Mord an Frauke Liebs

abberline schrieb:Vor allem jemand, der bekannt dafür ist, so viel mit dem Handy zu kommunizieren und dass ja sonst wohl auch nicht nur mit dem WG Mitbewohner. Allein im Pub wurde schon viel geschrieben...obwohl Freundinnen dabei
waren. Und dann plötzlich nur noch kryptische Nachrichten und Anrufe nur an eine Person? Und sonst immer Handy aus? Dass ihr Bruder
sie einmal erreichte, scheint mir bewusst vom Täter gewollt.

Richtig, es wird sicher hunderte oder gar tausende Versuche gegeben haben, das Handy zu erreichen, und ein einziger hat geklappt, welcher dann als Zeichen für Freiwilligkeit angesehen wird, während die ganzen anderen erfolglosen Versuche vernachlässigt werden. Diese plötzliche Umkehrung des gesamten vorherigen Verhaltens ins Gegenteil kann nicht ansatzweise mit Freiwilligkeit erklärt werden.

Weiß denn jemand wie es mit der Verbindung im Höxter-Fall aussieht? Ich finde nur einen Artikel von 2016. Wird in die Richtung noch ermittelt oder konnte ein Zusammenhang ausgeschlossen werden?

birkensee schrieb:Er hätte FL auch ohne jede Ankündigung freilassen können; das hätte nicht die geringsten Nachteile für ihn bedeutet, ihm aber bis zur letzten Minute die Möglichkeit einer unkomplizierten Revision seiner Entscheidung erhalten.

mlaska schrieb:Wo sollte FL denn ohne Schlüssel hin? Ich würde sagen, es sollte u.a. sichergestellt sein, dass Chris tatsächlich Zuhause ist, wenn sie kommt. Auch das ist übrigens ein Punkt, wo ich denke, dass es dem Täter tatsächlich egal gewesen wäre. Aber FL war es nicht egal. Sie hätte einfach auf der Strasse gestanden. In diesem Sinne wäre es also auch ein Hinweis darauf, dass "man" sich vorbereitete auf das "danach".

Glaubst Du wirklich allen Ernstes, dass es für FL als Entführungsopfer ein ernsthaftes Problem bedeutet hätte, nach ihrer Freilassung ohne Hausschlüssel "auf der Straße" zu stehen?

Zwar bezweifle ich ohnehin, dass der Täter sie vor der Haustür abgesetzt hätte, aber selbst wenn, hätte sie bei Nachbarn klingeln oder von irgendeiner Kneipe aus telefonieren können. Eine Menge Leute wären sofort bereit gewesen, sich sofort ins Auto zu setzen und sie abzuholen. Und sie hätte sich auch in das nächstbeste Taxi setzen und zu ihren Eltern fahren können, denen in einer solchen Situation die Kosten ganz sicher vollständig schnuppe gewesen wären.

FL, die entführt und tagelang festgehalten worden war, sollte sich bei der Aussicht auf eine Freilassung ernsthafte Sorgen wegen ihres fehlenden Hausschlüssels gemacht haben?
Ich bin mir sicher, dass sie nicht einen einzigen Gedanken daran verschwendet und erst recht nicht den Täter zu überreden versucht hätte, deswegen in einer aufwändigen Aktion ihre Rückkehr anzukündigen.
Es ging um ihre Rettung - und da hätte sie dieser blöde Schlüssel interessiert?

Habe vor ein paar Tagen eine Doku über Lutz Reinstrom gesehen. Reinstrom entführte in den 80er Jahren zwei Frauen, hielt sie eine Zeitlang in einem Bunker gefangen und ermordete sie schließlich. Er zwang beide Frauen Karten an ihre Familien zu schreiben in denen sie versicherten das es ihnen gut geht und sie freiwillig unterwegs seien. Reinstrom hat diese Karten teilweise sogar vom Ausland aus verschickt oder verschicken lassen. Eines der beiden Opfer hat er mehrfach auf Band aufgenommen. Die Ermittler die die Bänder abhörten berichteten das die Stimme der Frau zunehmend verwaschener klang, als ob sie unter Drogen oder Schmerzmitteln stand. Die Frauen haben auch versucht Hinweise in den Text der Karten zu integrieren. Entschlüsselt wurden die Hinweise aber erst viel später. Reinstrom hat natürlich nichts mit Frauke Liebs zu tun aber ihr könnte ähnliches passiert sein. Beide Opfer kannten den Täter übrigens persönlich.


Wikipedia: Lutz Reinstrom&sa=U&ved=0ahUKEwjOk5mKg 3eAhUiNOwKHbx DUkQFggkMAk&usg=AOvVaw0bTPGfaEeZeN-jCIEZHMrt

abberline schrieb:Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Nichts deutet für mich auf irgendeine Form der Freiwilligkeit hin und dass die Telefonate so rätselhaft abliefen, weil sie glaubte, zuhause dann alles plausibel erklären zu können, glaub ich nicht. Die ganzen Kontakte, da stimm ich @birkensee zu, wirken allein schon deshalb wie vom Täter vorgegeben, weil sie sich bei einer Freiwilligkeit vermutlich viel mehr per Handy gemeldet hätte und das bei mehreren Leuten. Sie war wohl sonst so handyaktiv, dass dieses Verhalten hier völlig unglaubwürdig aussieht

Ich kann mich nur wiederholen: Meiner Ansicht nach sollte man sich vor Augen halten, dass FL sich, freiwillig oder nicht, in einer Zwangslage/Ausnahmesituation befand. Man kann Gewohnheiten aus dem geregelten Leben nicht 1zu1 auf solche Situationen übertragen.

Es liegt mir fern, irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen. Jedoch fehlen mir immer noch Argumente, die den Wortlaut, die Häufigkeit und das Warum der Kontakte glaubhaft erklären. Für mich ist die einzig sinnvolle die, dass FL tatsächlich heimkehren sollte wie sie es ankündigte.

@birkensee
Eventuell erfolgten die Ankündigungen deshalb, weil FL wollte, dass sie Ch antrifft, wenn sie heimkommt (aber nicht wegen dem Schlüssel, sondern wegen Ch als Person). Er fuhr meines Wissens nach Donnerstags übers Wochenende zu seinem Vater. Da Ch ihre Kontaktperson war, könnte dies ja möglich sein.

