Mord an Frauke Liebs

Cruchot schrieb:Gab es eigentlich Ermittlungen im KH? Weiß das jemand? Bekannte, die damals wie heute im Vincenz tätig sind, haben keine Ermittlungen mit bekommen!

Natürlich wurde das KH Umfeld überprüft, das gehört für mich zu einer routinemäßigen Untersuchung.

rayden schrieb:Aber hätte ihr dieser nicht irgendwann in den Sinn kommen müssen, zumal sie sich ohne Ende den Kopf darüber zerbrochen haben dürfte? Und auch dieser hätte ja FL bereits längere Zeit stalken, bzw. erst mal die gesamte Familie in Augenschein nehmen müssen, um dann festzustellen, dass eine Tochter sich in PB nieder gelassen hat, deren Abläufe und Lebensumstände auskundschaften müssen, ehe nach langer Observation fernab der regelmäßigen Pfade die Gelegenheit da war?

Dem kann ich nur zustimmen. Ich hätte dann auch erwartet, dass man die Mutter direkt kontaktiert, anstatt einen Mittelsmann zu nutzen. Denn die starke Abneigung gilt in dem Fall ja primär der Mutter. Frauke wäre dann ja nur ein Mittel zum Zweck.

rayden schrieb:Aber hätte ihr dieser nicht irgendwann in den Sinn kommen müssen, zumal sie sich ohne Ende den Kopf darüber zerbrochen haben dürfte?

Sehe ich genau so, Mutter Liebs hat sich sicher darüber ganz tiefe Gedanken gemacht - und da ist wohl in diese Richtung überhaupt keine Spur gefunden worden.

Ich denke da viel eher an einen möglichen Zusammenhang, weil sich Fraukes Kopf (und Herz???) doch intensiver Niels am Ende ihrer Lebenszeit zuwandte. Für mich bekam der Täter dies irgendwie mit. Und es stünde auch im zeitlichen Zusammenhang, was sich zwischen Frauke und Niels in der Zeit (die letzten Wochen) vor ihrem Verschwinden abspielte, da hat vielleicht jemand beobachtet, wie die Zwei sich immer mehr auch emotional näher kamen?

Niels zog Fraukes Aufmerksamkeit auf sich, dies könnte einen "harten" Jungen, also einen Mann der generell seine Ehre und Stolz sehr hoch hängt, womöglich überhaupt nicht gefallen haben, weil er selbst in Fraukes Aufmerksamkeit völlig durch den Raster fiel? Bei Frauke zu scheitern, wo dazu noch so ein "grüner" Junge, der vielleicht seiner Meinung nach nicht noch mal trocken hinter den Ohren wäre (was Frauen betrifft) aber als Konkurrent bei ihm bei Frauke empfunden wurde, dies kiefelte & nagte möglicherweise gehörig an seinem Selbstwertgefühl?

Aus diesem Grund glaube ich, der Täter war eher in PB daheim als von ausserhalb. In irgendeiner Form müsste es einen Kontakt (in PB) schon vorher zu Frauke in Mai/Juni 2006 gegeben haben? Ich messe so einen Zeitrahmen mehr Bedeutung bei, also was nicht all zu weit zeitlich zurück liegt, bis dann Frauke verschwand.

Und "harter" Junge deshalb, weil ich selbst mit so Männern, denen ihre Ehre & Stolz eines der wichtigsten Dinge im Leben sind, schon oft zu tun hatte, ja sogar in meinem direkten Freundeskreis. Solche Männer vertragen es überhaupt nicht gut, irgendwie ab/zurückgewiesen zu werden, sie denken oft sie sind das non plus ultra (es gibt nix besseres für jede Frau als sie selbst) in der Welt. Aber umsonst heisst eine Verbrecherorganisation nicht "Ehrenwerte Gesellschaft" (Beispiel), dabei sind die Mafiosi meist nur räudige Banditen und Mörder, ein Abschaum der Welt. Aber dafür hängt ihr Ehrgefühl & männlicher Stolz besonders hoch.

Es stimmt zwar dass es weltweit genug Frauen gibt, die sowas als "sehr männlich" finden (was wäre das für ein Mann, der bei einem Film etwa zu flennen anfängt - hehe?). Frauke aber dürfte - so kommt es mir vor - keinerlei "harte" Männer damals gesucht haben, sondern sie hatte sich einen Jungen zugewandt und wohl als sehr interessant empfunden, der sehr viel Sensibilität & Weichgefühl in sich trägt. Und wenn sie mit Niels so viele SMS hin und her schrieb und im Pub darin versank und vom Fussballspiel so fast gar nix wahrgenommen hat, dürfte sich Frauke von Niels auch irgendwie gut verstanden gefühlt haben, und er von Frauke. Und das gegenseitige Verständnis zu finden, ist ja dann oft der Beginn einer tieferen Beziehung und Verbundenheit. Vielleicht alles Dinge, die dem Täter so gar nicht gefielen?

