Mord an Frauke Liebs

@Dr.Edelfrosch
Gegen einen Ausländer als Täter spricht einiges.

1. Die Entführungsdauer
Als Ausländer 1 Woche jemanden auf/in fremden Eigentum gefangen zu halten ist doch enorm riskant. Du kennst die Abläufe vor Ort nicht, evtl. kommt jemand von den Stadtwerken zum Ablesen, es muss irgendwas repariert werden, der Eigentümer schaut vielleicht selbst gerne nach dem rechten oder ähnliches.
Mit einem Wohnmobil fällt einiges davon weg. Dann brauchst du aber trotzdem sehr gute Ortskenntnisse. Mit einem Entführungsopfer stellt man sich eher nicht auf einen Campingplatz. Also musst du dich vor Ort so gut auskennen, dass du einen abgeschiedenen Platz kennst, auf dem das Wohnmobil auch stehen darf und niemandem besonders auffällt.

2. Du fällst auf.
Selbst zur WM und vielleicht deutlich gestiegenen Tourismus im betreffenden Gebiet (war das überhaupt der Fall) fallen Ausländer auf und sind normal die ersten Verdächtigen. Ein Wohnwagen mit ausländischen Kennzeichen, während so eines Falls, stelle ich mir sehr verdächtig vor.

3.Die Anrufe.
Als Einheimischer kann ich mir schon kaum einen Reim darauf machen, wie man das Risiko solcher Telefonate eingehen kann. Ich frage mich wie du als Ausländer schnallen willst, ob die Aussagen von FL am Telefon koscher sind? Da geht es nicht drum ein Bier zu bestellen und die Bedienung zu verstehen... Selbst als deutschsprachiger Ausländer wie Österreich/Schweiz kennt man ortsübliche Redewendungen, Ausdrücke o.ä. was ein Hinweis sein könnte nicht unbedingt.

Und das sind nur die Punkte die mir jetzt rein spontan eingefallen sind.

abberline schrieb:@Mister-X
Da Du technisch in diesen Punkten bewanderter bist als ich - wenn ich es einst richtig verstanden hab, besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit, dass es nur einen oder zwei Punkte gab, von denen die Anrufe
erfolgten, das lässt sich aber nicht zu sehr konkretisieren und ist auch nur eine theoretische Variante. Als letzte Funkzelle - sofern es die letzte Ortung gab - wurde wieder Nieheim-Entrup angegeben. Und das Stunden nach dem letzten Gespräch. Lässt sich daraus technisch etwas ableiten?

Bezüglich der Örtlichkeiten während der Kontakte in Paderborn ließen meine anfänglichen Berechnungen einen einzigen Standort zu. Weitere Verfeinerungen verwarfen diese Theorie jedoch.

Was Nieheim anbelangt: Ich finde den letzten Kontakt am interessantesten! Im Gegensatz zu allen anderen Ortungen, wurde der Letztkontakt nicht über aktive Verbindung (Telefonie, SMS) festgestellt. Somit ist davon auszugehen, dass dem andere technische Mittel zu Grunde liegen - ich gehe von einem IMSI-Catcher aus.
Was sagt uns das? Beim Letztkontakt wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der TA erfasst, welcher eine ungefähre Entfernungsangabe zur Zelle zulässt. Dies würde auch erklären, weshalb sich die von den Behörden veröffentlichte Karte bezogen auf Nieheim deutlich vom rechnerisch möglichen Einzugsgebiet der Funkzelle Nieheim Entrup unterscheidet.

Nähere Infos zur letzten Einbuchung wären sehr interessant!

Mister-X

frauZimt schrieb:Nein, ich glaube nicht, dass er jemals an den Ort zurückgegangen ist.
Nicht, weil er dafür zu klug ist, sondern weil er daran nicht mehr denken will.

Das er das Ganze verdrängt ist gut möglich!

