Mord an Frauke Liebs

@Polygon
Ob man unter den gegebenen Umstaenden (Gefangenschaft, Sedierung) von "freiwillig" und "selbstbestimmt" sprechen kann, wage ich zu bezweifeln. Bringpflicht trifft es ganz gut, allerdings kaeme Bringzwang dem Ganzen noch viel naeher. In Gefangenschaft ist man nun mal fremdbestimmt. Wenn sie gekonnt haette, waere Frauke sicherlich gegangen und haette diese Anrufe und SMS niemals getaetigt.

Ich find es erstaunlich dass die Thematik freiwillig und selbstbestimmt überhaupt zur Debatte steht.
Das liegt in meinen Augen verdammt fernab da es dafür auch nicht den kleinsten Hinweis gibt.

inextenso schrieb:Polygon
Nee, natuerlich reicht so n Spruch nicht, aber als Einstieg fuers Gespraech. Wir wissen ja nichts ueber den Taeter. Vllt war er gut bzw gaenzlich harmlos aussehend, lustig und charmant? So dass Frauke sich vllt geschmeichelt fuehlte, dass er sich an sie erinnern konnte. Wissen wir alles nicht. Vllt hatte er genuegend Gespraechsstoff parat, so dass eine kurze witzige Unterhaltung ueber Frauke bekannte Personen (ich erweitere mal das Arbeitsumfeld auf Schule, Nachbarschaft, Familie, Club, Verein) zustande kam. Dann hat er ihr lachend und immer weiter schwatzend angeboten, sie ein Stueck mitzunehmen, um im Auto weiterzuquatschen. Sie nachhause fahren zu wollen, waere zu aufdringlich gewesen. So oder aehnlich koennte es abgelaufen sein. Es sei denn, sie wurde direkt von der Strasse in einen Transporter gezerrt und sofort betaeubt.

Sind durchaus gute Gedanken, ich hänge aber ehrlich gesagt momentan eher noch einfacheren Mustern nach, welche ohne ''Entführer' im hier allgemein verstandenen Sinne auskommen.

Kangaroo schrieb:versteckt
Ich find es erstaunlich dass die Thematik freiwillig und selbstbestimmt überhaupt zur Debatte steht.
Das liegt in meinen Augen verdammt fernab da es dafür auch nicht den kleinsten Hinweis gibt.

Da gehen die Meinungen offensichtlich auseinander, an einem derart kruden ''Entführungsszenario'' hab ich halt so meine Zweifel. Zumal es für einen ''Entführer'' strenggenommen auch nicht den ''kleinsten Hinweis'' gibt.

@Polygon
Einfache Muster sind gut, da stimme ich Dir zu, weil naheliegend und wahrscheinlicher als raffiniert ausgeheckte Plaene. Die gibts auch, aber viel seltener.

Was ich an Deiner Argumentation noch nicht so ganz verstehe, ist, wo Du "freiwillige" Elemente siehst? mMn hat Frauke nicht selbst entscheiden koennen, ob sie bleiben will oder nicht. Sie hat jeden Tag aufs Neue betont, dass sie morgen nach hause kommt. Also einen Ortswechsel vornehmen will. Der dann aber nicht zustande kam. Am Ende hat sie auch die Frage, ob sie festgehalten wird, bejaht. Wir wissen also durch Frauke selbst, dass sie sich in einer Zwangslage befand. Das spricht nun sehr deutlich gegen "freiwillig".

Was gegen ein freiwilliges Verschwinden spricht ist meiner Meinung nach die späte Uhrzeit und der Umstand dass sie vorher seelenruhig mit Mutter und Chris essen war und dann in den Pub geht ..

Jemand der Verschwinden will tut dies doch eher am Tag und sucht vorher nicht die Nähe von den Menschen von denen man sich entziehen will.

Und wenn man freiwillig weg ist, bricht man ja in der Regel nicht alle Kontakte ab. Sie war scheinbar nicht mehr im Internet aktiv, hat sich auch nicht bei Mutter, Schwester, Vater oder Bruder abgemeldet.
Warum sollte sie dies tun wenn sie freiwillig weg ist? Welche Gefahr hätte bestanden sich bei der Familie abzumelden? Gar keine.