Kurz zusammen gefasst: Dieser intensive Kontakt zu Niels könnte womöglich der Auslöser gewesen sein, dass der Täter Frauke in seine Gewalt brachte? Vielleicht wollte er sie "umerziehen", die wahre Aufmerksamkeit hat man ihm zu schenken, nicht solch einen "Weichei" wie Niels?

Der Trottel, in der Welt findet er doch auch genug Frauen die auf solche "harten" Männer echt abfahren, falls er so einem Type Mann entsprechen würde, wie ich oben andenke.
Ob an meiner obigen Vermutung überhaupt was dran ist, ist schon wieder eine ganz andere Sache.

rayden schrieb:Mönkeloh und Dreihausen fallen dafür raus. Eggekrug und Mönkeloh kann man aber sehr gut über die B64 erreichen, und Dreihausen eben auch B64 und A33, anstatt quer durch die Stadt zu müssen.

Welche Örtlichkeit in Paderborn ist denn nicht gut zu erreichen durch eine Schnellstraße oder Autobahn?

Der Westen ist gut zu erreichen über die A33, der Süden durch die B64, der Norden durch die B1 ..
Paderborn hat ein sehr attraktives Verkehrsnetz. Ich lass dir da gerne deine Meinung bzgl. der B64.

Aber bin da sehr am Zweifeln ob man der B64 nicht zu große Bedeutung zuspricht.

Doverex schrieb:da ist niemals ein "Lass mir Tante XXXXX lieb grüssen, sie hat ja heute Geburtstag".

Doverex schrieb:Eben weil Frauke sowas nie tat, widerspricht diese Tatsache dem angedachten Festhalten.

Das sehe ich anders. Wenn man sich den Verlauf der Telefongespräche (bis auf das letzte, das aus dem Rahmen fällt) ansieht: Sie sind sehr kurz, enthalten nur sehr wenige und sehr knappe Sätze (am Freitagabend wurden nur die wenigen Sätze wiederholt, die in der unmittelbar zuvor versandten SMS standen) und auf die Fragen von Chris reagiert FL nur kurz und abwehrend.

Ich finde es außerordentlich naheliegend, dass FL nur sagte, was ihr vom Täter aufgetragen wurde. Eine Art Plaudern, in das Geburtstagsgrüße an eine fiktive Tante hätten einfließen können, fand nicht in Ansätzen statt. Ich glaube, der Täter verlangte diese Beschränkung auf die von ihm vorgegeben Sätze, weil er durchaus die Gefahr verschlüsselter Botschaften sah.

Der Täter hätte sehr dumm sein müssen, wenn ihm nicht klar gewesen wäre, dass auch jede scheinbar harmlose Bemerkung einen verräterischen Hinweis enthalten könnte. Ich glaube also nicht, dass FL solche Hinweise nicht geben wollte, sondern es einfach nicht konnte.

@Kangaroo
Die B64 ist für mich halt die mit Abstand beste Verbindung, um alle Kontakte in Einklang zu bringen. Natürlich kann man auch die Ausreißer Nieheim und Dreihausen eliminieren, und vom Rest das Zentrum bilden, und landet wohl irgendwo im Osten der Stadt

birkensee schrieb:Ich finde es außerordentlich naheliegend, dass FL nur sagte, was ihr vom Täter aufgetragen wurde. Eine Art Plaudern, in das Geburtstagsgrüße an eine fiktive Tante hätten einfließen können, fand nicht in Ansätzen statt

Die Tante wäre ja echt, nur die Geburtstagsgrüße wären fiktiv gewesen ;)

Mir persönlich fällt in diesem Fall FL besonders auf, dass man immer nach Erklärungen suchen muss. Da steht nie die Einfachheit dahinter. Wie etwa, wenn ich zu einem Glas Wasser greife, ist die einfachste logische Erklärung der Frage nach dem WARUM -> weil ich Durst habe und mir danach ist, was zu trinken.

Bei Fraukes Fall muss man aber fast an allen Punkten eine Erklärung suchen gehen. Das ist recht seltsam.

Ok du glaubst (als Erklärung), Frauke durfte nur das sagen, was ihr vom Täter aufgetragen wurde. Andere glauben wieder, Frauke wusste (ahnte) etwa im letzten Gespräch, der Trottel wird sie nie mehr heim gehen lassen ("ich lebe noch"). Wenn dies stimmen würde, warum lässt sie da von einer Tante oder ähnliches nie was einfließen - als Hinweis? Oder hatte ihre Schwester nicht am Samstag davor (soviel ich davon hoffentlich richtig aufgeschnappt habe?) ihren Abschlußball? Warum auch hier von Frauke keinerlei Frage dazu, so als ob es Frauke nicht interessieren würde ob ihre Schwester überhaupt dort war? Wo Mama und Papa sind, durfte sie ja auch fragen.

