Mord an Frauke Liebs

@LissyB
Niemand behauptet, es war so oder so, möglich ist beides. Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen, dass wir den Fall nicht klären, ist auch klar. Aber dann könnten wir den Thread auch schliessen und es dabei belassen, dass wir nicht wissen, was passiert ist. Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten, entweder an der Kleidung waren keine verwertbaren Spuren. Dann die Frage, warum und welche Varianten gäbe es da? Eine wäre, dass die Kleidung gereinigt wurde. Oder aber wir wissen nur nichts von Spuren, denn irgendwelche Spuren am Ablageort soll es ja gegeben haben.

LissyB schrieb:Jetzt fügen wir dem in der deutschen Kriminalgeschichte einmaligen Tatbestand, dass ein Entführer sein Opfer eine Woche lang zum telefonieren und zum SMSn durch die Gegend fährt einen weiteren, mMn genauso einmaligen Tatbestand hinzu: der Täter wäscht die von ihm gekaufte Wechselkleidung des Opfers oder seine Gattin übernimmt den Part und wäscht die Kleidung. Die Konfektionsgröße der für das Opfer benötigten Kleidung erfährt er natürlich auch von der lieben Gattin, weil Frau kann das ja eher einschätzen.

Aber die Möglichkeit, dass es an der Kleidung einfach keine nachweisbaren Spuren gab, ist ja unwahrscheinlicher!

Bin ich fast einer Meinung mit dir. Ich würde nur anmerken, dass es tatsächlich, auch, wenn sehr weit hergeholt, es die Möglichkeit gäbe, dass Täter ( oder Täterpaar, ich hab so ein Bauchgefühl, seit ich hier lese, dass da eine Frau beteiligt war), Klamotten schon da hatten ( wenn Frau beteiligt und ungefähr mit ähnlicher Konfektionsgröße, noch eher), und sie diese anziehen "musste". Dann, als feststand, dass FL sterben soll, musste sie wieder ihre eigenen (nicht konterminierten durch Täter, Sachen) anziehen. Ob ihre eigenen gewaschen worden? Keine Ahnung. Ich denke, eher nicht. Weil man da ja evtl. hätte "frische" Waschmittel/ Weichspüler- Spuren finden können bei Auffindung, im Labor.

@abberline

Ich ziehe gar nichts ins Lächerliche. Den Bademantel des Täters und die eventuell spurenvernichtende Dusche habe ich sogar weggelassen. ; )

Aber im Ernst: Sicher wissen wir nichts, präziser gesagt wissen wir eigentlich gar nichts, was auch nur eine Ahnung auf den etwaigen Tatverlauf hervorbringen könnte. Und genau deshalb ist es mMn nur verwirrend, wenn man mit seinen Spekulationen zu sehr ins Detail gehen.

abberline schrieb:Oder aber wir wissen nur nichts von Spuren, denn irgendwelche Spuren am Ablageort soll es ja gegeben haben.

Dies wiederum halte ich für denkbar evtl. sogar für wahrscheinlich. Herr KHK Ö sagte doch einmal etwas in der Richtung: Es wurden Spuren festgestellt, die einem eventuellen Täter zugeordnet werden könnten.
Den genauen Wortlaut Herrn Ös kann ich gerade nicht wiedergeben. Aber vielleicht kennst du und die andern hier diese Aussage.

Fakt ist zumindest, dass uns hier nichts von Spuren bekannt ist. Auch ein Auto, in dem sie transportiert wurde, wird heute entweder nicht mehr existieren, oder es werden schwerlich noch Spuren daran zu finden sein. Ich frage mich halt nur, ob damals wirklich niemandem irgendetwas ungewöhnliches aufgefallen ist und es nicht für wichtig hielt.

@LissyB
Die Aussage stammte aus der Zeit kurz nach der Tat, aber anscheinend kam nie was dabei raus.

LissyB schrieb:Dies wiederum halte ich für denkbar evtl. sogar für wahrscheinlich. Herr KHK Ö sagte doch einmal etwas in der Richtung: Es wurden Spuren festgestellt, die einem eventuellen Täter zugeordnet werden könnten.
Den genauen Wortlaut Herrn Ös kann ich gerade nicht wiedergeben. Aber vielleicht kennst du und die andern hier diese Aussage.

