Mord an Frauke Liebs

Blöde Frage, die sicher schon im Thread irgendwo beantwortet wurde. Führt der Nachhauseweg vom Pub zu Frauke zumindest strassentechnisch in logischer Richtung auf die Strasse nach Nieheim? Nach dem Motto, ich fahr eh die Richtung?

@abberline
Kommt darauf an wo am Nachhauseweg ..
Wenn es in unmittelbarer Pub Nähe war, liegt Frauke´s Nachhauseweg nicht in der Richtung.

Wenn es eher am Ende war dann schon da man von der Borchenerstraße easy auf die B64 kommt.

@Kangaroo
Danke. Am Ende des Weges hãtte sie nicht mehr mitfahren müssen. War nur ein Gedanke gerade.

abberline schrieb:Ein Windkraftrad als Festhalteort wurde ja auch mal angedacht, da diese nur einige Male im Jahr gewartet werden.

Das ist mir neu. Die Windkrafträder in der Nähe meines Haues werden mehrmals im Jahr gewartet und ab und zu muss etwas repariert werden.

Windkraftanlagen sind nicht frei Zugänglich und die Wartungsabteilung ist meistens nicht Alleine unterwegs.
Vorallem fahren die an Wochenenden nach Hause.

rayden schrieb:Ich finde, du verlangst sehr viel von einer Geisel in Todesangst.

Ich verlange gar nix von einer Geisel in Todesangst, sondern schaue mir die Argumente an, die da von einem Entführer schreiben, der alles geplant hätte. Und dein Argument, Frauke hatte Todesangst, geht leider auch so niemals aus den Telefonaten irgendwie nur klar hervor, sondern da baust du wieder nur eine Spekulation auf die nächste Speku von dir auf.
Denn die Frage von Chris an Frauke:

Chris: „Hast du Angst?"
Frauke: „Nein."

ignorierst du da zu 100%, denn Frauke verneint eben diese Frage klar. Ich schrieb ja schon mal, "Cherry Picking" ist nicht gefragt, bringt uns nicht weiter, wenn man alles sich immer nur zurecht drehen will.

Denn man könnte sehr wohl auch andenken, die OFA hatte mit ihrer Anaylse voll recht, dass die erste SMS noch freiwillig war, nur wo sie dann nicht recht hätten wäre, dass sich schon kurz/bald nach der ersten SMS die Verhältnisse (Freiwillig zum Festhalten) verändert haben.
Wenn sich die OFA in diesem Punkt nur geirrt hätten, dann wäre es doch auch logisch, dass die Anrufe aus PB keinerlei Ablenkung von der SMS aus Nieheim waren.

Wenn also dieser Übergang von Freiwillig auf Festhalten nach hinten rutscht, dass dies nicht so bald & schnell nach der ersten SMS schon passiert wäre (wie die OFA annahm), so würde eben diese Ablenkung von Nieheim ganz sicher nicht mehr passen, für den Zweck der Anrufe.
Eine Möglichkeit, die man durchaus in Betracht ziehen kann.

Doverex schrieb:Ich verlange gar nix von einer Geisel in Todesangst, sondern schaue mir die Argumente an, die da von einem Entführer schreiben, der alles geplant hätte. Und dein Argument, Frauke hatte Todesangst, geht leider auch so niemals aus den Telefonaten irgendwie nur klar hervor, sondern da baust du wieder nur eine Spekulation auf die nächste Speku von dir auf.

Du hast keinerlei Beweis, dass sie keine hatte, wie auch ich nur vermute, dass sie welche hatte, weil es eine Erklärung für ihr Verhalten wäre. Zu beweisen ist beides nicht, nur dass sie es nicht überlebt hat, ist Fakt. Man kann gar nicht alles planen, wenn man Dritte mit einbezieht, denn man hat keinerlei Einfluss auf deren Reaktionen, man muss darauf dann wieder flexibel reagieren.

Doverex schrieb:Denn die Frage von Chris an Frauke:
Chris: „Hast du Angst?"
Frauke: „Nein."
ignorierst du da zu 100%, denn Frauke verneint eben diese Frage klar. Ich schrieb ja schon mal, "Cherry Picking" ist nicht gefragt, bringt uns nicht weiter, wenn man alles sich immer nur zurecht drehen will.