Dazu kommt ja noch, wenn ich eh nur das reden darf was er mir vorgibt, winsle ich doch sicher nicht auf Knien den Täter untertänigst an: "Bitte bitte, lass mich telefonieren". Umso merkwürdig würde ich es betrachten, dass es zu diesen Telefonaten überhaupt gekommen ist.
Die Erklärung ist ja dabei, Frauke wollte diese Telefonate, bat den Täter darum und wenn sie sich tätermäßig wohlwollend verhält, erlaubte er ihr diese auch und nahm deshalb für sich dieses Risiko in kauf, mir ihr zusammen den Festhalteort zu verlassen. Selbst diese Sichtweise passt dann nicht mehr wirklich zusammen. Und dies ist nur ein Punkt von sehr sehr vielen Punkten.

Andere glaube wieder über das letzte Gespräch, der Täter hat da eigentlich Frauke recht viel durchgehen lassen. Eine mögliche Erklärung, er war mal abgelenkt (von irgendwas...?) und da passierte etwa das "Ja, nein nein". Aber wie dämlich wäre er denn da, er passt gerade in dem Moment nicht auf und lässt sich ablenken, wo Frauke gerade telefoniert? Das passt auch nicht wirklich zusammen. Hat er beim McDrive gerade eine Bestellung abgegeben, als Frauke telefonierte (überzogen ausgedrückt) darum war er abgelenkt?

Andere mögliche Erklärung wäre wiederum, der Täter hat Frauke gar nicht vorgegeben was sie sagen soll, ausser das Versprechen von Frauke bekommen, sie sagt nix was auf ihn hinweisen könnte, und in diesem Fall muss sich aber der Täter auf Fraukes Verhalten voll verlassen haben.

Aber aus dieser angedachten "Frauke-Position" heraus, stelle ich mir dann schon die Frage, wieso lässt sie nicht mal eben als Beispiel diese Tante XXXXX ins Gespräch mit einfließen? Und wie würde der Täter dazu kommen, dass er sich 100% auf Fraukes Verhalten verlassen kann?
Also auch in dieser Betrachtungsweise passt es nicht wirklich.

Dazu muss man nun unbediengt anmerken, dass Frauke über eine Woche freiwillig nicht nach Hause kommen würde, ist auch voller Widersprüche und in meinen Augen Blödsinn.
Das haben hier auch schon viele mMn. richtig angedacht, in diesem Fall hätte sie geschrieben: "Ich brauche mal ne Auszeit, muss mich finden....." in der Art. Sie war ja alt genug und hätte das volle Recht gehabt, sich diese Auszeit zu nehmen, ohne ihre Angehörogen und Liebsten damit zu verängstigen.

rayden schrieb:Die B64 ist für mich halt die mit Abstand beste Verbindung, um alle Kontakte in Einklang zu bringen. Natürlich kann man auch die Ausreißer Nieheim und Dreihausen eliminieren, und vom Rest das Zentrum bilden, und landet wohl irgendwo im Osten der Stadt

Aber in Einklang miteinander bringe in welcher Hinsicht?
Kommt der Täter in deiner Überlegung aus der südlichen Gegend, also Höxter, Nieheim, Lichtenau?
Wir wissen nicht von wo aus genau die Anruf Standorte angefahren wurden. Wir wissen nicht mal wo genau Fraukes Handy sich zum Zeitpunkt der Anrufe befand. Es gibt ja keinen festen Punkt auf den man sich konzentrieren kann in der Überlegung zu der Anfahrt der Kontakt Orte. Wenn wir einen hätten, dann wäre die B64 nicht uninteressant. Aber so wie @Kangaroo schon schrieb würde ich der B64 nicht so eine große Bedeutung beimessen.

Doverex schrieb:Andere glaube wieder über das letzte Gespräch, der Täter hat da eigentlich Frauke recht viel durchgehen lassen. Eine mögliche Erklärung, er war mal abgelenkt (von irgendwas...?) und da passierte etwa das "Ja, nein nein". Aber wie dämlich wäre er denn da, er passt gerade in dem Moment nicht auf und lässt sich ablenken, wo Frauke gerade telefoniert? Das passt auch nicht wirklich zusammen. Hat er beim McDrive gerade eine Bestellung abgegeben, als Frauke telefonierte (überzogen ausgedrückt) darum war er abgelenkt?