Wozzeck schrieb:Inkohärenz in Verhalten und Aussagen beider Personen lassen sich daher aus dem situativen Interaktions- bzw. Aushandlungsprozess zwischen F und der zweiten Person leicht erklären.

Es geht hier ja um die Annahme, der Täter sei zur Freilassung von FL unter der Bedingung bereit gewesen, dass sie ihn nicht "verraten" würde.

Welche Verhandlungen sollten da zwischen dem Täter und FL geführt worden sein?

Nach meiner Einschätzung kann es keinen Zweifel geben, dass FL zu allen Versprechungen bereit gewesen wäre, um freigelassen zu werden und damit ihr Leben zu retten. Was hätte da Gegenstand von "Aushandlungen" sein können?

Es ging doch nicht um ein optimales Verhandlungsergebnis, sondern um ein grundsätzliches Problem. FL hätte - während sie sich noch in der Gewalt des Täters befand - etwas versprechen müssen, das sie aber erst nach ihrer Freilassung hätte einlösen können. Und das heißt: Auch wenn sie mit aller Inbrunst beteuert hätte, ihn nicht zu "verraten", hätte es grundsätzlich für den Täter keinerlei Sicherheit geben können, dass sie sich nach ihrer Freilassung daran halten würde.

Wozzeck schrieb:Inkohärenz in Verhalten und Aussagen beider Personen

Wir haben (vom Fundort der Leiche abgesehen) nur FLs Verhalten und Aussagen, und wir können nur davon ausgehend auf den Täter schließen. Der Täter bleibt nur indirekt wahrnehmbar. Es gibt also keine Hinweise auf ein unterschiedliches Verhalten von FL und dem Täter. Natürlich kann man das vermuten (wie wir ja alle eine Menge vermuten), aber objektive Anhaltspunkte dafür sehe ich nicht.

Wozzeck schrieb: Gerade die Inkonsequenz die sich aus den Diskrepanzen zwischen Gesagtem und tatsächlich Geschehenem sowie zwischen der Idee vollständiger Fremdbestimmtheit einerseits und Selbstbestimmtheit andererseits bei F ergeben, weisen darauf hin, dass der Prozess von unterschiedlichen Interessen bestimmt war und tatsächlich ‚Aushandlungen‘ stattfanden und ‚Spielräume‘ gewehrt wurden

Wenn sich FL in der Gewalt des Täters befand, war ihre Möglichkeit zu selbstbestimmtem Handeln auf das Äußerste eingeschränkt und sie war dem Willen des Täters, also einer Fremdbestimmung, unterworfen. Zwar glaube ich auch, dass eine Interaktion zwischen FL und dem Täter stattfand und sie (sehr) kleine Spielräume besaß, aber die Beziehung zwischen ihnen war doch von einer sehr ausgeprägten Asymmetrie bestimmt.
Vielleicht konnte FL den Täter ein bisschen beeinflussen, aber das änderte nichts daran, dass sie seiner Gewalt ausgeliefert blieb und wenn sie etwas tun durfte, was sie wollte, das eben nur möglich war, weil der Täter dem zustimmte.

Mit ihrer Entführung hatte der Täter auf ihre Interessen und ihren Wunsch nach Selbstbestimmung jedenfalls nicht die geringste Rücksicht genommen und wir haben keinen einzigen Hinweis darauf, dass sich das jemals änderte. Es ist nicht vollständig auszuschließen, dass der Täter mal solche Regungen empfand, aber mit Blick auf das Ende erscheint mir das außerordentlich unwahrscheinlich.

Wozzeck schrieb:Evtl. deshalb, weil die Gesamtsituation von ihm nicht geplant war und ‚er’ F nicht in dem Maße offen mit dem Zwangscharakter ihrer Situation konfrontierte, wie es - nach dem heute bekannten Ausgang des Ganzen - für uns plausibel erscheinen mag.

Meinst Du damit, dass der Täter FL verheimlichte, dass er sie gefangen hielt?

Sie verließ den Pub mit der Absicht, nach Hause zu gehen - und dann soll sie sich völlig spontan auf ihrem Nachhauseweg dazu entschlossen haben, mit irgendeiner Person durch die Gegend zu fahren und dann mehrere Tage in seiner Wohnung zu bleiben, ohne ihr Handy einzuschalten und ohne den Wunsch, mal eben nach Hause zu fahren? (Da sie ja angab, in PB zu sein, wäre das ein relativ kurzer Weg und allein die Sehnsucht nach frischer Wäsche schon ein sehr starkes Motiv gewesen.)
Es wäre ihr auch völlig selbstverständlich gewesen, zum Telefonieren in verschiedene Industriegebiete zu fahren und sich nur bei Chris mit zwei oder drei Sätzen zu melden, alle Fragen abzuwehren etc.? Das alles, ohne dass der Täter sie "mit dem Zwangscharakter ihrer Situation" konfrontieren musste?
Das ist mir wirklich beim besten Willen nicht vorstellbar.

Wozzeck schrieb:Durch die Vorgabe einer Story wäre ihr (und das dann nicht erst vor dem letzten Telefonat) die Eindeutigkeit, Finalität und Hoffnungslosigkeit ihrer Situation bewusst geworden

Wenn aber die Ankündigung von FLs Rückkehr innerhalb weniger Stunden ernst gemeint war, hätte das für FL nicht "Finalität und Hoffnungslosigkeit" bedeutet. Und wenn FL bisher (kurz vor ihrer Freilassung) nicht den "Zwangscharakter ihrer Situation" bemerkt hätte, hätte er sie wohl sinnvollerweise nicht noch in den letzten Minuten darauf aufmerksam gemacht. Das ganze Problem, ob sie ihn verraten würde oder nicht, hätte nicht existiert.
Nach meiner schlichten Meinung taugt der Versuch, FLs Lage als "irgendwie ein bisschen festgehalten, aber doch nicht so richtig" zu deuten, so wenig wie der Glaube, nur ein bisschen schwanger zu sein.