Dies würde ich, wenn, eher als etwas in Richtung Kleidung des Täters, Faserspuren, die nicht zu den Sachen passen, die sie trug, deuten. Keine DNS oder so. Denn damit hätte man einen Massentest gemacht....

@IamSherlocked
Da hast du Recht, die Möglichkeiten, was passiert sein könnte, sind vielfältig. Aber wie du schon schreibst, ist manches recht weit hergeholt.

abberline schrieb:Die Aussage stammte aus der Zeit kurz nach der Tat, aber anscheinend kam nie was dabei raus.

Dann kennst du die Aussage ja. Ich habe das so aufgefasst: Sollte eine Person unter dringenden Tatverdacht geraten, könnte diese durch die sichergestellten Spuren als Täter ausgeschlossen oder bestätigt werden.
Da aber der Täter anscheinend nie in dringenden Tatverdacht geriet und ergo auch nicht überprüft wurde, konnte natürlich nichts dabei herauskommen.

IamSherlocked schrieb:Dies würde ich, wenn, eher als etwas in Richtung Kleidung des Täters, Faserspuren, die nicht zu den Sachen passen, die sie trug, deuten. Keine DNS oder so. Denn damit hätte man einen Massentest gemacht....

Etwas in der Richtung vermute ich auch.

Vom Januar 2007 stammt ein Artikel der Paderborner Zeitung

http://www.paderborner-zeitung.de/kreis-paderborn/paderborn/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts.html

in dem folgende Sätze stehen:

"Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können."
"Beim Vorliegen von Verdachtsmomenten sind die Wissenschaftler beim Landeskriminalamt in der Lage, durch Auswertung objektiver Spuren einen Beweis zu führen"

Trifft das zu, hatte die Polizei bisher den Täter nicht im Visier.

birkensee schrieb:Trifft das zu, hatte die Polizei bisher den Täter nicht im Visier.

Das ist nicht klar. Sie müssen ja keine DNA-Probe o. ä. entnommen haben.

redsherlock schrieb:Das ist nicht klar. Sie müssen ja keine DNA-Probe o. ä. entnommen haben.

Wenn sie das hätten, würden sie Massen-DNA- Test durch führen.... Da sie dies nie taten und bis heute nicht tun, ist es total logisch, dass die gefundenen Spuren, "Materialspuren" sind, wie ich schon schrieb, Faserspuren wahrscheinlich, oder sowas in der Art....., und da ist es wiederum logisch, dass da niemand ins Visier der Ermittler rückt, wenn diese Spuren nicht total selten sind, und es nur 10 ( Beispiel) Leute gäbe, die diese Spuren "besitzen".... Logisch, oder?

birkensee schrieb:"Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können."
"Beim Vorliegen von Verdachtsmomenten sind die Wissenschaftler beim Landeskriminalamt in der Lage, durch Auswertung objektiver Spuren einen Beweis zu führen"

Trifft das zu, hatte die Polizei bisher den Täter nicht im Visier.

Nimmt man das dazu..... VOR 11 JAHREN/ fast 12 Jahren geschrieben/gesagt..... , diese Spur kann nur eine margiale Faser-/und/oder Faseranhaftungsspur ( Anhaftung von i-welchen chemischen oder auch natürlichen Stoffen) gewesen sein! Wenn es etwas "Besseres" gewesen wäre, wäre man in dem Fall schon viel weiter!

redsherlock schrieb:Das ist nicht klar. Sie müssen ja keine DNA-Probe o. ä. entnommen haben.

Wir wissen ja nicht, um welche Spuren es sich handelt; vielleicht sind es Fingerabdrücke.

In demselben Artikel, aus dem ich eben zitierte, finden sich auch folgende Sätze: "Nach erster Einschätzung der Profiler handelt es sich wahrscheinlich um einen männlichen Einzeltäter. Es können aber auch mehrere Täter oder ein Täterpärchen nicht ausgeschlossen werden."

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die geschlechtliche Identität des Täters feststeht. Oder habe ich etwas übersehen?

Wenn das nicht der Fall ist, hat man damals (!) keine verwertbaren DNA-Spuren gefunden. (Das könnte sich allerdings heute bei verbesserten Untersuchungsmethoden ändern.)

IamSherlocked schrieb:Wenn es etwas "Besseres" gewesen wäre, wäre man in dem Fall schon viel weiter!