Man kann nicht alles einplanen, aber bei den Telefonaten kann ich mir solche Fehler beim besten Willen nicht vorstellen. Vor allem bei so einer Frage würde man doch hin hören was die entführte Person antwortet. Auch der Teil "Das geht nicht. Ich lebe noch" fällt für mich völlig aus der Reihe in so einer Situation.

Doverex schrieb:Das haben hier auch schon viele mMn. richtig angedacht, in diesem Fall hätte sie geschrieben: "Ich brauche mal ne Auszeit, muss mich finden....." in der Art. Sie war ja alt genug und hätte das volle Recht gehabt, sich diese Auszeit zu nehmen, ohne ihre Angehörogen und Liebsten damit zu verängstigen.

Im Hinblick auf die sich im Grund genommen wiederholenden Aussagen gesehen finde ich die Anzahl der gemachten Kontakte für völlig übertrieben. Es hätte gereicht Frauke alle zwei bis drei Tage telefonieren zu lassen und genau die von dir oben aufgeführte Aussage zu machen um sich viel Zeit, Aufwand und Risiko zu ersparen.
Welchen Genuss oder Nutzen hätte ein Täter, der die Familie oder die Nächsten von Frauke z.b. quälen wollte, denn aus 15-20 Sec Telefonaten gehabt? Meiner Meinung nach keinen.

birkensee schrieb:Ich finde es außerordentlich naheliegend, dass FL nur sagte, was ihr vom Täter aufgetragen wurde. Eine Art Plaudern, in das Geburtstagsgrüße an eine fiktive Tante hätten einfließen können, fand nicht in Ansätzen statt. Ich glaube, der Täter verlangte diese Beschränkung auf die von ihm vorgegeben Sätze, weil er durchaus die Gefahr verschlüsselter Botschaften sah.

Der Täter hätte sehr dumm sein müssen, wenn ihm nicht klar gewesen wäre, dass auch jede scheinbar harmlose Bemerkung einen verräterischen Hinweis enthalten könnte. Ich glaube also nicht, dass FL solche Hinweise nicht geben wollte, sondern es einfach nicht konnte.

Absolut nachvollziehbar! Daher kann ich deinen Theorien folgen.

Doverex schrieb:Ok du glaubst (als Erklärung), Frauke durfte nur das sagen, was ihr vom Täter aufgetragen wurde. Andere glauben wieder, Frauke wusste (ahnte) etwa im letzten Gespräch, der Trottel wird sie nie mehr heim gehen lassen ("ich lebe noch"). Wenn dies stimmen würde, warum lässt sie da von einer Tante oder ähnliches nie was einfließen - als Hinweis? Oder hatte ihre Schwester nicht am Samstag davor (soviel ich davon hoffentlich richtig aufgeschnappt habe?) ihren Abschlußball? Warum auch hier von Frauke keinerlei Frage dazu, so als ob es Frauke nicht interessieren würde ob ihre Schwester überhaupt dort war? Wo Mama und Papa sind, durfte sie ja auch fragen.

Von einem „Trottel“ würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen. Aus meiner Sicht war es für den Täter besonders „angenehm“ das Katz-und Mausspiel, in Bezug auf die Verwandten einzusetzen. Diesbezüglich übte er Kontrolle aus, was die Kommunikation mit den Verwandten betrifft.

Doverex schrieb:Die Erklärung ist ja dabei, Frauke wollte diese Telefonate, bat den Täter darum und wenn sie sich tätermäßig wohlwollend verhält, erlaubte er ihr diese auch und nahm deshalb für sich dieses Risiko in kauf, mir ihr zusammen den Festhalteort zu verlassen. Selbst diese Sichtweise passt dann nicht mehr wirklich zusammen. Und dies ist nur ein Punkt von sehr sehr vielen Punkten.

Ich vermute, lediglich die Situation in die sie unfreiwillig geraten ist und das Begehren des Täters erforderte diese Anrufe.

Doverex schrieb:Andere glaube wieder über das letzte Gespräch, der Täter hat da eigentlich Frauke recht viel durchgehen lassen. Eine mögliche Erklärung, er war mal abgelenkt (von irgendwas...?) und da passierte etwa das "Ja, nein nein". Aber wie dämlich wäre er denn da, er passt gerade in dem Moment nicht auf und lässt sich ablenken, wo Frauke gerade telefoniert?

Ich denke eher, er war während der Telefonate nicht abgelenkt, er kontrollierte.
Dein angeführtes „Ja, nein nein“ resultierte eventuell eher aus der Verabreichung von „Sedativa“, welche ihr regelmäßig verabreicht wurden. Ein absolut klarer Verstand ist in einem derartigen Zustand nicht denkbar.
Der Täter verfügte eventuell diesbezüglich über "gewisse" medizinische Vorkenntnisse.