Ich denke, man sollte eine eventuelle „Freiwilligkeit“ FLs nicht in die falsche Richtung interpretieren und auch nicht im absoluten Wortsinn sehen.
Ich persönlich habe mehrfach versucht, meine Sichtweise im Bezug auf „freiwillig“ in diesem Fall darzulegen.
Wenn ich von „freiwillig“ rede, meine ich nicht ein mir-ist-alles-Wurst-inclusive-Familie-und-Polizei-freiwillig. ME ist in diesem Fall eine Freiwilligkeit als es-geht-nicht-anders zu sehen. Es gab etwas, was derart wichtig und/oder akut für F war, dass sie keine andere Möglichkeit sah, als zu versuchen, eine Klärung/Lösung herbeizuführen.
MMn wurde ein Zwang nicht durch eine Person ausgeübt, sondern der Zwang, ihrem gewohnten Umfeld fernzubleiben, entstand aus einer besonderen Situation heraus.

Kangaroo schrieb:Und wenn man freiwillig weg ist, bricht man ja in der Regel nicht alle Kontakte ab. Sie war scheinbar nicht mehr im Internet aktiv, hat sich auch nicht bei Mutter, Schwester, Vater oder Bruder abgemeldet.
Warum sollte sie dies tun wenn sie freiwillig weg ist? Welche Gefahr hätte bestanden sich bei der Familie abzumelden? Gar keine.

Vermutlich ließ es die Situation einfach nicht zu. Welche Gefahr sich aus einem Kontakt mit ihrer Familie ergeben hätte, kann nicht eingeschätzt werden, da die konkrete Situation nicht bekannt ist.

inextenso schrieb:Ob man unter den gegebenen Umstaenden (Gefangenschaft, Sedierung) von "freiwillig" und "selbstbestimmt" sprechen kann, wage ich zu bezweifeln. Bringpflicht trifft es ganz gut, allerdings kaeme Bringzwang dem Ganzen noch viel naeher. In Gefangenschaft ist man nun mal fremdbestimmt. Wenn sie gekonnt haette, waere Frauke sicherlich gegangen und haette diese Anrufe und SMS niemals getaetigt.

Inwiefern sind Gefangenschaft und Sedierung „gegebene Umstände“? Es sind lediglich Annahmen ohne jegliche Beweise, wie fast alles (bis auf die wenigen Fakten), was hier geschrieben wird.

Wenn F gekonnt hätte, wäre sie gegangen, da bin ich deiner Meinung. Aber sie konnte nicht. Diese Möglichkeit hat sich mMn immer wieder zerschlagen.

@LissyB
Der Zwang, ihrem gewohnten Umfeld fernzubleiben, kam nicht durch eine Person, sondern eine Situation??? Das ist eine steile These, wenn man den ganzen Fall betrachtet. Ich wiederhole mich, aber ohne Wechselkleidung, ohne Geld, ohne Handyakku, an einem Werktag spät am Abend, müde, nach einem Pubbesuch, während daheim jemand wartet und sie den Freundinnen sagte, sie will heim, weil sie müde ist. Und dann versetzt man die Familie etc in Panik, kurvt genau eine Woche (mit wessen Auto?) durch die Gewerbegebiete und macht kryptische Anrufe (wohlgemerkt obwohl sie sonst ständig am Handy hing)? Und ist nach der Woche tot. Da seh ich nix an Freiwilligkeit oder besonderer Situation ohneZwang durch wen.

Das qui bono ist interessant. Nur dem Täter...ein Spiel? Hat er die Telefonate mitgeschnitten? Warum hat der Täter Handy und Uhr von Frauke behalten? Sollte sie Zeitverständnis verlieren und bekam ihr Handy nur für diese Telefonate? Das sieht alles sehr geplant aus.

Auch dass sie einmal zurückgerufen werden konnte, sieht hier nach Plan aus. Nur weiss ich nicht, ob der Täter nicht mit Chris rechnete, statt Fraukes Bruder. War Chris immer zuhause, wenn die Anrufe kamen? Einer kam ja Samstags Mittags z.b....Zufall? Oder war auch das kalkuliert? Oder war es dem Täter egal? Es hätte ja auch sonstwer an Chris Telefon gehen können. Der Täter hatte ja keine Garantie, wer da rangeht, nachdem Frauke tagelang nicht nach Hause kam oder ans Handy ranging. Oder war das dem Täter auch egal? Ich weiss es nicht.