Warum sollte das die Wahrheit sein, wenn bzgl. der zeitnahen Heimkehr ständig gelogen wurde? Weil sie bei "Bin in PB, bin in PB, bin in PB" auch die Wahrheit gesagt hat? Und viele andere Fragen beantwortet sie mit "Kann ich nicht sagen" oder würgt sie ab mit "Hör auf zu fragen". Irgendjemand muss sie zudem transportiert haben, das ist Fakt, warum konnte diese Person bis Heute nicht ermittelt werden, hatte kein angeschaltetes Handy bei sich, und schweigt bis Heute beharrlich, wenn alles doch so freiwillig war? Diesen Fakt ignorierst Du Deinerseits.

Doverex schrieb:Denn man könnte sehr wohl auch andenken, die OFA hatte mit ihrer Anaylse voll recht, dass die erste SMS noch freiwillig war, nur wo sie dann nicht recht hätten wäre, dass sich schon kurz/bald nach der ersten SMS die Verhältnisse (Freiwillig zum Festhalten) verändert haben.
Wenn sich die OFA in diesem Punkt nur geirrt hätten, dann wäre es doch auch logisch, dass die Anrufe aus PB keinerlei Ablenkung von der SMS aus Nieheim waren.

Wenn also dieser Übergang von Freiwillig auf Festhalten nach hinten rutscht, dass dies nicht so bald & schnell nach der ersten SMS schon passiert wäre (wie die OFA annahm), so würde eben diese Ablenkung von Nieheim ganz sicher nicht mehr passen, für den Zweck der Anrufe.
Eine Möglichkeit, die man durchaus in Betracht ziehen kann.

Für mich war Nieheim keine Ablenkung von PB oder umgekehrt, sondern alles ein Katz- und Mausspiel des Täters in meinen Augen. Fakt ist auch, dass die OFA mit ihren Annahmen nicht weiter gekommen ist, weshalb es dann logisch ist, diese zu hinterfragen.
Es wird schon schwierig bis unmöglich, sich eine freiwillige Fahrt bis Nieheim zu konstruieren, aber das freiwillige Wegbleiben über Tage war auch für die OFA ausgeschlossen, und dafür gibt es dann gar keine Anhaltspunkte mehr. Wie gesagt, Brüche im Leben passieren nicht über Nacht von jetzt auf gleich innerhalb von zwei Stunden, dann wäre in ihrem Leben vorher schon etwas aufgefallen, insofern macht es keinen Sinn.

Doverex schrieb:Denn die Frage von Chris an Frauke:

Chris: „Hast du Angst?"
Frauke: „Nein."

ignorierst du da zu 100%, denn Frauke verneint eben diese Frage klar. Ich schrieb ja schon mal, "Cherry Picking" ist nicht gefragt, bringt uns nicht weiter, wenn man alles sich immer nur zurecht drehen will.

Man kann dieses eine Wort doch nicht als Nachweis hernehmen, dass Frauke keine Todesangst hatte.

Wenn man den Dialog sich näher ansieht:

Chris: Wirst Du festgehalten .
Frauke Ja. nein , nein
Chris: Hast Du Angst ?
Frauke : Nein .

kann man aus der Antwort auf die Frage "Wirst Du festgehalten" doch schließen, dass der Täter mitgehört hat.

Ob sie keine Angst hatte, kann man damit doch nicht belegen.

Wenn man aber realistisch denkt, ist es kaum anzunehemen, dass man in einer Entführungssituation keine Angst haben soll. Mal wird die schwächer mal stärker sein, mal auch extrem. Bei längeren Entführungen wird die Angst nicht unbedingt ständig sein, aber jede Drohung und damit ist nunmal eine Entführung verbunden, wird diese Angst wieder einsetzen lassen. Da hilft die beste Planung auch nicht.

rayden schrieb:Welche Logik soll denn dahinter stecken, dass sie frewillig fort bleibt, aus Nieheim anruft, die sie transportierende Person trotz Freiwilligkeit bis Heute beharrlich schweigt, etc.?