Doverex schrieb:Das haben hier auch schon viele mMn. richtig angedacht, in diesem Fall hätte sie geschrieben: "Ich brauche mal ne Auszeit, muss mich finden....." in der Art. Sie war ja alt genug und hätte das volle Recht gehabt, sich diese Auszeit zu nehmen, ohne ihre Angehörigen und Liebsten damit zu verängstigen.

Durchaus möglich, dass hätte sie schreiben können und ein Täter hätte sich nicht mit Telefonaten herumschlagen wollen/müssen. Er hätte seinen Trieben freien Lauf lassen können, F.L. nach ihrem Tod einfach "ablegen" können.
Die Frage der Telefonate steht weiterhin im Raum und hat, aus meiner Sicht, einen Bezug zur Tat.

Ich denke, dass die Telefonate für den Täter wichtig waren, er den Verlauf „zelebrieren“ konnte.

Sunrise76 schrieb:Diesbezüglich übte er Kontrolle aus, was die Kommunikation mit den Verwandten betrifft.

Du meinst also, dass der Rückruf vom Bruder und die Anwesenheit der Schwester beim letzten Kontakt so geplant war?

Sunrise76 schrieb:Ich vermute, lediglich die Situation in die sie unfreiwillig geraten ist und das Begehren des Täters erforderte diese Anrufe.

In welche Situation ist sie den geraten? Ich dachte das Primäre würde in deiner Überlegung auf der Entführung als die Situation an sich liegen? Oder liegt das Hauptanliegen auf dem Katz und Maus Spiel, für das Frauke nur ein Mittel zu Zweck war?

Sunrise76 schrieb:Dein angeführtes „Ja, nein nein“ resultierte eventuell eher aus der Verabreichung von „Sedativa“, welche ihr regelmäßig verabreicht wurden.

Und das ist deiner Meinung nach kein Grund das Gespräch zu beenden? Es darf einfach weiter gehen, obwohl man
nicht wissen kann was Frauke noch so alles raus rutscht?

Malinka schrieb:Du meinst also, dass der Rückruf vom Bruder und die Anwesenheit der Schwester beim letzten Kontakt so geplant war?

Der Täter musste nicht planen, er hatte, aus meiner Sicht, die Situation im Griff.

Malinka schrieb:In welche Situation ist sie den geraten? Ich dachte das Primäre würde in deiner Überlegung auf der Entführung als die Situation an sich liegen? Oder liegt das Hauptanliegen auf dem Katz und Maus Spiel, für das Frauke nur ein Mittel zu Zweck war?

Dann konntest du mit meiner Satzwahl: Situation unfreiwillig geraten wenig anfangen.
Entführung und Situation schließen sich nicht aus.
Jedoch zur Info: Aus meiner Sicht war Frauke ein Mittel zum Zweck.

Malinka schrieb:Und das ist deiner Meinung nach kein Grund das Gespräch zu beenden? Es darf einfach weiter gehen, obwohl man
nicht wissen kann was Frauke noch so alles raus rutscht?

Ich denke, Frauke wäre unter dem Druck des Täters (Manipulation) nichts „abwegiges“ herausgerutscht.

Genau das ist auch erfolgt.

Cui bono?
Rückwärts betrachtet. Wem nutzten die Gespräche?

Frauke nutzten sie nichts und ihren Lieben auch nichts.

MGunderson schrieb:Cui bono?
Rückwärts betrachtet. Wem nutzten die Gespräche?

Frauke nutzten sie nichts und ihren Lieben auch nichts.

Sie nutzten wahrscheinlich lediglich dem Täter.

Eine eventuell „gestörte“ Persönlichkeit, welche Nutzen aus
dem bekannten Szenario ziehen konnte.

Ein Täter, welcher lediglich an einer „Entführung, Vergewaltigung und Verbringung in seinem Domizil (oder anderen Räumlichkeiten) interessiert ist, hat mit Telefonaten familiär nichts am Hut. Lediglich eine Theorie.