@LissyB
"Diese Moeglichkeit hat sich immer wieder zerschlagen"...
Na ja, die "Moeglichkeit" an sich fuehrt ja kein Eigenleben, sondern wird durch Menschen hergestellt und kontrolliert. Das ist nichts Passives, sondern eine Person hat Frauke aktiv daran gehindert, zu gehen. Was die uebrigen Diskussionspunkte angeht, stimme ich dem Kommentar von @abberline zu. Ich finde nicht, dass es so sehr wenige Fakten in dem Fall gibt, wie Du @LissyB, meinst. Bei deren Interpretation gehen nur die Meinungen weit auseinander. Mit den gegebenen Umstaenden meinte ich die uns bekannten Fakten/Indizien, die das Verschwindeszenario rahmen: nicht mehr nachhause kommen, nicht mehr in der Ausbildung erscheinen, nicht mehr wie immer mit Familie und Freunden kommunizieren, nachts durch Paderborner Gewerbegebiete fahren, kryptische Botschaften mitteilen, keine klaren Antworten geben, nicht sagen was los ist oder wo sie ist, geschwaecht und neben der Spur wirken, irgendwann tot aufgefunden werden. Wer sollte so etwas freiwillig auf sich nehmen? Frauke war keine Borderlinerin, die in schwierige Beziehungen mit anderen Menschen verstrickt war und sich eine "Auszeit" nehmen musste, um ihre kranken Gefuehle oder die eines anderen ueber Tage hinweg zu kompensieren. Sie war weder selbst- noch fremdgefaehrdend. D.h. ihr Selbstschutz wird gut funktioniert haben und sie wollte ziemlich sicher aus der Situation raus. Altruismus hin oder her. Daran wurde sie aber immer wieder gehindert. Sie selbst hat zu Chris gesagt, dass er doch wuesste, dass sie so etwas nicht wegen eines Typen tun wuerde. Sie hat also einen sehr deutlichen Hinweis darauf gegeben, dass es nicht ihre Entscheidung war, fernzubleiben. Und das wuerde ich auch genauso woertlich verstehen, und nicht eine durch psychische Manipulation herbeigefuehrte Selbstentscheidung dahinter vermuten. Frauke soll ein pragmatisches und ueberdurchschnittlich zuverlaessiges, pflichtbewusstes Maedchen gewesen sein. Sie wird gewusst haben, was gut fuer sie ist und was nicht. Jeder Mensch will aus Situationen raus, die ihn total ueberfordern, die grenzverletzend sind, weil er keine Kontrolle mehr ueber sich selbst hat. Das ist Stress, das ist Trauma, das will niemand freiwillig. Und Frauke war nicht todessehnsuechtig, sondern konnte gut fuer sich selbst sorgen.

Wenn Frauke und ihren Lieben, die ganze Konversation nicht genutzt hat, gibt es nur eine Möglichkeit mehr, an wen die `Meldungen` gerichtet sein konnten.

Ich kann mich @abberline nur anschließen.

Noch dazu sei gesagt dass absolut 0 dagegen gesprochen hätte sich bei der Arbeit abzumelden.
Das etwas derart wichtiges vorgelegen hat, dass Frauke der Familie solch eine Situation aussetzt und dann noch unkommentiert der Arbeit fernbleibt, daran glaub ich nicht.

@MGunderson
Meinst Du Chris?

@inextenso
Nein. An die Kripo.

inextenso schrieb:Ja, indirekt auf die Mutter hinweisen, das wurde hier schon haeufig besprochen. Ich sehe da ehrlich gesagt keine Chance fuer Frau Liebs, sich an irgendwen zu erinnern. Das wird (wenn ueberhaupt) ein ganz harmloser Bezug sein, mit dem keiner je gerechnet haette. Die Frau tut mir wirklich sehr leid. Deshalb wollte ich mal eine andere Interpretation einbringen. Etwas weniger begrifflich dafuer mehr intuitiv, mehr aus dem Bauch. Wir wissen ja nicht, ueber welche Faehigkeiten Frauke in ihrem Zustand noch verfuegte?