Aber man brauchte Verdächtige. Der Ermittlungsansatz, der Täter hätte ein engeres Verhältnis zu FL gehabt, weil sie mitten in der Nacht (trotz wartendem Chris und Schule am nächsten Morgen) mit ihm nach Nieheim gefahren sei und deshalb mit großer Wahrscheinlichkeit in ihrem engeren Umfeld zu finden sei, hat ja zu keinerlei Ergebnissen geführt. Ich glaube, das LKA in Düsseldorf wird es deshalb mit anderen Ansätzen und vielleicht auch einer anderen Bewertung der 1. SMS probieren.

birkensee schrieb:Wir wissen ja nicht, um welche Spuren es sich handelt; vielleicht sind es Fingerabdrücke.

Fingerabdrücke an Kleidung? Eher unwahrscheinlich, imho. Wenn, dann "verunreinigt" mit i-welchen Stoffen...., und da wäre ich wieder bei dem, was ich schon schrieb.... Aber würde ein Täter, der vorher so akribisch vorging mit den Anrufen, dann so was nicht beachten? Ich hatte auch schon mal darüber nachgedacht, da ich selbst 2 Katzen habe, ob es nicht auch so eine Spur gewesen sein könnte....Tierhaare.... Tierhalter sind, was ihre Tiere betrifft, oft "nachlässig", wenn sie nur gut versorgt sind...., da achtet man nicht immer auf die Haare, die evtl. an der Kleidung haften....

birkensee schrieb:In demselben Artikel, aus dem ich eben zitierte, finden sich auch folgende Sätze: "Nach erster Einschätzung der Profiler handelt es sich wahrscheinlich um einen männlichen Einzeltäter. Es können aber auch mehrere Täter oder ein Täterpärchen nicht ausgeschlossen werden."

Schön....., da bin ich doch voll dabei. Ich vermute ja schon länger ein "Täterpärchen".

IamSherlocked schrieb:Aber würde ein Täter, der vorher so akribisch vorging mit den Anrufen, dann so was nicht beachten?

Oft sind es ja Spuren, die mit bloßem Auge gar nicht wahrnehmbar sind. Der Täter muss doch irgendwie mit FL bzw. mit ihrer Bekleidung in Berührung gekommen sein.
Ein Beispiel aus dem Fall Mirco: "Obwohl die Finder das Fahrrad vor der Abgabe bei der Polizei gründlich gesäubert hatten, konnte die Polizei zahlreiche DNA-Spuren sicherstellen." (Wikipedia: Fall Mirco)
Dass damals keine DNA-Spuren gefunden wurden, bedeutet nicht, dass man auch heute keine finden würde.
Aber Herr Östermann war sich nach den Angaben der Paderborner Zeitung schon damals sicher, mit den vorhandenen Spuren den Täter überführen zu können. Das wäre doch nur möglich, wenn der Täter individuelle Spuren hinterlassen hätte. Katzenhaare wären doch nur geeignet, wenn verwertbare DNA-Partikel des Täters an ihnen haften würden?

IamSherlocked schrieb:Schön....., da bin ich doch voll dabei. Ich vermute ja schon länger ein "Täterpärchen".

Sorry für Selbstzitat...., aber das würde auch zu dem ominösem Funksignal von Fraukes Handy nach ihrem Tod passen...., der weibliche Part hatte das Teil noch und hat damit "rumgespielt"...., was der männliche Part nicht wusste, weil er nicht mit der Neugier seiner "Gespielin" rechnete...., was wiederum impliziert, dass sich die beiden räumlich getrennt hatten und Frau das Handy entsorgen sollte, während er Frauke "entsorgte" ( sorry).., was sie aber nicht gleich tat.... Das ist nur imho und Spekulatius!

birkensee schrieb:Dass damals keine DNA-Spuren gefunden wurden, bedeutet nicht, dass man auch heute keine finden würde.
Aber Herr Östermann war sich nach den Angaben der Paderborner Zeitung schon damals sicher, mit den vorhandenen Spuren den Täter überführen zu können. Das wäre doch nur möglich, wenn der Täter individuelle Spuren hinterlassen hätte. Katzenhaare wären doch nur geeignet, wenn verwertbare DNA-Partikel des Täters an ihnen haften würden?