Ich denke, dass der Entfuehrer/Taeter
A) Frauke aus dem Krankenhaus/Umfeld Krankenhaus/medizin.Einrichtung/Labor/Apotheke etc. vom Sehen kannte ohne das es ihr bewusst war und sie deshalb zunaechst keinen Verdacht schoepfte. "He, Du bist doch eine Schwesternschuelerin am KH, ich hab dich da mal in der Kantine gesehen". Die Sedierung deutet mglw auch auf dieses Umfeld hin, weil Zugang zu entsprechenden Praeparaten. Ob Kenntnisse zur Anwendung vorhanden waren, bleibt offen. Mglw ist sie deshalb gestorben?
B) Aelter war als Frauke, da er ueber Ressourcen verfuegte bzw Zugriff darauf hatte (vmtl Transporter, Haus bzw Unterbringungsmglk, Medikamente) Mglw nur geringer sozialer Kontrolle unterlag, also allein gelebt hat oder seine Touren gut mit dem Job begruenden konnte. Auch seine Emotionen nach aussen gut in Griff hatte, was einem eher besser gelingt, wenn man aelter ist (obwohl ich das nicht generalisieren moechte)
C) eine sexuelle Annaeherung geplant hatte, Frauke aber mehr oder weniger Zufallsopfer war. Mglw haette es auch eine andere junge Frau aus dem genannten Umfeld treffen koennen. Wobei ich mir in diesem Punkt allerding noch nicht so ganz schluessig bin. Vllt hatte er es auch gezielt auf Frauke abgesehen?
D) Frauke sexuell genoetigt hat und sie aus Angst vor Aufdeckung und Strafe dann nicht mehr gehen lassen konnte.

Zu den mysterioesen Telefonaten und dem 3 x "Mama" hintereinander ist mir der Gedanke gekommen, dass Frauke hier vllt an ihre Mutter in dem Sinne appellieren wollte, als wenn sie krank waere. Also wie ein kleines Kind, das Schmerzen hat und nach Mama ruft. Waehrend Mama instinktiv weiss, dass es dem Kind nicht gut geht und ihm geholfen werden muss. Und wo hilft man einem kranken Kind? Beim Arzt oder eben im Krankenhaus! Mglw hat sie hier den Mutterinstinkt bzw Mutter-Kind-Kommunikation quasi in Babysprache antriggern wollen und versucht, so einen Hinweis auf das KH zu geben? Also, wenn mein Kind 3 x hintereinander Mama sagen wuerde, dann mache ich mir doch sofort Sorgen und frage, was ist und ob es irgendwo weh tut? Vielleicht ist es tatsaechlich so einfach zu erklaeren, wenn man Fraukes Zustand einbedenkt. mMn ist auch in diesem Fall nichts wirklich so super kompliziert, wie es aussieht. Es sind meist naheliegende Dinge, die dann durch komische Zufaelle und Umstaende absurd und mysterioes erscheinen.

Sunrise76 schrieb:Der Täter musste nicht planen, er hatte, aus meiner Sicht, die Situation im Griff.

Deswegen frage ich noch mal nach: der Rückruf vom Bruder war so eingeplant und die Situation voll und durch kontrolliert, das ist es wovon du in deiner Überlegung ausgehst? War Frauke in diesem Moment deiner Überlegung nach auch sediert?

Sunrise76 schrieb:Dann konntest du mit meiner Satzwahl: Situation unfreiwillig geraten wenig anfangen.
Entführung und Situation schließen sich nicht aus.
Jedoch zur Info: Aus meiner Sicht war Frauke ein Mittel zum Zweck.

War die Tat an sich also spontan und Frauke ein Zufallsopfer? Oder richtete sich die Handlung des Täters an sich mit Absicht gegen eine bestimmte Person?
Ich möchte nur deine Überlegung voll und ganz verstehen.

Sunrise76 schrieb:Ich denke, Frauke wäre unter dem Druck des Täters (Manipulation) nichts „abwegiges“ herausgerutscht.

Ich verstehe nicht wieso die Überlegung einer Sedierung hier nicht greifen sollte? Woher sollte der Täter sich denn hier die Sicherheit nehmen zu wissen, dass Frauke nichts rausrutscht? In deiner Überlegung ist Frauke aufgrund der Sedierung nicht in der Lage auf eine der wichtigsten Fragen in dem ganzen Gespräch richtig zu antworten, was übrigens offensichtlich zeigen würde, dass Frauke nicht kontrollierbar war, aber gleichzeitig in der Lage den Druck und die Manipulation zu begreifen die auf ihr lagen?
Wie genau soll eine solche Manipulation durch den Täter ausgesehen haben in dem Augenblick? Hat er sie böse angeschaut? Oder hat er Frauke gar das Messer enger an die Kelle gelegt?
Und was abwegigeres als das "Ja" auf die wichtigste aller Fragen hätte Frauke denn noch herausrutschen können? Fragen über Fragen.

inextenso schrieb:Ich denke, dass der Entfuehrer/Taeter
A) Frauke aus dem Krankenhaus/Umfeld Krankenhaus/medizin.Einrichtung/Labor/Apotheke etc. vom Sehen kannte ohne das es ihr bewusst war und sie deshalb zunaechst keinen Verdacht schoepfte. "He, Du bist doch eine Schwesternschuelerin am KH, ich hab dich da mal in der Kantine gesehen". Die Sedierung deutet mglw auch auf dieses Umfeld hin, weil Zugang zu entsprechenden Praeparaten. Ob Kenntnisse zur Anwendung vorhanden waren, bleibt offen. Mglw ist sie deshalb gestorben?