Irgendjemand muss sie zudem transportiert haben, das ist Fakt,......Diesen Fakt ignorierst Du Deinerseits.

Wichtig wäre schon, Fakt und Vermutung auseinanderhalten zu können.
Denn das Frauke tatsächlich selbst in Gegend Nieheim war ist nur eine Vermutung, kein Fakt.
Ein Fakt = ohne Wenn & Aber!
Beispiel: Fraukes Leiche wurde am 4. Okt. 2006 von einem Jäger im Hebramer Wald gefunden! Oder: Mit Fraukes Handy wurde am 21.Juni 2006 um 0:49 eine SMS versendet. Das sind Fakten!
Man kann also auch andenken, Frauke war immer in PB die ganze Woche, fuhr gar nicht mit raus nach Nieheim sondern legte sich daweil schon schlafen, und wer andere sendete die SMS aus Nieheim für sie ab. Somit hätte Frauke selbst immer jeden Kontaktpunkt der Tele ab Do. dieser Woche bis Di. auch ohne Fahrzeug etwa auch zu Fuß/Rad errreichen können.
Wie wahrscheinlich ist das?
Eher recht unwahrscheinlich - in meinen Augen, trotzdem stellt es niemals einen Fakt dar, dass Frauke selbst in Nieheim anwesend war. Sondern eine Vermutung.

Falkenberg schrieb:Man kann dieses eine Wort doch nicht als Nachweis hernehmen, dass Frauke keine Todesangst hatte.

Da hast du recht damit, dass wäre verrückt. Und ich schreibe ja gar nicht gegen den Gedanken, dass es möglicherweise eine Todesangst gegeben hat, aber sehr wohl dagegen, als würde diese Todesangst von Frauke hier einen Fakt darstellen.
In der Verbindung mit dem "einen Wort", also der Verneinung der Frage nach Angst von Chris, muss man natürlich auch mit bedenken, dass niemand der mit Frauke am Tele geredet hat davon je sprach/feststellte, dass sie verängstigt oder irgendwie in Angst rüber gekommen wäre. Langsam gesprochen, wohl sehr müde oder unter Drogen, ja das weiß man, aber dass die Stimme etwa zitterte oder so was ähnliches, weil da große Angst dahinter stand, ist mir persönlich so eine Info nicht bekannt.

Und man muss eben dann schon auch feststellen, dieses "Nein" von Frauke und dass ihre Stimme nicht verängstlich klang, spricht wieder voll gegen die Annahmen von Todesangst. Dies sollten wir schon hier festhalten, bevor wir fix annehmen, Frauke hatte Todesangst.
Darum schreibe ich, wenn wer eine Theorie verfolgt, ist es immer besser, sich nicht alles zurecht biegen zu wollen und einfach die Umstände die in diese Theorie so gar nicht rein passen, zu ignorieren. Denn sowas bezeichnet man einfach eben als "Cherry Picking", oder?

Also ich schreibe keineswegs, dass diese Möglichkeit/Vermutung von Todesangst von Frauke so falsch oder unmöglich wäre/ist, ich schreibe davon dass es auch Anzeichen gibt, die dieser Vermutung total widersprechen. Und man dies nicht einfach so ignorieren und unter den Teppich kehren sollte. Nicht mehr und nicht weniger.

@Doverex

Ich habe aus deinen Ausführungen nicht herauslesen können, wie du eine offizielle Ermittlung leiten würdest. (geleitet hättest)
Hättest du erst etwas getan, wenn du ihre Entführung als Fakt angesehen hättest?
Also nie?

frauZimt schrieb:Hättest du erst etwas getan, wenn du ihre Entführung als Fakt angesehen hättest?
Als nie?

Bleib einfach sachlich und zieh die Diskussion nicht auf eine persönliche Ebene herab, denn was ich getan hätte, hat hier mal gar nichts verloren.

Da niemand genau weiß, ob Frauke etwa schon zum Zeitpunkt des Tele mit dem Bruder festgehalten wurde oder nicht, ist es eben eine reine Spekulation, dass ein Täter mit geladener Waffe Frauke zwang abzuheben um so schnell wie möglich den Bruder abwimmeln zu können.