Das stimmt, Katzen- Hunde usw.- Haare haben zwar auch individuelle DNS, aber, wenn es keine extrem seltenen Rassen sind, findet man da auch nur "08/15"- Spuren, die auf viele Katzen, Hunde usw. zutreffen können.
Und: Hier kommt dazu: Wenn es evtl. Katzenhaare waren....., die Katze lebt nicht mehr! Aller Wahrscheinlichkeit nach.... Hund könnte noch leben, kommt aber drauf an, wie alt er 2006 war!..... Alle anderen Tiere mit Haaren sind völlig ausgeschlossen von einer evtl. Identifierung jetzt noch. Papageien und auch einige Arten von Großsittichen könnten noch leben...., aber Spuren dieser gab es wohl kaum....

birkensee schrieb:Aber Herr Östermann war sich nach den Angaben der Paderborner Zeitung schon damals sicher, mit den vorhandenen Spuren den Täter überführen zu können. Das wäre doch nur möglich, wenn der Täter individuelle Spuren hinterlassen hätte.

Ja! Aber ist ja bis heute niemand verifiziert worden...., was ich schon, nach fast 12 Jahren, "komisch" finde. Nicht im Sinne von "falscher" oder unzureichender Ermittlungsarbeit, nein, einfach, weil da wahrscheinlich damals ( sorry) etwas behauptet wurde, was nicht wirklich zutraf.... Wieso ging man mit dieser Spur nicht an die Öffentlichkeit? Klar, Täterwissen. Aber man hat sich damit keinen guten Dienst erwiesen! Gerade in so einem eher ungewöhnlichem Fall wäre, imho, was mehr "Bürgernähe" angebracht.

IamSherlocked schrieb:aber das würde auch zu dem ominösem Funksignal von Fraukes Handy nach ihrem Tod passen

Ich glaube, die 1. SMS aus der Nieheimer Gegend war eine vom Täter bewusst gelegte falsche Fährte. Sollte es stimmen, dass FLs Handy nach dem letzten Gespräch dort nochmal eingeloggt war, würde ich das wieder in dieser Weise deuten.
Aber ich vermute wie @Kangaroo, dass der Redakteur sich eher der "Informationen" aus dem Internet bediente.

Ich bin bisher immer von einem männlichen Einzeltäter ausgegangen, aber ein Täterpaar ist natürlich möglich. Vor einiger Zeit hat mal ein User hier einen Artikel über ein Täterpaar aus den USA eingestellt: Ein Arzt, der mit seiner Freundin zahlreiche Frauen mittels K.o.-Tropfen zu Opfern machte, die sie vergewaltigen konnten. Beide übrigens sehr gutaussehend. (https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminelles-paar-angelockt-betaeubt-vergewaltigt-1.4145818)

Ich fürchte ohnehin, dass man die Möglichkeit einer "anormalen" Persönlichkeitsstruktur des Täters oder Täterpaares bei gleichzeitiger "bürgerlicher Unauffälligkeit" nicht unterschätzen sollte.

IamSherlocked schrieb:Ja! Aber ist ja bis heute niemand verifiziert worden...., was ich schon, nach fast 12 Jahren, "komisch" finde. Nicht im Sinne von "falscher" oder unzureichender Ermittlungsarbeit, nein

Wir wissen ja keineswegs, ob es diese Spur einer weiteren Handy- Einloggung überhaupt gab. (Ein armer Redakteur, der unter großem Zeitdruck diesen Artikel schreiben musste, wäre durchaus eine Möglichkeit.)

Ich weiß nicht, ob Du es gelesen hast: Vor einiger Zeit war hier die Zuverlässigkeit von Fallanalysen ein Thema. Nach einer vom BKA herausgegeben Studie sind ca. ein Fünftel der seriös (!) durchgeführten Fallanalysen falsch - was nicht an der Unfähigkeit der Ermittler liegt, sondern methodisch begründet ist. Die Ermittler können nur anhand weniger Fakten (und in FLS Fall fehlte zudem der üblicherweise besonders aufschlussreiche Tatort) die wahrscheinlichste Verbrechensvariante vermuten.