In Bezug auf das Umfeld ebenso möglich. Was die eventuelle „Sedierung“ betrifft, könnte der Täter auch auch einem anderen Berufszweig angehören.

inextenso schrieb:B) Aelter war als Frauke, da er ueber Ressourcen verfuegte bzw Zugriff darauf hatte (vmtl Transporter, Haus bzw Unterbringungsmglk, Medikamente) Mglw nur geringer sozialer Kontrolle unterlag, also allein gelebt hat oder seine Touren gut mit dem Job begruenden konnte. Auch seine Emotionen nach aussen gut in Griff hatte, was einem eher besser gelingt, wenn man aelter ist (obwohl ich das nicht generalisieren moechte)

Ein guter Gedanke! Ich denke ebenso, dass der Täter wesentlich älter war wie F.L.

inextenso schrieb:C) eine sexuelle Annaeherung geplant hatte, Frauke aber mehr oder weniger Zufallsopfer war. Mglw haette es auch eine andere junge Frau aus dem genannten Umfeld treffen koennen. Wobei ich mir in diesem Punkt allerding noch nicht so ganz schluessig bin. Vllt hatte er es auch gezielt auf Frauke abgesehen?

Ich denke F.L. war sein Ziel, aufgrund der Telefonate und der Vorgehensweise.

inextenso schrieb:D) Frauke sexuell genoetigt hat und sie aus Angst vor Aufdeckung und Strafe dann nicht mehr gehen lassen konnte.

Sollte ein Täter Angst vor Aufdeckung aufgrund einer sexuellen Nötigung verspürt haben, hätte er sich die Telefonate erspart, oder wäre nicht auf die Idee gekommen, dieses zu forcieren, zumindest aus meiner Sicht.

inextenso schrieb:Zu den mysterioesen Telefonaten und dem 3 x "Mama" hintereinander ist mir der Gedanke gekommen, dass Frauke hier vllt an ihre Mutter in dem Sinne appellieren wollte, als wenn sie krank waere.

Vielleicht wollte sie „indirekt“ auf ihre Mutter hinweisen, wenn du nachvollziehen kannst, was ich damit meine.

inextenso schrieb:A) Frauke aus dem Krankenhaus/Umfeld Krankenhaus/medizin.Einrichtung/Labor/Apotheke etc. vom Sehen kannte ohne das es ihr bewusst war und sie deshalb zunaechst keinen Verdacht schoepfte. "He, Du bist doch eine Schwesternschuelerin am KH, ich hab dich da mal in der Kantine gesehen".

Und dieser lahme Spruch würde reichen, um Frauke, die eigenem Bekunden nach müde war und nach Hause wollte, zu einem Ausflug in die Nähe zu Nieheim zu bewegen?
Mit einem Kollegen, den sie ''bewusst'' gar nicht kannte?
Dienstags abends gegen 23:00?

Na, ich weiß nicht.

Malinka schrieb:Du meinst also, dass der Rückruf vom Bruder und die Anwesenheit der Schwester beim letzten Kontakt so geplant war?

Ich war nicht dabei…eine Planung des Täters ist mir in Bezug auf die Telefonate nicht bekannt.

Was das handy F.L. betrifft nochmals einen Beitrag eines Users:

rayden schrieb am 30.11.2018:Richtig, es wird sicher hunderte oder gar tausende Versuche gegeben haben, das Handy zu erreichen, und ein einziger hat geklappt, welcher dann als Zeichen für Freiwilligkeit angesehen wird, während die ganzen anderen erfolglosen Versuche vernachlässigt werden. Diese plötzliche Umkehrung des gesamten vorherigen Verhaltens ins Gegenteil kann nicht ansatzweise mit Freiwilligkeit erklärt werden.

Dem kann ich folgen. Anrufe von Freunden, Bekannten wurden nicht beantwortet.

Malinka schrieb:War die Tat an sich also spontan und Frauke ein Zufallsopfer? Oder richtete sich die Handlung des Täters an sich mit Absicht gegen eine bestimmte Person?

Frauke L. war aus meiner Sicht kein Zufallsopfer, aufgrund der Telefonate.

Malinka schrieb:Wie genau soll eine solche Manipulation durch den Täter ausgesehen haben in dem Augenblick?

Ich war nicht dabei, dennoch denke ich an die endlosen Möglichkeiten einer Manipulation.