Oftmals reicht schon ein harmloser Bezug zu einer „gestörten“ Person, um in dieser, welche sich durch harmlose Antworten oder Meinungen/Feststellungen „getriggert“ fühlt, ein „Hassgefühl“ auszulösen.

Maja2 schrieb: Die Anrufe haben die Angehörigen nicht beruhigen können, eher im Gegenteil. Das es sich um gestellte, unfreiwillige Anrufe handelte war vermutlich schnell klar. Das Versenden von Kurznachrichten wäre doch eigentlich sinnvoller und weniger riskant gewesen. Eine SMS hätte der Täter auch von einer weiter entfernten Stadt aus verschicken können und über den Tod Fraukes hinaus. Ich frage mich ob nicht noch etwas anderes hinter den Anrufen steckt.

Der Täter hätte…hat er aber nicht und daraus darf man Schlussfolgerungen ziehen.
Die Telefonate waren ihm wichtig, er hätte sie nicht zugelassen müssen, da unnötiger Aufwand.
Natürlich steckte etwas hinter den Anrufen (deine Formulierung), daher nachvollziehbar.

abberline schrieb:Ich wiederhole mich, aber ohne Wechselkleidung, ohne Geld, ohne Handyakku, an einem Werktag spät am Abend, müde, nach einem Pubbesuch, während daheim jemand wartet und sie den Freundinnen sagte, sie will heim, weil sie müde ist. Und dann versetzt man die Familie etc in Panik, kurvt genau eine Woche (mit wessen Auto?) durch die Gewerbegebiete und macht kryptische Anrufe (wohlgemerkt obwohl sie sonst ständig am Handy hing)? Und ist nach der Woche tot. Da seh ich nix an Freiwilligkeit oder besonderer Situation ohneZwang durch wen.

Korrekt, Eine klare Ansage von dir, welche nachvollziehbar ist.

abberline schrieb:Das qui bono ist interessant. Nur dem Täter...ein Spiel? Hat er die Telefonate mitgeschnitten? Warum hat der Täter Handy und Uhr von Frauke behalten? Sollte sie Zeitverständnis verlieren und bekam ihr Handy nur für diese Telefonate? Das sieht alles sehr geplant aus.

Aus meiner Sicht liegt hier eine Planung vor, in Bezug auf den Täter, inbegriffen einiger situationsbedingter Regulierungen seinerseits.

birkensee schrieb am 11.12.2018:Ich stimme Dir völlig zu. Es gab keine Lösegeldforderung oder einen anderen Erpressungsversuch. Es ging dem Täter also offensichtlich nur darum, FL in seiner Gewalt zu haben. FL war ihm mindestens eine Woche vollständig ausgeliefert - bis sie, mit größter Wahrscheinlichkeit durch ihn verursacht, starb.
Vielleicht wollte er sie nicht von Anfang an töten, aber ich glaube nicht, dass er jemals wollte, dass sie aufhörte, sein "Besitz" zu sein. Nach meiner Ansicht wollte er schrankenlose Macht über sie: Er war Alles und sie, wenn er es wollte, ein Nichts.

Exakt formuliert. Es bleibt die Frage, hatte der Täter sich mit F.L. eine „Beziehung“ vorstellen können?

Ich denke nicht, ihm war sicher bewusst, dass eine Beziehung unter Zwang nicht möglich sein würde.

Doch aus welchem Grund sie „Telefonate“ führen durfte/sollte, dass bleibt weiterhin der Spekulation überlassen.

Der Täter muss einen gewissen Nutzen daraus gezogen haben, sonst hätte er diese „dubiosen“ Anrufe nicht zugelassen.
Er hat sicher alle Register gezogen, planvoll gehandelt, eine gewisse Intelligenz ist ihm nicht abzusprechen und bis dato nicht ermittelt worden.

@Sunrise76
Ja klar kann ein an sich harmloser Spruch bei einer psychisch kranken Person einen Trigger ausloesen. Aber wer soll das vorher wissen? Man fragt ja in der Regel den Gespraechspartner nicht erst zu seiner mgl Leidensgeschichte aus? Und das meinte ich auch hinsichtlich Frau Liebs. Sie kann sich doch als vielbeschaeftigte Schulleiterin nicht merken, was sie i-wann mal zu wem gesagt hat? Was dann jemanden, ohne das ihr das bewusst war, total gekraenkt hat. Deshalb ist es aussichtslos darueber nachzugruebeln.

inextenso schrieb:Ja klar kann ein an sich harmloser Spruch bei einer psychisch kranken Person einen Trigger ausloesen. Aber wer soll das vorher wissen?