Wozzeck schrieb:Ich habe oben bereits mehrfach geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass es dem ‚Täter‘ scheinbar darum ging, die Gesamtsituation so lange wie möglich in der Schwebe zu halten, weil es ‚ihm’ offenbar nicht darum ging, F zu töten, sie nur zu ‚besitzen‘ oder ‚schlicht’ gefesselt und geknebelt gefangen zu halten: Er wollte mehr von ihr

Darüber haben wir ja schon mal diskutiert, und ich finde Deine Gedanken nach wie vor sehr interessant.
Deine Überlegung, der Täter habe die Situation so lange wie möglich "in der Schwebe" halten wollen, halte ich für plausibel. Aber nach meiner Meinung wäre dieses "in der Schwebe halten" auf die Perspektive des Täters beschränkt gewesen. Ich kann mir in keiner Weise vorstellen, dass für FL ihre Lage keine brutale Eindeutigkeit besaß. Aber es könnte (zunächst) durchaus so gewesen sein, dass er glaubte, FL zu lieben und auf eine Erwiderung seiner Gefühle hoffte. Zu diesem Zeitpunkt wäre er also eher ein Täter gewesen, der eigentlich keiner sein wollte.

Eine solche Motivation könnte ich mir allerdings nicht als hoffnungsloses Romantikertum erklären. Dafür wäre nach meiner Ansicht eine außerordentliche Fixierung auf die eigenen Wünsche und Wahrnehmungen nötig gewesen, bei gleichzeitigem Unverständnis für die Gefühle anderer. Das könnte dann auch die fatale Ausgangslage für die weitere Entwicklung gewesen sein.

frauZimt schrieb am 23.09.2018:Sagen wir, da schlummerte ein Sadismus in ihm, der ihm selber nicht bewusst gewesen ist. Oder sein Sadismus war ihm nicht in dem Maße bewusst.

frauZimt schrieb am 08.08.2018:Wasser-, Nahrungsentzug sind ungeheuer machtvolle Druckmittel.Nachdem er gemerkt hat, dass sich die Situation mit seiner Gefangenen nicht rosig entwickelt, könnte er (berauscht von seiner Allmacht) dazu übergegangen sein, sie zu quälen. Dursten zu lassen. (Damit sie zur Vernunft kommt)Vielleicht geriet die Entführung ausser Kontrolle. Als Liebeswerben begonnen, hat er zum 1. Mal gespürt, wie es ist, einen Menschen zu besitzen. Und er konnte seine angestauten Aggressionen an ihr loswerden.

Eine Stelle, an der frauzimt schreibt, der Täter habe vielleicht FL dursten lassen, um ihre Hinwendung (Bitten, Flehen) zu erzwingen, habe ich leider nicht gefunden.

Es muss ja keineswegs sein, dass FL von dem Täter als ein Objekt für seine sadistischen Phantasien entführt wurde (obwohl das nach meiner Ansicht leider auch eine Möglichkeit ist). Aber der spätere Verlauf scheint mir nicht ohne eine sadistische Komponente (ob aus Wut, Enttäuschung, Kompensation von Minderwertigkeitsgefühlen etc.) erklärbar.

@Maja2

Maja2 schrieb:Reinstrom hat natürlich nichts mit Frauke Liebs zu tun aber ihr könnte ähnliches passiert sein.

Vielen Dank für Deinen sehr interessanten Hinweis. Das ist eine Möglichkeit, die leider nicht auszuschließen ist.

Hier noch ein Link zu diesem Fall für die, die sich für ihn interessieren: https://www.ndr.de/kultur/geschichte/Als-die-Saeurefass-Morde-Hamburg-erschuetterten,saeurefassmoerder100.html

Vielen Dank für Deine detaillierte Antwort @birkensee. Ich gebe Dir in vielem Recht. Trotzdem habe ich an manchen Stellen Deiner Argumentation das Gefühl, Missverständnisse entstünden evtl. dadurch, dass Du die von mir (und anderen) vorgeschlagenen möglichen Hergänge zu ‚absolut‘ denkst, wohingegen ich gerade darauf hinaus möchte, dass zwischenmenschliche Beziehungen oder besser: Interaktionen im Allgemeinen - insbesondere aber in Ausnahmensituationen, die sich dadurch kennzeichnen lassen, dass es keine Erwartbarkeit im Sinne von Routinisierung etc gibt, häufig von einer starken Ambivalenz charakterisiert sind. IdR sind es erst die Übergänge von einer zu einer anderen Situation, die Momente in denen eines beginnt und etwas anderes endet, die sich durch (stärkerer) Eindeutigkeit auszeichnen - weswegen Momente der völligen Klarheit sich praktisch stets mit mehr oder minder langen Phasen der Ambivalenz abzuwechseln belieben: Wann schlägt eine Situation um und ‚vereindeutigt’ sich?

Wann wird z.B., um das Beispiel einer, bedauerlicherweise vermutlich sehr häufigen Situation zu nennen, einer Frau, die sich nichtsahnend mit einem Mann amüsiert, tatsächlich klar und vollständig bewusst, dass dieser das ihm entgegengebrachte Vertrauen ausnutzt, indem er sie etwa betrunken macht, mit ihr immer weiter durch die Nacht zieht, sie nicht zur vereinbarten Zeit am vereinbarten Ort absetzt, seine Beteuerungen und Zusagen nicht einhält und ihre Wünsche nicht respektiert? Wann (und wodurch) wird ihr in welcher Klarheit bewusst, dass sie sich aufbäumen müsste, um sich aus einer Zwangssituation zu befreien? Wann wird ihr (final) klar, dass die Berührungen, die er ihr zuteilt werden lässt, nicht ausblieben, wenn sie diese ablehnen würde, wann wäre sie sicher, vergewaltigt zu werden, wenn sie sich wehrt und er nicht nachlässt? Und wodurch wird dieser Umschlag markiert und die Situation für beide ein-eindeutig? Wann wäre sie sicher, dass er ein Täter ist und nicht nur ein betrunkener, ‚liebestoller Typ von Nebenan‘? Wann würde ihr klar, dass sie zum Opfer wird, anstatt eine Frau zu bleiben, die - aus eigener Sicht - nur etwas leichtsinnig Hoffnungen geweckt hat, die sie nicht zu erfüllen bereit ist? (Leider ein verbreitetes Stereotyp, von dem sich selbst Opfer bekanntlich allzu häufig nicht frei zu machen in der Lage sind!)