Jetzt entsteht dieses spekulative Bild, da sitzt der Täter neben Frauke und wenn sie falsches Wort nur sagt, erschießt er sie sofort. Dieses spekulative Bild eröffnet dann natürlich die nächste Spekulation, Frauke hatte dann natürlich tiefe Todesangst. Gegen dieses Bild spricht einfach ihr "Nein" auf die Frage, ob sie Angst hätte und vielleicht noch mehr, dass niemand je irgendwelche Angst in Fraukes Stimme feststellen konnte.

Aus dieser Perspektive heraus betrachtet kann man schon mal die geladene Waffe und natürlich die Todesangst in Frage stellen. Mehr tue ich gar nicht, ich schreibe ja nicht, dass ich recht hätte.
Ich schreibe nur davon, wegen dieser geladenen Waffe und Todesangst von Fraukes es auch Anzeichen gibt, dass dies nicht stimmen muss, Anzeichen aufscheinen, die da voll dagegen sprechen würden und diese Sichtweise in Frage stellen.

Stelle ich eine Theorie auf, so interessiert es mich doch auch, WAS würde gegen diese "meine" Theorie alles dagegen sprechen, ich finde es sogar sehr wichtig, wenn mir wer Widerspruch dann aufzeigt.
Denn eigentlich müsste es mir ja um die Wahrheit gehen, nicht darum, ob "meine" Theorie sich gut anliest (für andere) oder nicht.

Ich vermute seit langem und bis heute, dass man in dem Moment, als das Telefon klingelte und der Bruder anrief, überhaupt nicht damit rechnete, dass eben der Bruder anruft. Warum?

1. Der Anruf des Bruders erfolgte kurz nach dem Versenden der SMS an Chris.
2. Das Handy blieb (zumindest für eine kurze Zeit) eingeschaltet. Das war nach den anderen Kontaktaufnahmen seitens der Frauke offenkundig sonst nie der Fall.

Darauf aufbauend, meine Vermutungen:
3. Das Handy blieb an, weil man einen Rückruf von Chris "erzwingen" wollte durch die SMS an ihn unmittelbar zuvor.
4. Nicht Chris rief zurück, sondern der Bruder. Und dies u.U. mit unterdrückter Nummer. Als FL das Gespräch entgegennahm, erwartete sie intuitiv Chris am Ende der Leitung. Es war allerdings der Bruder.

Doverex schrieb:Bleib einfach sachlich und zieh die Diskussion nicht auf eine persönliche Ebene herab, denn was ich getan hätte, hat hier mal gar nichts verloren.

@Doverex

Ich meine die Frage ganz sachlich und ernst.

Ich würde die Diskssion auf eine persönliche Ebene ziehen, wenn ich dich fragen würde:
Was würdest du als Fraukes Mutter, Freund, Bruder denken?
Das wäre eine persönliche Frage.

Aber ich frage dich, was du als neutraler Ermittler tun würdest, der zunächst alles in Betracht ziehen muss.

Solaar schrieb:Das Handy blieb an, weil man einen Rückruf von Chris "erzwingen" wollte durch die SMS an ihn unmittelbar zuvor.

Das glaube ich auch, immerhin nahm man den Anruf ja auch an.

Die Frage, die sich mir hier aber stellt: wenn Frauke unfreiwillig festgehalten wurde: wieso nahm man dieses Risiko in Kauf, wieso weitete man prinzipiell die Lebenszeichen per SMS auf Anrufe aus?

Für mich stellt dies kein typisches "Täterverhalten" dar; ganz und garnicht. Es scheint eher so, als würde man situativ reagieren und so agieren, wie man in dem Moment denkt, es wäre der bessere Weg. Das hat mit Planung nix zu tun.

Solaar schrieb:Ich vermute seit langem und bis heute, dass man in dem Moment, als das Telefon klingelte und der Bruder anrief, überhaupt nicht damit rechnete, dass eben der Bruder anruft

Solaar schrieb:Das Handy blieb an, weil man einen Rückruf von Chris "erzwingen" wollte durch die SMS an ihn unmittelbar zuvor.

