbrechen vorlag und der spätere Täter ergo keine Angst vor Verrat haben mußte. Diese Anfangssituation änderte sich jedoch im Laufe der Woche, was schließlich zu dem uns bekannten Ende führte.
Warum nur Ch kontaktiert wurde? Weil er mAn irgend einen Bezug zu der ganzen Sache hatte, den andere eben nicht hatten. Er ist bewußt als einziger kontaktiert worden.

Für mich gibt es vier Brüche im gesamten Verlauf des Falls.
Der erste Bruch findet in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch statt, als Frauke verschwindet und nicht wie selbst angekündigt
"später" nachhause zurückkehrt. Der zweite Bruch in der Geschichte findet am Donnerstag statt, als Frauke Chris zum ersten Mal nach
der Stille am Mittwoch kontaktiert. Der dritte Bruch findet m. M. nach am Freitag statt, denn Frauke behauptete am Donnerstag noch nicht
heute oder später (am Tag/am Abend) nachhause zurück zu kehren. Frauke sagt hier auch zum ersten Mal an, dass sie sich in PB
befindet, was sie dann auch wirklich tut.
Der dritte und letzte Bruch findet von Montag auf Dienstag statt, was man beim letzten Telefonat von Frauke mit Chris (und Karen)
klar erkennen kann. Das Verhalten am Telefon unterscheidet sich maßgeblich von dem Verhalten von Freitag bis Sonntag. Frauke sagt nicht an "heute" oder "später" nachhause zurück zu kehren und teilt auch nicht mit in PB zu sein. Was sie, wohlgemerkt, auch am Sonntag nicht tut.

rayden schrieb:FL hatte doch zuvor auch noch gefragt, ob die Eltern auch da sind, sie war sich also über die Tragweite des Geschehens vollkommen im Klaren. Und wenn das nicht vorhersehbar war, konnte sie trotzdem einfach so sagen:"Gib mir Karen bitte"? Was ist daran unbeabsichtigt? Dann hätte der Täter doch eher den Kontakt unterbunden.

Sie hat nach den Eltern gefragt weil vielleicht sichergestellt werden sollte, dass die Eltern tatsächlich fort sind.
Auch hat Frauke erst nach der Erkenntnis, dass Karen sich mit im Raum befindet, nach den Eltern gefragt. Frauke hätte ja nicht nach Karen fragen können ohne vorher zu erfahren, dass diese überhaupt anwesend ist. Und unterbinden hätte ein Täter den Anruf meiner Meinung nach bereits beim " Ja... Nein, nein...", oder beim " Das weißt du doch Chris." was er aber nicht tat.

Die Ambivalenz zwischen Gesagtem ("Ich komme heute nach Hause") und der Handlung (F.L. kommt eben nicht wie angekündigt zurück) hat bei mir immer das Bild von einem unentschlossenen, unsicheren Täter ausgelöst, der mit sich selber gerungen hat.
Was aber wenn es tatsächlich zwei TäterInnen waren, die eben diesbezüglich unterschiedlicher Meinung waren? Good cop / Bad cop quasi!
Eine Person glaubte vielleicht tatsächlich, das F.L. Irgendwann frei gelassen werden würde. Die andere Person war federführend und hatte das nie im Sinn?
So hätten sich beide auch abwechseln und somit Alibis verschaffen können - weshalb man von ihnen immer noch keine Spur hat...
Zugegebenermaßen habe ich auch immer wieder man an das Höxter-Ehepaar gedacht - die sind aber wohl ermittlungstechnisch raus, oder?

ringelnatz schrieb:Eine Person glaubte vielleicht tatsächlich, das F.L. Irgendwann frei gelassen werden würde. Die andere Person war federführend und hatte das nie im Sinn?

Für diese Rollenverteilung kommt m.E. zunächst - ohne eine dritte Person in das Szenario einfügen zu müssen, auf die es keine Hinweise gibt - F selbst und ‚der Täter‘ in Frage.

birkensee schrieb:Aber der Täter hat nach Deiner Version nicht einfach mit sich gerungen, sondern innerhalb kürzester Zeit Entscheidungen getroffen,

Am Donnerstag hieß es zunächst (laut Crime Artikel) "Komme bald nach Hause". Hier klingt schon an, dass man sich nicht so eng festlegt, wie z.B. am Freitag. Samstag kam der Anruf am frühen Nachmittag und man legte sich auf den Abend fest. Am Freitag spach man von "heute noch" und "auch nicht zu spät", es war da 23:06h. Mit Blick auf die erste SMS um 0:49, wo man theoretisch bis 01:30h gebraucht hätte, blieben also - anhand dieses Rahmens abgeschätzt - 2-3h für die finale Entscheidung, an den anderen Tagen entsprechende deutlich mehr.