- Im Common Sense sind diese Fragen leicht - leichter denn je - zu beantworten: ‚Nein heißt Nein!‘ - Aber in situ? Unter jungen, unerfahrenen Menschen, die sich zudem nicht apriori als Täter und Opfer begegnen, sondern als Freunde oder freundschaftlich gesonnene Pears? Die Uneindeutigkeit ist leider gerade der Grund dafür, dass immer noch - Common Sense hin oder her - vieles gar nicht erst zur Anzeige gelangt: Das gilt für Misshandlungen ebenso wie für Missbrauch, Mobbing und ähnliche Fälle. Die ist es ebenfalls, die selbst dafür sorgt, dass zur Anzeige gebrachte Vorfälle häufig ohne Verurteilung enden.)

Dazu können häufig sicher auch Verbrechen im Sinne von Freiheitsberaubung gezählt werden. Nicht immer basiert diese auf unterirdischen Verließen, Eisenstangen, Holzkisten, Handschellen oder Medikamenten. Vermutlich weit häufiger sind psycho-soziale Mechanismen, die Frauen ‚gefangen halten‘, ohne dass dafür Ketten notwendig sind. Diese ‚psychischen Geiselnahmen‘ basieren auf dem Prinzip der Uneindeutigkeit, sie verwirklichen sich dadurch, dass beide Parteien in diesen Verhältnissen sich bis zu einem gewissen Grad als ‚normal‘ betrachten können - als selbstbestimmt oder Selbstbestimmung (graduell) zulassend, als frei oder Freiheit (graduell) zulassend etc.

Von innen basieren vermutlich z.B. viele Beziehungen zwischen (tatsächlich) Zwangs-(!)Prostituierten und ihren ‚Freunden‘ (tatsächlich: Zuhältern) und psychologisch ähnlich gelagerte Beziehungen auf solchen Mechanismen der psychologischen Uneindeutigkeit. Diese zum Beispiel herangezogenen, engen Relationen können natürlich auch von Klarheit geprägt sein - häufig sind sie das aber nicht und setzen sich gerade deshalb unvorstellbar lange fort, weil die finale Definition der Situation von allem Beteiligten in der Schwebe gehalten wird. (Meistens wollen Menschen weder Täter noch Opfer sein, sondern so lange wie möglich daran glauben, dass sie einfach ihr Leben leben und dabei schwere Aufgaben zu meistern haben.)

Es ist eine Möglichkeit, sich die Geschehnisse rund um Fs Verschwinden, so zu denken, wie das oben zitierte Verbrechen eines Täters, der (in Serie) Frauen entführt, foltert, missbraucht, tötet und schließlich in Säurefässern ihre sterblichen Überreste auflöst. Eine andere Möglichkeit ist es, sich das Verbrechen als eine Dynamik zu denken, deren Ausgang keinem Beteiligten zu Beginn oder in deren Verlauf vollständig klar gewesen ist.

ME spricht vieles dafür, letzteres anzunehmen. Die erste SMS, die darauf hindeutet, dass F ‚dem Täter‘ begegnet war ohne dass es sofort zur Eskalation kam, die Mobilitäte und die Möglichkeit Fs, weitere SMS zu senden, einen Anruf entgegen zu nehmen, selbst Anrufe zu tätigen und dabei immerhin so wach, normal bzw. zurechnungsfähig und selbstbestimmt zu wirken, dass die Angehörigen noch im letzten Gespräch Äußerungen tätigten, die deutlich machen, dass sie bis zu diesem Zeitpunkt nicht eindeutig (!) wussten, welchem Reim sie sich auf Fs Ausbleiben machen sollten und einiges mehr.

Bevor womöglich wieder die Diskussion losbricht, ob das Höxteraner Paar, das kürzlich verurteilt wurde, mit dem Verschwinden von Frauke zutun haben könnte, nein das ist ausgeschlossen.

Das Pärchen hat sich als Opfer Frauen gesucht, die kein soziales bzw. familiäres Umfeld hatten und die sie vor allem finanziell ausbeuten konnten.

Beide Anforderungen hat Frauke nie erfüllt.

@Wozzeck

Dir auch vielen Dank für die Mühe Deiner Ausführungen.

Wozzeck schrieb:Wann schlägt eine Situation um und ‚vereindeutigt’ sich?

Es leuchtet mir durchaus ein, dass es zwischen dem Täter und FL anfangs einen Zustand der Indifferenz gegeben haben könnte. Es ist mir auch vorstellbar, dass FL Gründe gehabt haben könnte, eine Eindeutigkeit (zunächst) zu vermeiden.

Wenn FL beispielsweise in das Auto des Täters, den sie flüchtig kannte und der sie angeblich nach Hause fahren wollte, gestiegen wäre und das Verhalten des Täters sich auf dieser Fahrt plötzlich beunruhigend verändert hätte: Er nähme sie jetzt mit in seine Wohnung, er könne nicht mehr ohne sie leben, sie seien füreinander bestimmt, für sie beide gäbe es nur ihre Liebe oder den Tod etc. Also eine Art von Liebeserklärung, die auf einen psychisch anormalen Zustand des Täters hinwies.
Wenn FL keine Möglichkeit gehabt hätte, das Auto zu verlassen oder Passanten auf sich aufmerksam zu machen, wäre es für sie durchaus sinnvoll gewesen, den Anschein der Normalität zu wahren, um die Situation durch ein verständnisvolles Eingehen auf den Täter besser beeinflussen bzw. "drehen" zu können.
Das könnte sich auch an dem Ort fortgesetzt haben, zu dem der Täter sie brachte (Haus, Scheune etc.), wenn sie nicht die geringste Chance einer Flucht gehabt hätte.
Ihr wäre dann klar gewesen, dass ihr Abbruch dieser scheinbaren Normalität, also die Vereindeutigung der Situation durch ihre (vergebliche) Auflehnung gegen den Täter sie beide endgültig (in der Wahrnehmung des Täters) zu Opfer und Täter gemacht und es dann kein Zurück mehr gegeben hätte.

Aber selbst wenn sie es geschafft hätte, für den Täter die Illusion einer "Normalität" aufrechtzuerhalten: In dem Moment, in dem sie nicht mehr weggehen konnte, wäre für FL ihre Lage eindeutig gewesen. Ihr wäre unerbittlich klar gewesen, dass sie sich in seiner Gewalt befand - auch wenn sie es nicht ausgesprochen hätte, um ihm nicht durch seine Vereindeutigung als Täter alle Hemmungen zu nehmen.