Was den Täter anbetrifft, hat der User @y-ray einen sehr guten Beitrag in Bezug auf den Täter gepostet:

Auszug:

y-ray schrieb am 29.06.2016:Ein Psychopath lernt nicht emotional, weil er das schlichtweg nicht kann. Er lernt "rational". Und nach wie vor bin ich der Auffassung, sofern es sich bei dem "Täter" im Fall Frauke um einen Psychopathen gehandelt hat, dass Frauke ihm "geholfen" hat, das einzig Richtige zu tun, nämlich sie den Kontakt aufrecht erhalten zu lassen.

Das widerum wird dadurch gestützt, dass er sich ggf. gar nicht als "Täter" gesehen hat, sondern auch sein Handeln, auch noch heute, rational erklären könnte. Das was er getan hat, könnte unter diesen Umständen für ihn also "normal" erschienen sein - kein Gewissen, keine Empathie, kein Unrechtsbewusstsein.

Sunrise76 schrieb:Frauke L. war aus meiner Sicht kein Zufallsopfer, aufgrund der Telefonate

Aus den Telefonaten/Sms können wir doch im Grunde genommen rein GAR NICHTS entnehmen.
Für den einen ist es eine vorgegebene/überwachte Konversation, ich sehen darin eher eine von der ersten SMS an sehr konsequente Linie: Aus einer Art Bringpflicht heraus freiwillig und selbstbestimmt (!) Lebenszeichen zu senden, ohne dabei Details zu verraten.

kann im moment nicht zitieren, sorry

@Sunrise76
Na ja, keiner weiss, wie die Taeter/Opfer-Beziehung war und welchen Einfluss Frauke trotz allem auf den Taeter nehmen konnte? Mglw hatte er starke Skrupel, sie zu toeten. Vmtl war es gar nicht seine urspruengliche Absicht. Vllt musste er ihren Aufenthalt hinauszoegern, um eine Loesung zu fìnden. Vllt konnte er sich auch nicht von ihr trennen, weil er in ihr eine ideale Geliebte phantasiert hat. Wer weiss, welchen Film der zu laufen hatte? Vllt waren da ganz viele ambivalente Gefuehle und Gedanken im Spiel? Klar koennte man auf einen sadistischem Psycho schliessen, aber wie haeufig ist so ein Taetertyp? Und wuerde es dann nicht noch mehr aehnlich gelagerte Faelle geben?

Ja, indirekt auf die Mutter hinweisen, das wurde hier schon haeufig besprochen. Ich sehe da ehrlich gesagt keine Chance fuer Frau Liebs, sich an irgendwen zu erinnern. Das wird (wenn ueberhaupt) ein ganz harmloser Bezug sein, mit dem keiner je gerechnet haette. Die Frau tut mir wirklich sehr leid. Deshalb wollte ich mal eine andere Interpretation einbringen. Etwas weniger begrifflich dafuer mehr intuitiv, mehr aus dem Bauch. Wir wissen ja nicht, ueber welche Faehigkeiten Frauke in ihrem Zustand noch verfuegte?

@Polygon
Nee, natuerlich reicht so n Spruch nicht, aber als Einstieg fuers Gespraech. Wir wissen ja nichts ueber den Taeter. Vllt war er gut bzw gaenzlich harmlos aussehend, lustig und charmant? So dass Frauke sich vllt geschmeichelt fuehlte, dass er sich an sie erinnern konnte. Wissen wir alles nicht. Vllt hatte er genuegend Gespraechsstoff parat, so dass eine kurze witzige Unterhaltung ueber Frauke bekannte Personen (ich erweitere mal das Arbeitsumfeld auf Schule, Nachbarschaft, Familie, Club, Verein) zustande kam. Dann hat er ihr lachend und immer weiter schwatzend angeboten, sie ein Stueck mitzunehmen, um im Auto weiterzuquatschen. Sie nachhause fahren zu wollen, waere zu aufdringlich gewesen. So oder aehnlich koennte es abgelaufen sein. Es sei denn, sie wurde direkt von der Strasse in einen Transporter gezerrt und sofort betaeubt.

Ich hab vor einigen Jahren mal in Paderborn gewohnt, in der Suedstadt auf m Berg. Da gabs ganz schoen dunkle Abschnitte auf dem Weg dahin. Auf einem Eckgrundstueck war ein kleines Feld, das im Sommer bewirtschaftet wurde und im Winter leer stand. Dahinter war ein Obstgarten, EFH Gegend mit Gaerten, sehr gruen. Dann gab es haeufiger kleine Verbindungswege, rechts und links hohes Buschwerk und alle 10 m ne Laterne. Obwohl alles friedlich wirkte, wollte man da nachts nicht unbedingt durch.