Bezüglich "zu klug..." - das ist natürlich sehr schwer zu beurteilen. Aus logischer Sicht dürfte er aufgrund des Risikos nie zurückkehren - dafür bedarf es keiner besonderen Klugheit - das ist klar.
Aber: In diesem Fall könnte auch eine emotionale Komponente mitspielen, die irrationale Handlungen womöglich zulässt.
Hinzu kommt, dass bereits viele Jahre verstrichen sind, was dem Täter eine gewisse Sicherheit bieten könnte.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass er an bestimmten Tagen (z.B. Fraukes Geburtstag oder auch Todestag, Allerseelen, ...) dort mal aufkreuzt - vergleichbar mit einem Friedhofsbesuch.

Mister-X

@Mister-X
Normal beteilige ich mich an solchen Diskussionen nicht, da es dafür oder dagegen meist nie Anhaltspunkte gibt.
In diesem Fall gibt es aber das Kreuz, was bei FL gefunden wurde und vom Umfeld ihr nicht zugeordnet werden konnte. Was natürlich solche Vermutungen zulässt.

Mister-X schrieb:Aber: In diesem Fall könnte auch eine emotionale Komponente mitspielen, die irrationale Handlungen womöglich zulässt.
Hinzu kommt, dass bereits viele Jahre verstrichen sind, was dem Täter eine gewisse Sicherheit bieten könnte.

@Mister-X
Aber du weisst, dass das auch umgekehrt zutreffe könnte:
Gerade aus emotionalen Gründen könnte es sein, dass er nie wieder in die Nähe des Ablageortes geht.
Weil es es nicht kann.

outsiderz schrieb:In diesem Fall gibt es aber das Kreuz, was bei FL gefunden wurde und vom Umfeld ihr nicht zugeordnet werden konnte.

@outsiderz
Das wurde irgendwo behauptet. Ich hatte das auch gelesen - und diese Info über den Kreuzanhänger, der ihr angeblich nicht zugeordnet werden konnte, hatte auch meine Sicht auf den Fall beeinflusst (religiöser Täter usw.)
Ich hab das hier im thread vor Kurzem erwähnt und wurde darüber informiert, dass das Kreuz Frauke gehört hat.

@frauZimt
Danke für die Info. Wundert mich aber, dass es dann sogar soweit kam, in Aktenzeichen XY das Kreuz als FL nicht zugehörig zu deklarieren.

outsiderz schrieb:@frauZimt
Danke für die Info. Wundert mich aber, dass es dann sogar soweit kam, in Aktenzeichen XY das Kreuz als FL nicht zugehörig zu deklarieren.

@outsiderz
Ich wusste nicht mehr, woher ich das mit dem Kreuz hatte
Direkt von Aktenzeichen?
Ob sich das danach aufgeklärt hat?

@outsiderz

Ich zitiere mal die entsprechende Passage:

egali schrieb:
Zum Kreuzanhänger wurde nun bereits etliche Male geschrieben, dass es der Kettenanhänger von FL war, den sie im Urlaub erwarb (Quelle Malinka).

@Egali

frauZimt schrieb am 22.09.2018:Danke. Das hatte ich bisher noch nicht gelesen.

@frauZimt
Der Kreuzanhanger wurde bei Aktenzeichen XY nach dem Filmeinspieler zusammen mit der zuständigen Kriminalbeamtin als FL nicht zuordbar thematisiert. Also, wenn, muss es sich im Nachhinein aufgeklärt haben.

outsiderz schrieb:@frauZimt
Der Kreuzanhanger wurde bei Aktenzeichen XY nach dem Filmeinspieler zusammen mit der zuständigen Kriminalbeamtin als FL nicht zuordbar thematisiert. Also, wenn, muss es sich im Nachhinein aufgeklärt haben.

@outsiderz
Ich hab mir nicht die Mühe gemacht nachzulesen, was die Userin Malinka dazu geschrieben hat.
Egali hat Malinka als Quelle angegeben.

Vielleicht noch mal nachforschen, ob es einen Zeitungsbericht zum Kreuzanhänger gibt, in dem die Herkunft aufgeklärt wird.
Egali schrieb ja, dass das Thema hier länger diskutiert wurde.

@frauZimt
Hab ein wenig nachgelesen. Es gab wohl eine Email von Herrn Östermann in der er aussagt, der Anhänger hätte ganz klar FL zugeordnet werden können (muss dann im Nachgang zur XY-Maschinerie erfolgt sein).

outsiderz schrieb:@frauZimt
Hab ein wenig nachgelesen. Es gab wohl eine Email von Herrn Östermann in der er aussagt, der Anhänger hätte ganz klar FL zugeordnet werden können (muss dann im Nachgang zur XY-Maschinerie erfolgt sein).