Ich stimme Dir völlig zu. (Ich hatte bis jetzt eher geglaubt, man habe Chris nicht erreichen können, weil er selbst telefonierte, und die SMS als Notlösung gesandt. Und der Täter habe dann, weil eine SMS als Lebenszeichen unzureichend ist, den Anruf des Bruders als Glücksfall angesehen. Aber Deine Erklärung ist sehr viel plausibler.)

Kältezeit schrieb:wieso weitete man prinzipiell die Lebenszeichen per SMS auf Anrufe aus?

Eine SMS ist kein Lebenszeichen. Der Täter hätte auch nach ihrem Tod ihr Handy benutzen können.

birkensee schrieb:Eine SMS ist kein Lebenszeichen. Der Täter hätte auch nach ihrem Tod ihr Handy benutzen können.

Ja, aber warum ging man davon aus - und das schon nach wenigen Tagen - dass SMS nicht ausreichen dürften?

Doverex schrieb:Jetzt entsteht dieses spekulative Bild, da sitzt der Täter neben Frauke und wenn sie falsches Wort nur sagt, erschießt er sie sofort.

@Doverex
Diese Vorstellung ist in der Tat absurd. Ausser, der Täter würde zum direkten Umfeld von Frauke gehören bzw der Familie bekannt sein. Was hätte Frauke sonst in kurzer Zeit sagen können, was zum Täter geführt oder diesen so verärgert hätte, das er Frauke was als Strafe antun würde? Ausser dem Namen fällt mir nichts ein.

Dr.Edelfrosch schrieb:Was hätte Frauke sonst in kurzer Zeit sagen können, was zum Täter geführt oder diesen so verärgert hätte, das er Frauke was als Strafe antun würde? Ausser dem Namen fällt mir nichts ein.

Ich wurde entführt
Der Täter hat mir das und das angetan-
oder er droht damit, mir das und das anzutun.
Es handelt sich um einen Einzeltäter (oder um 2).
Ich werde in einem Keller, einer Garage, einem Anhänger festgehalten
Der Täter fährt einen roten, blauen, schwarzen Opel, Audi etc

Kältezeit schrieb:Ja, aber warum ging man davon aus - und das schon nach wenigen Tagen - dass SMS nicht ausreichen dürften?

Es war völlig ungewöhnlich und beunruhigend, dass FL, die den Pub in der Absicht verlassen hatte, nach Hause zu gehen, dort nie ankam. Das hätte sicher auch auf viele andere junge Frauen zugetroffen, aber ich vermute, der Täter hatte einen (zumindest oberflächlichen) Einblick in ihre Lebensverhältnisse.

Bei einem spurlosen Verschwinden unter solchen Umständen (auf dem Nachhauseweg, stabile Verhältnisse etc.) geht die Polizei, soweit ich weiß, nach wenigen Tagen bereits von der sehr ernstzunehmenden Möglichkeit eines Verbrechen aus . Es war der SMS und den Anrufen zu verdanken, dass die Polizei eine freiwillige "Auszeit" vermutete, obwohl FLs Angehörige und Freunde eine solche Möglichkeit ausschlossen.
Allerdings genügte der Paderborner Polizei das schlichte Lebenszeichen und sie bemühte sich nicht um eine Aufzeichnung der Gespräche, was man als fatale Fehlentscheidung sehen kann. Wären diese Gespräche professionell analysiert worden, hätte es nach meiner Überzeugung keine Zweifel an einer Entführung gegeben.

Dann wären die Telefonate aus den Industriegebieten für den Täter sehr viel gefährlicher gewesen. Und das lässt mich vermuten, dass der Täter durch einen mittelbaren oder unmittelbaren Kontakt zu FLS engerem Kreis von dieser Untätigkeit der Polizei erfahren konnte. Aber ich schließe es aus, dass der Täter selbst zu FLs Freundeskreis gehörte, und nehme an, dass er einen nur oberflächlichen Kontakt zu Leuten in FLs Nähe hatte - den er aber durch getarnte Anteilnahme während und nach der Entführung intensivieren konnte.