Und damals - am Anfang der Ermittlungen - war es wahrscheinlich, dass die 1. SMS von FL freiwillig aus der Nieheimer Gegend versandt worden war. Was es wiederum sehr wahrscheinlich machte, dass FL den Täter gut gekannt hatte.
Aber nach den sehr gründlichen Überprüfungen von FLs Freundes- und Bekanntenkreis, die ohne Ergebnis blieben, liegt nach meiner Ansicht die Vermutung nahe, dass die Fallanalyse leider zu jenem Fünftel gehört, das unzutreffend ist.
Ich hoffe, dass ein neuer Ermittlungsansatz reicht, um den/die Täter zu finden.

birkensee schrieb:Ich bin bisher immer von einem männlichen Einzeltäter ausgegangen, aber ein Täterpaar ist natürlich möglich. Vor einiger Zeit hat mal ein User hier einen Artikel über ein Täterpaar aus den USA eingestellt: Ein Arzt, der mit seiner Freundin zahlreiche Frauen mittels K.o.-Tropfen zu Opfern machte, die sie vergewaltigen konnten. Beide übrigens sehr gutaussehend.

Da gibt es noch einige viele mehr in anderen Ländern, in der Vergangenheit. Ich hatte mich mal intensiv mit den Homolkas ( Kanada) und den West's ( England) beschäftigt. Frau Homolka hat sich vor Gericht selbst zum Opfer gemacht.... super gelaufen für sie, dazu noch Belastungszeugin für Mann.... Rosemary West hat es akzeptiert im Knast zu enden, ihr Mann, Frederick, brachte sich um... Dann gab es noch die Gallegos ( USA), Birnies (Australien)..... Ich habe mich im Rahmen meines mal extrem akuten "Serienmörder- Paare"- Dings, intensiv mit den Zuständen in so einer Beziehung beschäftigt..... das könnte meine Meinung hier was beeinflusst haben....., aber ich bin auch nicht blind für die "Tatsachen", sofern wir sie hier kennen....., es ist schon auffällig, dass hier nix auffällig ist, außer das Telefonieren..... Und dann kann man auch nicht davon ausgehen, dass hier ein Wiederholungstäter am Werk war, nicht vorher, nicht nachher...., das ist so "unrund", dass man letzendlich, imho, nur davon ausgehen kann, dass Frauke gezieltes Opfer war, nur sie sollte es sein und keine andere.

birkensee schrieb:Ich weiß nicht, ob Du es gelesen hast: Vor einiger Zeit war hier die Zuverlässigkeit von Fallanalysen ein Thema. Nach einer vom BKA herausgegeben Studie sind ca. ein Fünftel der seriös (!) durchgeführten Fallanalysen falsch - was nicht an der Unfähigkeit der Ermittler liegt, sondern methodisch begründet ist. Die Ermittler können nur anhand weniger Fakten (und in FLS Fall fehlte zudem der üblicherweise besonders aufschlussreiche Tatort) die wahrscheinlichste Verbrechensvariante vermuten.

Fallanalysen mag ich eigentlich auch. In der Ex-DDR hatten die, nicht immer, aber oft, Erfolg. Auch, wenn sie meist von MfS- Mitgliedern gemacht worden. ;) Nur, hier wäre ein Profiling einer so untypischen Täterpersönlichkeit vielleicht was zielführender. Aber da haben wir das nächste Problem. Wenn es noch nie einen vergleichbaren Fall gab, gibt es auch nix, was man vergleichen kann.

IamSherlocked schrieb:dass man letzendlich, imho, nur davon ausgehen kann, dass Frauke gezieltes Opfer war, nur sie sollte es sein und keine andere.

Das vermute ich auch. Natürlich ist auch nicht auszuschließen, dass FL ein Zufallsopfer war, aber für mich ist es wahrscheinlicher, dass der Täter (bzw. die Täter, um Deinen Gedanken aufzugreifen) FL flüchtig kannte(n) und einige Informationen über FLs Lebenssituation und den Verlauf der Ermittlungen besaß(en). Ich vermute, der/die Täter hatte(n) einen oberflächlichen Kontakt zu Personen aus FLs engerem Kreis, der ihm/ihnen einen völlig unverdächtigen Zugang zu jenen Informationen verschaffte.

Vielen Dank für den Hinweis auf die anderen Verbrechen. Es ist immer sehr schwer, sich solche Personen vorzustellen. Ich glaube im Fall FL nicht daran, dass eine anfänglich normale Situation in der Nacht ihres Verschwindens einfach "aus dem Ruder lief", sondern gehe davon aus, dass ihre Entführung geplant war. Vielleicht wissen wir eines Tages, was wirklich passierte.