@outsiderz

Danke.
Dann wurde die Kreuzfrage tatsächlich geklärt.

Mister-X schrieb:Aber: In diesem Fall könnte auch eine emotionale Komponente mitspielen, die irrationale Handlungen womöglich zulässt.
Hinzu kommt, dass bereits viele Jahre verstrichen sind, was dem Täter eine gewisse Sicherheit bieten könnte.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass er an bestimmten Tagen (z.B. Fraukes Geburtstag oder auch Todestag, Allerseelen, ...) dort mal aufkreuzt - vergleichbar mit einem Friedhofsbesuch.

Ich nicht. Allein die Anrufe, die sicher sowohl Opfer als auch Angehörige massive Qualen bereitet haben dürften, wie auch die Ungewissheit während der monatelangen Stille bis zum Leichenfund, zeugen für mich von großer Kaltherzig- und Empathielosigkeit. In meinen Augen war FL für ihn nur ein Objekt. Weshalb sollte er dann dort wieder auftauchen, wo er seinen "Müll" (sorry dafür, aber meiner Ansicht nach war sie für ihn nach ihrem Ableben nichts Anderes mehr) abgeladen hat?

frauZimt schrieb:Damit drückst du aus, dass der Täter Frauke und Chris nicht gut gekannt haben kann.
Das glaube ich auch nicht.

Nein, das habe ich damit nicht gemeint. Der Täter kennt Chris in meinen Überlegungen. Ich gehe aber davon aus, dass Frauke die SMS selbst und unter normalen Umständen schrieb. Und damit war es erst ein mal für die Situation egal ob derjenige Chris kannte oder nicht.

Es ändert für mich nichts an meiner Meinung dazu, dass die SMS wenn überhaupt nur kurzzeitig einen Vorteil brachte. Nämlich bis zum
in der SMS abgegebenen Zeitraum. Danach wurde die Aussage in der SMS wertlos, da Aussage und Realität nicht miteinander übereinstimmten.

birkensee schrieb:Ich gehe davon aus, dass Herr Östermann - zumal in einer öffentlichen Stellungnahme - zwischen Sicherheit und bloßer Hoffnung zu unterscheiden wusste.

Das mag er ganz bestimmt, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Herr Östermann die Ergebnisse der Spurenanalyse zum Zeitpunkt seiner Aussage noch nicht kennen konnte. Man hatte Spuren und diese analysierte man nun. Nicht jede Spur ist automatisch auch weiterführend oder hilfreich. Dafür braucht es genau diese Spurenanalyse. Herr Östermann wird also gehofft haben, dass sich aus der Analyse etwas ergibt was ihn in den Ermittlungen weiter bringt. Gewusst haben konnte er das ganze erst nach der Beendigung der Analyse. Meiner Meinung nach erwähnt man das im Artikel weil es zu so einem Artikel dazugehört. Es ist ein Artikel über einen Mordfall und man wird die Mordkommission in einem guten Licht darstellen wollen.

birkensee schrieb:In dem Artikel heißt es weiterhin: "Beim Vorliegen von Verdachtsmomenten sind die Wissenschaftler beim Landeskriminalamt in der Lage, durch Auswertung objektiver Spuren einen Beweis zu führen." Diese Formulierung lässt es völlig offen, um welche Spuren es sich handelt. Von DNA ist nicht die Rede, und ich nehme an, eine solche Beweismöglichkeit wäre erwähnt worden.
Auszuschließen ist aber keineswegs, dass heute, 12 Jahre nach dem Verbrechen und bei den rasanten Fortschritten in der Technik, noch neue Spuren entdeckt werden.

In diesem Part gibt der Artikel doch nur wieder was bei einen Verdachtsmoment durch das LKA möglich wäre, hätte man objektive Spuren (um genau die handelt es sich spezifisch), damit man einen Beweis durch ihre Auswertung führen kann. Das ist eine allgemeine Aussage und hat mit dem Fall an sich m.M. nach nichts zu tun und ist einfach nur eine zusätzliche Info zur Vorgehensweise des LKA.