Für FL muss es nach meiner Ansicht in den Stunden nach Verlassen des Pubs jene Vereindeutigung ihrer Situation als Festgehaltene gegeben haben - es sei denn, man unterstellt, sie habe sich plötzlich entschieden, bei dieser Person zu bleiben und sei dann auch bereit gewesen, spurlos zu verschwinden.

Wozzeck schrieb:Die erste SMS, die darauf hindeutet, dass F ‚dem Täter‘ begegnet war ohne dass es sofort zur Eskalation kam, die Mobilitäte und die Möglichkeit Fs, weitere SMS zu senden, einen Anruf entgegen zu nehmen, selbst Anrufe zu tätigen und dabei immerhin so wach, normal bzw. zurechnungsfähig und selbstbestimmt zu wirken, dass die Angehörigen noch im letzten Gespräch Äußerungen tätigten, die deutlich machen, dass sie bis zu diesem Zeitpunkt nicht eindeutig (!) wussten, welchem Reim sie sich auf Fs Ausbleiben machen sollten und einiges mehr.

Ihre einzige "Mobilität" bestand darin, am späten Abend (mit der einzigen Ausnahme des Samstagnachmittags) in verschiedenen Gewerbegebieten aufzutauchen, um von dort ihre mehr als seltsamen und sehr kurzen Telefonate zu führen (nur das letzte Gespräch war länger).
Warum unterschiedliche Gewerbegebiete zu diesem Zeitpunkt? Sehr erklärbar, wenn ihr Aufenthaltsort verborgen werden sollte.

Aber welche Gründe sollte FL gehabt haben, ihre Spuren zu verwischen? Warum diese auf wenigste Sätze beschränkten Gespräche (bis auf das letzte), in denen alle Fragen mit "Frag nicht … Kann ich Dir nicht sagen … Erkläre ich Dir später" beantwortet wurden.

Selbst wenn man annimmt, FL habe für eine Woche - ohne jede Rücksicht auf ihre Familie, ihre Freunde und auf ihre Ausbildungsstelle - spurlos untertauchen wollen (was allem, was wir durch Aussagen ihrer Angehörigen und Freunde über sie wissen, extrem widersprechen würde), widersprechen ihr Verhalten und die Telefonate nach meiner Überzeugung diesem Ziel vollständig.

Ihr Verschwinden und ihre Äußerungen am Telefon beunruhigten ihre Familie außerordentlich. Bereits am Vormittag nach der Nacht, in der sie verschwand, wurde die Polizei eingeschaltet, und die Telefonate sorgten bei der Familie nicht für Entwarnung. (Die Reaktion der Polizei war nicht vorauszusehen und hätte sich jederzeit ändern können.)

Warum bemühte sich FL in diesen Gesprächen, die Harmlosigkeit vortäuschen sollten, nicht um die geringste Glaubwürdigkeit?
Selbst wenn sie ihren Aufenthaltsort und die Person in ihrer "Begleitung" hätte verheimlichen wollen, hätte sie doch überzeugend - und zwar in einem Dialog (!) - klarmachen können, dass sie einfach ein paar Tage ihre Ruhe haben wollte.
Noch weitaus beunruhigender als ihr Fernbleiben waren doch diese wenigen, (und wie @Kangoroo schrieb) "wie vorformulierten" Sätze und das Ausbleiben jeglichen Dialogs.

Wenn FL also ein paar Tage hätte untertauchen wollen - dann hätte sie sich ausgerechnet so verhalten, dass die Polizei nach ihr suchte?

Wozzeck schrieb:die Möglichkeit Fs, weitere SMS zu senden, einen Anruf entgegen zu nehmen, selbst Anrufe zu tätigen

Es gibt keinen einzigen Beweis, dass sie selbst die SMS' verfasste und aus eigenem Entschluss diese Telefonate führte. Nach meiner Ansicht spricht sehr viel für die gegenteilige Annahme.

Wozzeck schrieb:und dabei immerhin so wach, normal bzw. zurechnungsfähig und selbstbestimmt zu wirken, dass die Angehörigen noch im letzten Gespräch Äußerungen tätigten, die deutlich machen, dass sie bis zu diesem Zeitpunkt nicht eindeutig (!) wussten, welchem Reim sie sich auf Fs Ausbleiben machen sollten

Chris und Karen nahmen FL überhaupt nicht als normal wahr. Die Telefonate veranlassten die Angehörigen zu größten Sorgen, aber eine eindeutige Bestätigung ihrer Befürchtungen erhielten sie erst in ihrem letzten Gespräch.
Ich finde es außerordentlich verständlich, dass sie sich trotz ihrer Angst an die Hoffnung klammerten, es könne doch noch eine irgendwie harmlose Erklärung geben - aber allzu groß war dieser Optimismus nachweislich nicht.

Als FL in ihrem letzten Gespräch die Frage, ob sie festgehalten würde, mit "Ja" beantwortete, war Chris und den anderen (trotz der nachfolgenden doppelten Verneinung) endgültig klar, dass sie Opfer einer Entführung geworden war. Dennoch stellte ihr dann Chris Fragen, die anscheinend auf eine harmlose Erklärungsmöglichkeit abzielten. Das erkläre ich mir mit seiner - sehr nachvollziehbaren - Hilflosigkeit. Er mußte FL zu Äußerungen animieren, die vielleicht brauchbare Hinweise lieferten.

Den Rest schreibe ich morgen.

@birkensee

Danke für den Artikel 😊


Was ich interessant fand ist das es sichtbare Parallelen zum Fall Frauke Liebs gibt und mögliche weitere Parallelen bezüglich des Tätertypus geben könnte.
Beide Täter bemühten sich darum der Polizei und den Angehörigen vorzuspielen das kein Verbrechen stattgefunden hat, sondern das die Opfer freiwillig ihr Umfeld verlassen haben und auch jederzeit zurückkehren könnten. Das Aufrechterhalten dieses Szenarios war für beide Täter mit einem gewissen Risiko und auch mit Aufwand (Grußkarten aus dem Ausland) verbundenen und von daher vermutlich von Bedeutung.
Die Ermittler gehen davon aus das Lutz R. seine Opfer unter Drogen oder Schmerzmittel setzte oder ihnen Wasser und Nahrungsmittel verweigerte. Die aufgezeichnete Stimme einer der Frauen wurde ähnlich beschrieben wie Chris und Fraukes Schwester die Anrufe von Frauke beschrieben: matt, müde, verwaschen, wie unter Narkotika.