Ich würde also nicht sagen, dass hier von "jetzt auf gleich" entschieden wurde. Ich würde sagen, in allen Fällen gab es genug Zeit (mehrere Stunden), um Faktoren nochmal abzuwägen.

birkensee schrieb:Er hätte FL auch ohne jede Ankündigung freilassen können; das hätte nicht die geringsten Nachteile für ihn bedeutet, ihm aber bis zur letzten Minute die Möglichkeit einer unkomplizierten Revision seiner Entscheidung erhalten.

Wo sollte FL denn ohne Schlüssel hin? Ich würde sagen, es sollte u.a. sichergestellt sein, dass Chris tatsächlich Zuhause ist, wenn sie kommt.


Auch das ist übrigens ein Punkt, wo ich denke, dass es dem Täter tatsächlich egal gewesen wäre. Aber FL war es nicht egal. Sie hätte einfach auf der Strasse gestanden. In diesem Sinne wäre es also auch ein Hinweis darauf, dass "man" sich vorbereitete auf das "danach".

birkensee schrieb:Und nachdem er schon einmal seine Entscheidung korrigieren musste, hat er sich an den beiden nächsten Tagen genau so wieder verhalten? Und wieder hat er an diesen beiden nächsten Tagen die jedes mal "offiziell" mitgeteilte Entscheidung verworfen?
Hier ging es ja nicht gerade um Banalitäten, sondern um die Frage, ob er die nächsten Jahre im Gefängnis verbringt und dann irgendwann mal als ein aus der Haft entlassener Schwerverbrecher die Scherben seines früheren Lebens einsammeln darf.

Warum also diese - in Deiner Version - völlig überflüssigen Ankündigungen, die ihn nur unnötig unter Zugzwang setzten?

Das ist ja das, was ich versuche, deutlich zu machen. Wenn diese Ankündigungen ernst gemeint waren, kommt es für die Klärung nur noch darauf an, die Voraussetzungen zu klären.

Nur mal so als OT-Beispiel, und nur als Analogie gedacht: wenn man z.B. mit gebrochenem Bein in irgendeinem Bett liegt und keine Schmerzen mehr hat, schafft man vielleicht 3 Schritte problemlos zum Telefon und kann allein deshalb der Überzeugung sein, dass man sogar ganz nach Hause gehen kann. Aber praktisch stellt man vll. nach 10 Schritten fest, dass es dann doch nicht geht, weil die Schmerzen wiederkommen.


Es gibt auch im Fall diesbezüglich eine Entwicklung. Am Donnerstag legte man sich relativ unspezifisch auf "bald" fest, später dann auf eingrenzender "heute" und schließlich auf "heute abend". Man könnte denken, die Bedingungen wurden immer günstiger, aber nie hinreichend, wie sich nach dem Abwägen jeweils herausstellte.

birkensee schrieb:Statt dessen sollte sie sich einem womöglich geballten Fragenansturm von Familie und Polizei aussetzen? Der Täter hätte, obwohl er es problemlos hätte verhindern können, FL einer derartigen Gefahr aussetzen sollen, dass sie diesem Ansturm nicht standhält und sich verplappert? Bei den enormen Konsequenzen für den Täter?
Risiken hätte der Täter in jedem Fall bei einer Freilassung in Kauf nehmen müssen - aber er soll sie dann auch noch ohne Not derart vergrößert haben?

Ich kann mich hier nur wiederholen. Wir wissen ja, wie das tragische Ende aussah. Er hat sich wahrscheinlich am Ende entschieden, vll. aus den von Dir genannten Gründen oder aus anderen Gründen. Nochmal: ich kann und will Dir da gar nicht widersprechen, was die Abwägung der Risiken anging. Am Anfang hatte er vll. einfach nur noch nicht das richtige Bild der Gesamtsituation, aber es schien ihm dann im Laufe der Tage zunehmend zu dämmern.

Deswegen denke ich nach wie vor: vll. ist es ein Fehler, denn Fall von hinten zu denken und so zu tun, als wäre am 20.06. schon alles so bekannt, wie es sich nach dem 27.06 (oder noch später) für uns darstellt.

birkensee schrieb:Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Ansicht, dass FL sich zum Zeitpunkt ihrer Rückkehrankündigungen noch freiwillig bei der Person aufhielt, die erst danach zum Täter wurde.

Ja, das sehe ich so. Wobei ich „freiwillig“ in gewisser weise in Anführungsstriche setzen würde, als einer Situation geschuldet, die es zu klären galt.

birkensee schrieb:Das würde bedeuten, dass alle Telefongespräche bis auf das letzte von einer freiwillig verschwundenen FL geführt wurden.
Eine solche Annahme sehe ich in klarem Widerspruch zum Verlauf der Gespräche.