@Mister-X
Danke für die Infos. Eine Verständnisfrage für mich als Laien, wenn ein solcher Catcher das Signal in der Funkzelle Nieheim-Entrup aufgefangen hat, wäre das vom Täter eher ungeschickt gewesen? Wäre ein solches Einbuchen in einer Stadt wie Paderborn nicht weit schwieriger zu orten, wenn es sich um eine solch einmalige und kurze Ortung handelt?

Entsprechend der letzten Infos, die ich bekommen habe, ist es möglich, dass die Angabe über die letzte Ortung in Nieheim-Entrup eine Falschinformation ist!

abberline schrieb:Eine Verständnisfrage für mich als Laien, wenn ein solcher Catcher das Signal in der Funkzelle Nieheim-Entrup aufgefangen hat, wäre das vom Täter eher ungeschickt gewesen?

Davon ausgehend, dass die Telefonate von Paderborn als Ablenkungsmanöver dienten, wäre es sehr ungeschickt gewesen, das Mobiltelefon im Bereich des vermuteten Tatortes einzuschalten. Diese Aktion würde nicht in das Schema passen.
Falls diese Ortung tatsächlich stattfand, kann es meiner Meinung nach sein, das Frauke kurzzeitig das Mobiltelefon in ihrer Gewalt hatte und womöglich einen Notruf absetzen wollte, es dazu aber nicht mehr kam.
Dass der Täter das Mobiltelefon bewusst hochgefahren hat, ergibt für mich keinerlei Sinn.

abberline schrieb:Wäre ein solches Einbuchen in einer Stadt wie Paderborn nicht weit schwieriger zu orten, wenn es sich um eine solch einmalige und kurze Ortung handelt?

Ja! Der IMSI-Catcher arbeitet wie eine Mobilfunkzelle. Er leitet die Verbindung von der eigentlichen GSM-Zelle auf sich um und somit lässt sich der Sprach- u. Datenverkehr mitschneiden. Der Catcher fordert das Mobiltelefon auf, den Sprachverkehr unverschlüsselt zu übertragen, womit ein "einfaches" Abhören möglich ist. Der Benutzer des Mobiltelefons bekommt davon nichts mit. Es gab jedoch Mobiltelefone, die anzeigen konnten, wenn unverschlüsselt übertragen wurde. Voraussetzung für einen erfolgreichen Einsatz des Catchers ist, dass sich das Mobiltelefon in Reichweite befindet. Innerstädtisch, bei hoher Zellendichte und aufgrund der Bebauung deutlich schwieriger durchführbar als in ländlicher Gegend. Man sehe sich dazu die Reichweite der Zelle Nieheim-Entrup an und vergleiche sie mit den Reichweiten der Zellen in Paderborn.

Mister-X

Kann nicht so Ganz nachvollziehen warum alle so auf die zweite Ortung in Nieheim angesprungen sind, nur weil die im T-Online Bericht erwähnt wurde ..

Dass es keine zweite Ortung in Nieheim gab müsste eigentlich jedem Klar sein da diese Jahrelang weder von der Polizei, noch von der Presse kommentiert wurde.
Davon war nur ganz früher mal die Rede und jetzt im T-Online Bericht.

Hätte es diese zweite Ortung gegeben, hätte man die sicherlich im Crime Artikel thematisiert da der Artikel nur so vor Details strotzt.

Kangaroo schrieb:Kann nicht so Ganz nachvollziehen warum alle so auf die zweite Ortung in Nieheim angesprungen sind, nur weil die im T-Online Bericht erwähnt wurde ..

Vielleicht aus ermittlungstaktischen Gründen lange nicht erwähnt...

Außerdem finde ich, dass Fakten wesentlich interessanter und aufschlussreicher sein können als reine Spekulationen.
Ob es diese letzte Ortung nun gab, lässt sich wohl verifizieren.

Kann sein dass ich dich missverstehe aber betrachtest du die zweite Ortung tatsächlich als Fakt ungeachtet von deinem Absatz dass die Info evt. eine Falschinformation sein könnte?