Was ansonsten interessant ist:

- Beide Frauen (und ihr Umfeld) kannten den Täter persönlich, vermutlich vertrauten sie ihm zunächst.
- Lutz R. wurde von der Polizei als eventueller Zeuge zum Verbleib einer der Frauen befragt. Nicht als Verdächtiger.
- Der Bunker in dem die Frauen versteckt wurden war nicht sehr weit weg von ihren Wohnorten
- Die Existenz des Bunkers war kein Geheimnis. Lutz R. hat ihn selbst gebaut und zur Einweihung kam sogar der Bürgermeister.
- Beide Frauen versuchten Hilferufe/Botschaften in die Texte der Grußkarten mit einfließen zu lassen. In einem Fall wurden bestimmte Buchstaben bewusst dicker geschrieben und ergaben die Worte "hilf Lutz". Leider wurden die Botschaften erst viele Jahre später entschlüsselt.

Ist natürlich hypothetisch und nur meine Meinung aber ich habe immer die Vorstellung das Frauke den Täter kannte (besser oder nur flüchtig) und nicht das Zufallsopfer eines völlig Fremden wurde und das es Menschen in ihrem Umfeld gibt denen er ebenfalls bekannt sein könnte und sei es nur vom Sehen her.
Das beide Frauen versucht haben Hinweise auf den Täter oder ihren Aufenthaltsort zu geben bestätigt mich erneut in meiner Meinung das Frauke während der Telefonate mit z.B. "Mama, Mama, Mama" ähnliches versucht hat. Worüber hier ja schon oft diskutiert wurde.

Maja2 schrieb:Das beide Frauen versucht haben Hinweise auf den Täter oder ihren Aufenthaltsort zu geben bestätigt mich erneut in meiner Meinung das Frauke während der Telefonate mit z.B. "Mama, Mama, Mama" ähnliches versucht hat. Worüber hier ja schon oft diskutiert wurde.

"Christos", und im letzten Kontakt dann eindeutig ganz ohne jeden Versuch, noch irgendetwas geheim zu halten. Ich sehe da auch sehr viele Parallelen, Danke dafür.

Maja2 schrieb:mit z.B. "Mama, Mama, Mama" ähnliches versucht hat

@Maja2
Das was du da in Anführungsstriche gesetzt hast ist so in diesem Wortlaut nie gesagt worden.

Ihr Akku vom Handy war leer als sie aus dem Pub verschwand, oder?
Ihr Freund Chris hatte ihr den Akku geliehen, welchen sie aber vor Verlassen zurück gegeben hatte.
Frauke Liebs rief nach ihrem Verschwinden von ihrem Handy aus an.
War der Täter vorbereitet und hatte ein Ladekabel für das Modell ihres Mobiltelefons oder einen Ersatzakku?
Ich weiß nicht in wie weit so etwas vor 10 Jahren feststellbar war oder es überhaupt feststellbar ist, wenn die Sim-Karte in ein anderes Handy gelegt wird und es dann bei der Ortung angezeigt wird, dass es nicht das ursprüngliche Modell ist.


Der 20. Juni 2006 war ein Dienstag.
Das Spiel Schweden gegen England, Anstoss um 21 Uhr, Spieldauer ca. 90 Minuten. Ende gegen 22:30 Uhr.

Aussage ihrer Freundin:,,Frauke sah müde aus. Gähnte oft. Gleich nach dem Spiel ist sie abgehauen: "Chris wartet, ich geh nach Hause, sonst muss er die halbe Nacht aufbleiben."

Somit verlässt Sie um ca. 22:40 Uhr müde, und mit dem Vorsatz nach Hause zu gehen, den Pub.

Um 0:49 (21.06.2006) kommt eine SMS von ihr bei Chris an,dass sie später kommt .
"Komme später. Das Spiel war lustig nicht gegen England Hdgdl bis später"
Das sind über 2 Stunden Differenz

2 Stunden in denen Frauke ihr Handy irgendwo aufgeladen haben muss, um die SMS schreiben zu können.
Sie muss also schon zu dieser Uhrzeit mit jemandem zusammen gewesen sein.
Wahrscheinlich war diese SMS schon nicht mehr freiwillig.
Ich gehe davon aus, dass der Täter Frauke gekannt hat und wusste welches Handy sie hatte.
Das spricht in meinen Augen für eine geplante Tat. Auch die Anrufe scheinen geplant zu sein, weswegen überhaupt vorher ein Ladekabel vom Täter, für genau dieses Model besorgt wurde, um eine Person über mehrere Tage den Kontakt zu ermöglichen.

Was mir auch sauer aufstößt ist die Aussage von Chris.
Er leiht Frauke seinen Akku, erhält diesen aber zurück als er den Pub verlässt und weiß somit, dass Fraukes Handy leer ist.
Um 0:49 Uhr bekommt er besagte SMS von Frauke, dass sie später kommt und wundert sich nicht, dass sie von einem leeren Handy schreibt, wohingegen er später, kurz vorm einschlafen, versucht Frauke anzurufen, ihr Handy aus ist und er dann denkt ,.Klar, Akku leer."
Das wusste er doch schon seitdem er den Pub verlassen hatte.

Mytochondrium schrieb:Was mir auch sauer aufstößt ist die Aussage von Chris.
Er leiht Frauke seinen Akku, erhält diesen aber zurück als er den Pub verlässt und weiß somit, dass Fraukes Handy leer ist.

Also die offizielle Geschichte geht eigentlich so, dass sich Chris den Schlüssel von Frauke ausgeliehen hat, weil er seinen zu Hause vergessen hat. Den Ersatz-Handyakku erhielt Frauke von ihrer im Pub anwesenden Freundin Isabella (also nicht von Chris) und gab ihr diesen vor dem Verlassen des Pubs auch wieder zurück.

emodul

@emodul


Danke für die Info, das hatte ich dann falsch auf dem Schirm. Nur die Situation mit dem leeren Akku bleibt dieselbe.

Mytochondrium schrieb:Somit verlässt Sie um ca. 22:40 Uhr müde, und mit dem Vorsatz nach Hause zu gehen, den Pub.

Sie hat den Pub gegen 23 Uhr verlassen.

Mytochondrium schrieb:Ich gehe davon aus, dass der Täter Frauke gekannt hat und wusste welches Handy sie hatte.