Niemand kann vorher wissen oder in irgendeiner Form erahnen, was während eines Gespräches mit einer Person durch „Worte“ ausgelöst werden kann.

inextenso schrieb: Aber wer soll das vorher wissen? Man fragt ja in der Regel den Gespraechspartner nicht erst zu seiner mgl Leidensgeschichte aus?

Eben und daher kann/darf/sollte man dieser Person keine Schuld zusprechen.

inextenso schrieb:Sie kann sich doch als vielbeschaeftigte Schulleiterin nicht merken, was sie i-wann mal zu wem gesagt hat?

Was ehemals vorgefallen sein könnte, eine harmlose Angelegenheit, niemand hat Kenntnis darüber.

inextenso schrieb:Was dann jemanden, ohne das ihr das bewusst war, total gekraenkt hat. Deshalb ist es aussichtslos darueber nachzugruebeln.

Eben, es könnte jedoch jemanden „gekränkt“ haben, welcher sich in einer bestimmten Situation befunden haben könnte.

Alles Theorie, doch zumindest eine Einreihung in alle weiteren Theorien.

Wer hat schon Zeit und Muße ständig über einen „Fall“ zu grübeln? Das Leben besteht aus vielen Facetten.
Dein letzter Satz bleibt mir ein Rätsel.
Es geht hier nicht um „Zeitverschwendung“ (Grübeln), lediglich um eine Theorie, eine von vielen bisherigen Meinungen in diesem Thread.

Ich kann mir kaum mehr vorstellen, der Täter hätte die Gespräche `zugelassen`.
Für mich sehen die Kontakte einzig `zu seinem Schutz` aus.
Frauke musste sie führen - so sehe ich es.
Die Inhalte: Ich denke, Frauke sagte die Wahrheit im ganzen Irrsinn. Sie wurde gezwungen, die ganze Ambivalenz des Täters, nach Aussen zu tragen und vielleicht seine Lügen dazu.
Mit Frauke selbst, hatte alles wohl wenig oder gar nichts zu tun.
Die Anrufe auch, müssen ihr in diesem Szenario, unendlich schwer gefallen sein.

Sunrise76 schrieb:Doch aus welchem Grund sie „Telefonate“ führen durfte/sollte, dass bleibt weiterhin der Spekulation überlassen.

Der Täter muss einen gewissen Nutzen daraus gezogen haben, sonst hätte er diese „dubiosen“ Anrufe nicht zugelassen.
Er hat sicher alle Register gezogen, planvoll gehandelt, eine gewisse Intelligenz ist ihm nicht abzusprechen und bis dato nicht ermittelt worden.

Das ist nach wie vor DAS große Rätsel des Falls. Wenn man den Sinn dieser Anrufe kapieren würde, dann wäre man einen bedeutenden Schritt weiter, wenn man dann nicht sogar schon gleich die Lösung hätte.

Nach wie vor sehe ich für mich als einzigen "Sinn", dass der Täter in der Tat seelisch und/oder sexuell gestört ist, und diese Anrufe aus irgendeiner Art Sadismus und/oder Machtgefühl heraus betrieben hat. Ein logischer Sinn ist bisher einfach nicht erkennbar. Die These, um damit Ermittlungen zu verschleppen, ist nicht ausreichend als mögliche Begründung für diese Art von Anrufen. Da hätte es in der Tat viel sinnvollere Möglichkeiten gegeben, bzw. der erste Anruf hätte allemal ausgreicht (und das gleich mit dem Hinweis, noch ein paar Tage "Auszeit" zu benötigen o. ä.).

@Sunrise76
Aehm, ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich spreche nicht vom mir sondern ueber die Situation von Frau Liebs: Aus ihrer Perspektive ist das Nachgruebeln ueber mgl Gespraeche mit dem Taeter aussichtslos. Eben weil sie nicht weiss und nicht wissen kann, welche Person sie i-wann mal gekraenkt oder veraergert haben koennte.