Das würde es meiner Ansicht nach nicht bedeuten. Wie gesagt, mAn sind klare Brüche in den Kontakten erkennbar (welche ich nicht mehr aufzeige, da schon mehrfach von mir und anderen Usern hier niedergeschrieben). Es ist mAn ein Prozess erkennbar, der deutlich auf eine Veränderung der Lage hindeutet.

birkensee schrieb:Das legt nun doch den Verdacht ziemlich nahe, dass FL nur sagte, was ihr von einem Täter aufgetragen worden war - zumal FL ansonsten, nach Aussage ihrer Freunde, sehr mitteilsam und offen war.
Ebenso war das tagelange Ausgeschaltetsein ihres Handys vollständig ungewöhnlich für FL, die leidenschaftlich gern simste und der in ihrem Abiturbuch (in dem die Abiturienten scherzhaft als Patienten vorgestellt wurden) nicht nur "Redefreude" als "Diagnose" gestellt, sondern von der auch ein "identifiziert sich mit ihrem Handy" konstatiert wurde. (Zitate aus dem Stern-Crime-Artikel)

MAn befand sich FL trotz anfänglicher Freiwilligkeit in einer Ausnahmesituation, die womöglich ihre ganze Aufmerksamkeit erforderte. Da sollte man Atribute aus dem normalen Alltag und lustige Sprüche im Abiturbuch eventuell nicht 1zu1 übertragen.

birkensee schrieb:Selbst wenn man unterstellen möchte, FL hätte keinen weiteren Kontakt mit ihren Angehörigen und Freunden haben wollen und sich einfach nicht um deren Angst um sie gekümmert (was in völligem Widerspruch zu ihrem sonstigen Verhalten gestanden hätte), bleibt ein weiterer Widerspruch bestehen:
In den Medien tauchten sehr schnell Berichte von ihrem ebenso unerklärlichen wie spurlosen Verschwinden auf, das bereits zum Gegenstand polizeilicher Untersuchungen geworden sei. In ihrem letzten Gespräch erwähnte FL, sie wisse, dass die Polizei nach ihr suche.

Wenn also FL für ein paar Tage hätte spurlos verschwinden wollen, hätte sie nichts dagegen gehabt, ausgerechnet von der Polizei mit erheblichem Fahndungsaufwand gefunden zu werden? Spätestens an diesem Punkt erledigt sich für mich die Überlegung, FL sei die ersten Tage noch freiwillig verschwunden gewesen, vollständig.
Und ich sehe leider auch nicht, wie Du diese Widersprüche beseitigen willst. Ich finde es jedenfalls bezeichnend, dass die Kripo eine solche Möglichkeit überhaupt nicht erwägt.

Auch dazu verweise ich auf meinei obigen Ausführungen.
Ich gehe ferner davon aus, dass FL der Ansicht war, nach ihrer Heimkehr alles plausibel erklären zu können.
Woher weißt du, was die Kripo in Erwägung zieht? Ich für meinen Teil weiß das nicht. Ich finde es nur logisch, dass die Kripo von Entführung/Mord ausgeht.
Kripo ist Kripo und Forum ist Forum.

@LissyB
Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Nichts deutet für mich auf irgendeine Form der Freiwilligkeit hin und dass die Telefonate so rätselhaft abliefen, weil sie glaubte, zuhause dann alles plausibel erklären zu können, glaub ich nicht. Die ganzen Kontakte, da stimm ich @birkensee zu, wirken allein schon deshalb wie vom Täter vorgegeben, weil sie sich bei einer Freiwilligkeit vermutlich viel mehr per Handy gemeldet hätte und das bei mehreren Leuten. Sie war wohl sonst so handyaktiv, dass dieses Verhalten hier völlig unglaubwürdig aussieht

abberline schrieb:Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Nichts deutet für mich auf irgendeine Form der Freiwilligkeit hin und dass die Telefonate so rätselhaft abliefen, weil sie glaubte, zuhause dann alles plausibel erklären zu können, glaub ich nicht. Die ganzen Kontakte, da stimm ich @birkensee zu, wirken allein schon deshalb wie vom Täter vorgegeben, weil sie sich bei einer Freiwilligkeit vermutlich viel mehr per Handy gemeldet hätte und das bei mehreren Leuten. Sie war wohl sonst so handyaktiv, dass dieses Verhalten hier völlig unglaubwürdig aussieht

Zudem sollte man sich vergegenwärtigen, dass es von Anfang an keinerlei Informationen gibt, die darauf hindeuten. Von Anfang an werden Nachfragen blockiert und unterbunden, sei es, in dem nur eine SMS geschickt wird, nur der eine Satz gesagt, und das Gespräch beendet wird, oder "Kann ich nicht sagen" als Antwort kommt . Wie man da eine sich zuspitzende Entwicklung und anfängliche Freiwilligkeit sehen kann, erschließt sich mir nicht.

@rayden
Vor allem jemand, der bekannt dafür ist, so viel mit dem Handy zu kommunizieren und dass ja sonst wohl auch nicht nur mit dem WG Mitbewohner. Allein im Pub wurde schon viel geschrieben...obwohl Freundinnen dabei
waren. Und dann plötzlich nur noch kryptische Nachrichten und Anrufe nur an eine Person? Und sonst immer Handy aus? Dass ihr Bruder
sie einmal erreichte, scheint mir bewusst vom Täter gewollt.