Nokia Handy´s waren damals ein must-have .. Das ist genau die gleiche Situation wie vor paar Jahren mit den Iphone´s ..

Hallo @birkensee

Mit folgendem Beitrag möchte ich mich auf einige Deiner zuletzt geäußerten Einwände beziehen. Ich hoffe, Du nimmst mir nicht übel, wenn ich dabei ein wenig zuspitze, einfach um die Länge der notwendigen Ausführungen nichts ins Uferlose anwachsen zu lassen. Im Grunde geht es mir im Folgenden darum, zu betonen, dass die (großen) Unterschiede zwischen unseren Argumentationen m.E. maßgeblich im Detail liegen und es deshalb ganz genau darauf ankommt, auf die entsprechenden Zwischentöne zu achten, wenn man nicht permanent neue Missverständnisse produzieren möchte.

Als Antwort auf den durch Dich zitierten Beitrag von mir, erscheint mir ganz zu forderst folgende Äußerung missverständlich:

birkensee schrieb:auf dieser Fahrt plötzlich beunruhigend verändert

Missverständlich zunächst deshalb, da ich diese Ansicht nicht vertrete. Sie widerspräche der begründeten Interpretation, dass die erste SMS zu einem Zeitpunkt durch F erfolgte, als diese sich noch nicht bedroht fühlte. Dies gilt auch für die von Dir als für diesen Zeitpunkt in Erwägung gezogene

birkensee schrieb:Scheune

Wäre F unmittelbar nachdem sie in den Wagen einstieg, der nachweislich ihr Handy, sehr wahrscheinlich aber auch sie selbst, in den Kreis Nieheim beförderte, bedroht oder noch bevor die erste SMS erfolgte, in eine Scheune verbracht worden, so wäre die unauffällige Heiterkeit dieses ersten Lebenszeichens nach Verlassen des Pubs schwierig zu erklären.

Darauf hinzuweisen ist für unser beider Argumentation bzw. deren Kohärenz m.E. von Bedeutung. Gerade auch deshalb, da Du schreibst:

birkensee schrieb:Für FL muss es nach meiner Ansicht in den Stunden nach Verlassen des Pubs jene Vereindeutigung ihrer Situation als Festgehaltene gegeben haben - es sei denn, man unterstellt, sie habe sich plötzlich entschieden, bei dieser Person zu bleiben und sei dann auch bereit gewesen, spurlos zu verschwinden.

Der erste Hinweis der überhaupt dafür herangezogen werden kann, wann F ihre Situation so oder so eingeschätzt haben würde, liegt erst mit der zweiten SMS vor, die immerhin bis zum späten Abend des Donnerstags auf sich warten ließ. Außerdem sehe ich zwar ein, dass berechtigte Zweifel daran bestehen können (die ich ausdrücklich teile!), dass F diese zweite SMS (völlig) freien Willens und/oder inhaltlich selbst bestimmt verfasst habe. Greifbare Hinweise dafür liegen aber auch nicht vor: Tatsächlich ist es leider so, dass der erste handfeste Hinweis auf Unfreiwilligkeit während des letzten Gesprächs festzumachen ist. Erst hier äußert (!) F also einen (mehr oder minder deutlichen) Hinweis darauf, dass sie ihre Situation selbst als Zwang empfinde. In Bezug auf Deine oben zitierte Feststellung erscheint das deshalb relevant, weil das "in den Stunden nach" ergo zumindest den Zeitraum bis zur zweiten SMS am Donnerstagabend, maximal sogar bis zum letzten Gespräch am folgenden Dienstag, umfassen müsste. Durch diese Konkretisierung wird die Formulierung selbst aber ein wenig uneindeutig und zwar gerade in Bezug auf den Punkt, um den sich die Debatte m.E. gerade dreht: Wann vereindeutigte sich die Situation zwischen 'Täter' und Opfer? Und mein Argument ist, dass dieser Vereindeutigungsprozess sich vermutlich über einen (möglichst) langen Zeitraum erstreckte (und erstrecken sollte), eine Annahme, die mir durch die Kontakte und ihre Inhalte gedeckt scheint.

Ähnlich unscharf wie "in den Stunden danach" erscheint mir auch die Formulierung "Ihre einzige Mobilität" in dem Satz

birkensee schrieb:Ihre einzige "Mobilität" bestand darin, am späten Abend (mit der einzigen Ausnahme des Samstagnachmittags) in verschiedenen Gewerbegebieten aufzutauchen, um von dort ihre mehr als seltsamen und sehr kurzen Telefonate zu führen (nur das letzte Gespräch war länger).

Es geht mir allerdings gar nicht darum, die Unschärfe als solche zu kritisieren, da meine Formulierungen sicher selbst alles andere als ‚wasserdicht‘ sind. Aber wie im obigen Beispiel (und bereits in meinen vorigen Beiträgen dargestellt), geht es gerade um die (scheinbar) kleinen Unterschiede zwischen Deiner und meiner Argumentation, die mit solchen Formulierungen nivelliert werden: Diese "einzigen" Mobilitätshinweise erfolgten immerhin (sollte ich mich nicht verrechnet haben) an sechs von acht Tagen. Und es ist sicherlich auch mehr als eine Klammer wert, dass einer dieser Kontakte sogar an helllichtem Tage (und offenbar nicht aus einem dunklen Kellerverlies heraus) erfolgte

birkensee schrieb:(mit der einzigen Ausnahme des Samstagnachmittags)

Überraschend finde ich, dass Du wie hier:

birkensee schrieb:Aber welche Gründe sollte FL gehabt haben, ihre Spuren zu verwischen? Warum diese auf wenigste Sätze beschränkten Gespräche (bis auf das letzte), in denen alle Fragen mit "Frag nicht … Kann ich Dir nicht sagen … Erkläre ich Dir später" beantwortet wurden.

auch an mehreren anderen Stellen den Eindruck erweckst, als stünde ich auf dem Standpunkt, F sei es gewesen, von der die Veschleierung ihrer Umstände ausgegangen sei. Obwohl ich das an keiner Stelle geschrieben habe, möchte ich - um der Klarheit Willen - darauf hinweisen, dass dem nicht so ist. Im Gegenteil: Ein Szenario, das F als 'Ausreißerin' hinzustellen versuchte, hielte ich für wenig plausibel. Auch hier geht es m.E. um Zwischentöne. Ebenso hier:

birkensee schrieb:Selbst wenn man annimmt, FL habe für eine Woche - ohne jede Rücksicht auf ihre Familie, ihre Freunde und auf ihre Ausbildungsstelle - spurlos untertauchen wollen (was allem, was wir durch Aussagen ihrer Angehörigen und Freunde über sie wissen, extrem widersprechen würde), widersprechen ihr Verhalten und die Telefonate nach meiner Überzeugung diesem Ziel vollständig.

Hier:

birkensee schrieb:Wenn FL also ein paar Tage hätte untertauchen wollen - dann hätte sie sich ausgerechnet so verhalten, dass die Polizei nach ihr suchte?

Und hier:

birkensee schrieb:Es gibt keinen einzigen Beweis, dass sie selbst die SMS' verfasste und aus eigenem Entschluss diese Telefonate führte.

Ich gehe nicht davon aus, dass F untertauchen wollte. Interessant scheint mir aber, dass dem zweiten Teil Deiner Aussage "Wenn FL also..." m.E. klar durch die Fakten widersprochen ist (wie Du weißt): Die Polizei stellte die Ermittlungen ein, nachdem F sich wiederholt und schließlich auch telefonisch meldete. Wer auch immer - wollte er durch die Kontakte offizielle Ermittlungen verhindern - hatte sein Ziel erreicht!

In meinen Beiträgen habe ich deutlich machen wollen, dass ich von einer Gemengelage unterschiedlicher Interessen sowie von zahlreichen Interaktions- und Aushandlungsprozessen während der ersten Woche von Fs Verschwinden ausgehe. Ganz einfach deshalb, weil die Spurenlage m.E. keinen Hinweis darauf gibt, dass F (natürlich nicht) oder die mindestens anzunehmende zweite Person (was eigentlich anzunehmen wäre) allein dazu in der Lage (oder: bereit) gewesen wäre, die Situation zu definieren und zu beherrschen. Das heißt aber sicher nicht, dass ich davon ausginge, F sei 'frei' gewesen, zu tun, wie ihr beliebte, sondern lediglich, dass sie m.E. Handlungsspielräume (erkämpft oder erstritten?) hatte, die in den hinterlassenen Spuren objektiviert sind. (Das „Ja, nein, nein“ ist nur der stärkste, aber nicht der einzige Hinweis darauf!)

Auf den Detailgrad kommt es mE auch an weiteren Stellen an, so z.B. hier:

birkensee schrieb:Die Reaktion der Polizei war nicht vorauszusehen

War sie das nicht? Es gab Zeitpunkte, zu denen die Reaktion der Ermittlungsbehörden sehr wohl voraussehbar war. Das zeigt sich zum einen an der allgemeinen Lebenserfahrung, die hier im Forum geradezu einen Gemeinplatz darstellt, nämlich dass man Vermisstenanzeigen bzgl. Erwachsener i.d.R. nur mit gewissen Schwierigkeiten vor Ablauf eines längeren Zeitraums bei den Behörden zu Gehör zu bringen vermag (was hier erstaunlicherweise sogar - anfangs (!) geklappt hatte). Dies gilt, auch das zeigt sich an diesem Fall, insbesondere dann, wenn die 'vermisste' Person nachweislich noch lebt. Zweitens wird die Behauptung, die Reaktion der Polizei sei nicht vorherzusehen gewesen, aber auch durch die Fakten widerlegt, weil - wer auch immer verantwortlich gewesen sein mag, dafür, dass F sich regelmäßig meldete -, offenbar eben mit dieser Einschätzbarkeit der Behörden umgegangen ist, wodurch die Ermittlungen zwischenzeitlich zum Erliegen kamen.

Etwas unklar ist mir außerdem noch die folgende Äußerung:

birkensee schrieb:Noch weitaus beunruhigender als ihr Fernbleiben waren doch diese wenigen, (und wie @Kangoroo schrieb) "wie vorformulierten" Sätze und das Ausbleiben jeglichen Dialogs.

Das scheint mir eine relativ gewagte These: Woher will man denn wissen, ob es für die Angehörigen nicht wesentlich beunruhigender gewesen wäre, wenn F sich nicht gemeldet hätte? Zudem: Spricht nicht die allgemeine Lebenserfahrung eher dafür, dass kein Lebenszeichen schlechter ist als ein Lebenszeichen?

Ähnlich ging es mir schließlich auch mit folgendem Satz:

birkensee schrieb:Warum bemühte sich FL in diesen Gesprächen, die Harmlosigkeit vortäuschen sollten, nicht um die geringste Glaubwürdigkeit?

Das wurde von anderen Diskussionsteilnehmern doch schon recht plausibel anders interpretiert: Selbst Aussagen, von denen nicht apriori angenommen werden konnte, dass sie überprüft werden würden oder überhaupt überprüfbar seien, erwiesen sich im Nachhinein als wahr. Das ist doch im Grunde erstaunlich und erweist die Inhalte, die F (vermutlich in Absprache mit einer weiteren Person) kundtat, als glaubwürdig, oder etwa nicht? Vor allem aber die Tatsache, dass F keine Story erzählte, wie Du es für plausibler halten würdest, wären die Anrufe zur Beruhigung gedacht gewesen, spricht für den Anspruch der 'Glaubwürdigkeit' (wobei ich, wie ich bereits zuvor geschrieben habe, die Wortwahl, die nicht von mir stammt, für ungünstig halte): F hat nicht (oder nur wenig) gelogen (bzw. lügen müssen) - übrigens auch da nicht, wo sie ihre Rückkehr ankündigte, diese dann aber nicht erfolgt: Eine unerfüllte Ankündigung ist noch keine Lüge!

@Wozzeck
Die Reaktion der Polizei war in meinen Augen nur sehr bedingt vorhersehbar, da
- und da muss ich @birkensee zustimmen - die ganze Situation nicht nach typischer Ausreisserin klang. Und eine Freiwilligkeit auch nicht wirklich erkennbar ist. Natürlich konnte der Täter spekulieren, dass sein Plan aufgeht. Dennoch ging er Risiko ein und das ist einer der ungewöhnlichen Aspekte des Falls. Aber auch Chance für die Ermittler, denn so oft hat sich selten ein Täter mit Opfer in die Öffentlichkeit getraut. Und hier hoff ich halt, dass sich vielleicht ja doch noch irgendwer an etwas ungewöhnliches erinnert.